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 Musique romantique et interprétation "baroque"

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 16:05

certes HS, je parlais de Bach...
Je précise quand même que j'aime beaucoup la bandonéon et que je songe sérieusement à en acheter un.
(et j'ai le Piazzola avec le concerto et la version pour orchestre des Tres Tangos)
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Stadler
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 16:08

sud273 a écrit:
certes HS, je parlais de Bach...
Je précise quand même que j'aime beaucoup la bandonéon et que je songe sérieusement à en acheter un.
(et j'ai le Piazzola avec le concerto et la version pour orchestre des Tres Tangos)

Et pour revenir dans le sujet : tu nous prépares des arrangements de Don Giovanni au bandonéon Question Wink
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 18:52

123Niko a écrit:
Je sais pas si c'est par ton niveau de connaissances que tu peux juger aussi durement ces interprétations sur des critères qui me dépassent... Mais dire que son Cosi est acceptable ! Pour moi c'est de loin une des plus belles que je connaisse: Les voix sont toutes très belles et la direction ! l'orchestre, les sonorités, le continuo et les récitatifs, les tempi audacieux et diablement efficaces.
Pareil, son Don Giovanni sans être une référence absolue est d'un bon niveau. Dans le genre c'est du très beau travail !
Alors je comprends qu'on adhère pas à cette approche et qu'on lui préfère des Solti, Levine ou autres...Mais ne pas reconnaitre que le travail de Jacobs dans Mozart est au moins bon voir très bon me parait bizzare !!! "Juste acceptable": Faut oser quand même !
Je te rassure : je n'ai pas un dixième des connaissances de Sud mais j'ose dire la même chose Mr.Red
Je trouve son Cosi franchement indigeste, presque plus que ses Noces, mais pourtant j'avais beaucoup aimé son Don Giovanni passé à la télé il y a un an, il me semblait beaucoup plus cohérent et tout simplement de meilleure qualité...
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Tus
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 19:28

Citation :
Les baroqueux ont fait exploser cela, en montrant qu'on pouvait faire complètement autrement, varier les interprétations à l'infini. Ils ne se sont pas forcément rapproché d'une intreprétation plus authentique, mais ils ont montré que la liberté existait et que les postromantiques et leur norme n'était certainement pas authentiques.

Parce que pour toi, il n'y a qu'un seul romantisme ? Très objectivement, que vois-tu de commun entre Furtwängler, Fricsay, Klemperer, Karajan et Toscanini ?

Je suis d'accord pour dire que les baroqueux ont apporté du nouveau, mais je trouve ta haine des romantiques tout à fait exagérée... c'est ce genre de commentaires qui me donnent envie de répondre, si je ne me maîtrisais pas un peu, que je préférerai toujours Bernstein et puis merde !(mais je t'aime bien quand même, je te rassure Wink )

Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).

Citation :
Et les postromantiques se montrés particulièrement démunis quand le public a commencé à suivre, eux qui avaient toujours été les premiers de la classe avec tous leurs premiers prix d'excellence, lâchés en pleine nature comme cela, quel désarroi. A vous dégouter d'être une bête de concours internationaux.

Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Ah, réadopter un petit ton bien polémique et provocateur sans plus risquer de passer pour plus mufle que je ne le suis (trop tard Mr. Green ), quel bonheur !

Citation :
Bref, la fantaisie et la musique ne sont pas forcément chez les romantiques.

Pas plus que chez les baroqueux, mon bon... il y a à boire et à manger partout.

De toute façon, le meilleur chef d'orchestre, c'est moi viking
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 19:53

Spiritus a écrit:
Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).
Je suis entièrement d'accord sur ce point.
D'ailleurs, même quelqu'un d'assez dogmatique comme Gustav Leonhardt était méfiant vis-à-vis de la soit-disante "authencité" des baroqueux ; il préférait dire: "Si on réussit à être convaincant, l'interprétation paraît authentique. Si on cherche à être authentique, on ne sera jamais convaincant."
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 21:36

Spiritus a écrit:
Parce que pour toi, il n'y a qu'un seul romantisme ? Très objectivement, que vois-tu de commun entre Furtwängler, Fricsay, Klemperer, Karajan et Toscanini ?

Une approche postromantique chez tous ces chefs, avec chacun une très forte personnalité. Je mettrais Toscanini un peu à part mais au moins pour Klemperer, Karajan et Furtwängler, on est un plein dans une tradition d'interprétation qui se revendique comme telle.

Il y avait certainement chez eux des réflexions sur le style, mais tout de même, ils avaient la sérieuse manie de tout jouer de la même façon.

Spiritus a écrit:
Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).

Oui, mais tout le monde est d'accord pour dire cela sur ce forum. On n'entendra jamais Beethoven dirigeant ses symphonies, et peut-être pour le mieux, certains orchestres devaient être particulièrement calamiteux.

Toutefois, j'ai la naïveté de croire que les interprétations baroqueuses se rapprochent plus de la réalité des interprétations qui devaient avoir lieu à l'époque de création qu'elles ne s'en éloignent. Mais c'est également suspect : pourquoi conviennent-elles en effet tant aux goûts actuels ? C'est qu'elles sont étudiées pour séduire des audiences du XXIè siècle, et bien peu authentiques finalement.

Citation :
Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

Non, ils ne se sont pas effondrés, mais ils ont perdus des pans entiers de répertoire. Je n'ai pas connu les premiers carabistouillages baroqueux des années 1960, ni même des années 1970, mais le chemin parcouru depuis les années 1980 est stupéfiant.

Je me souviens de la sortie de Beethoven de Norrington, dans une hilarité générale. Puis de la sortie des Harnoncourt, cette fois saluée par la critique de façon assez délirante d'ailleurs, tout le monde se précipitant écouter le phénomène.

Aujourd'hui, les choses se sont apaisées, il n'y a plus qu'une minorité de chefs qui ne tienne pas compte des apports baroqueux. Et encore moins nombreux sont ceux qui ricanent.

Mais c'est presque étonnant de voir que les baroquex se sont appropriés 2 siècles de répertoire en 20 ans.

Il y a d'ailleurs en ce moment un phénomène intéressant d'auto-censure. Une ligne tacite semble avoir été établie vers 1830 grosso-modo, avec monopole baroqueux avant, et monopole post-romantique après. Mais déjà, l'édifice commence à se fissurer, il y a des impertinents qui osent franchir la ligne. Pour l'instant ils sont tenus en respect, mais pour combien de temps ?

Citation :
C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Oui, mais cela dépend des répertoires. Tu prends comme seul cheval de bataille Beethoven. Chacun de ces chefs a ses spécialités. Et ils ont aussi beaucoup d'enregistrements qui se font virer des catalogues, Thielemann est super mal distribué hors Allemagne, Barenboïm indisponible dans certains pays.

Et heureusement que l'on peut les entendre dans les répertoires dans lesquels ils sont en style. Gustav Leonhardt dans Stravinski, franchement, ça m'attire moyennement (quoique, un petit Stockhausen par Norrington, je ne dirais pas non...)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:02

Morloch a écrit:

Toutefois, j'ai la naïveté de croire que les interprétations baroqueuses se rapprochent plus de la réalité des interprétations qui devaient avoir lieu à l'époque de création qu'elles ne s'en éloignent.
On est d'accord, c'est une croyance, un acte de foi, comme la réalité historique de l'existence du Christ...

Citation :
Non, ils ne se sont pas effondrés, mais ils ont perdus des pans entiers de répertoire... Puis de la sortie des Harnoncourt, cette fois saluée par la critique de façon assez délirante d'ailleurs, tout le monde se précipitant écouter le phénomène.
Ce n'est pas les chefs d'orchestre qui ont perdu des pans entiers de répertoire, c'est nous qui avons perdu Haendel et Vivaldi dans l'opération, la mode finira par passer avant qu'on nous joue les opéras de Wagner avec un continuo de piano Pleyel.
Je me suis moi-même jeté sur l'Idoménée d'Harnoncourt à sa sortie, c'était assez amusant (enfin on espère que Mozart avait de meilleurs interprêtes que Rachel Yakar!) mais ça ne tient pas la route devant Schmidt-isserstedt, comme Jacobs devant Böhm ou Karajan. En matière de tempi ils sont d'ailleurs souvent plus rapides que les baroqueux, et surtout plus précis.

Ce n'est pas la peine d'aller jouer les symphonies de Pleyel, Czerny, Spohr JCF Bach ou Willms si c'est pour mieux les enterrer sous un vernis moderne d'instruments désaccordés dans des effectifs déséquilibrés qui ne peuvent pas rendre justice à leur musique.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:54

Spiritus a écrit:

Citation :
Et les postromantiques se montrés particulièrement démunis quand le public a commencé à suivre, eux qui avaient toujours été les premiers de la classe avec tous leurs premiers prix d'excellence, lâchés en pleine nature comme cela, quel désarroi. A vous dégouter d'être une bête de concours internationaux.

Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Je ne vois pas en quoi tel ou tel label serait synonyme de qualité.
Ce que tu dis n'est révélateur de rien du tout, si ce n'est que les stars font vendre...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:59

Pas le temps de rebondir sur tout cela, soirée chargée, mais tout de même, l’Idomeneo de Schimdt-Isserstedt : mdrlol. Smile

Sinon, je maintiens, les interprètes font même des préfaces dans les disques pour défendre l’idée qu’ils ne sont pas authentiques. Après, oui, il y a des gens qui en jouent (Sardelli, tout récemment, mais il n’a pas encore la notoriété de Harnoncourt et Jacobs pour se permettre de semblables libertés).

Pour ce qui est de la variété, force est de reconnaître deux points :
- les « philologues » ont tendance à ne pas jouer tous les répertoires de la même façon, la Saint-Matthieu comme la Sixième d’Anton (suivez mon regard) ;
- il existe infiniment plus de différence de textures, de style et de phrasé entre deux « philologues » qu’entre deux « traditionnels ». Comparer les Rameau de Gardiner et Christie ou les Wagner de Thielemann et Barenboim est assez éloquent à ce sujet…
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMer 17 Oct 2007 - 17:54

Oui, enfin si on compare la 1ere de Beethoven par Gardiner et Zinman d'un côté, et la 4e de Schumann par Bernstein et Szell de l'autre, il n'y a pas photo non plus... La variété n'est pas la propriété des baroqueux!
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMer 17 Oct 2007 - 18:15

Spiritus a écrit:
Oui, enfin si on compare la 1ere de Beethoven par Gardiner et Zinman d'un côté, et la 4e de Schumann par Bernstein et Szell de l'autre, il n'y a pas photo non plus... La variété n'est pas la propriété des baroqueux!
Non, pas la propriété, je dis juste qu'il y en a plus. Normal : ils ne viennent pas des mêmes écoles, ont des orchestres spécifiques. Ce n'est pas un jugement de valeur.

A présent qu'il existe des "pôles" d'enseignement à la baroque, on trouve des parentés plus nettes entre ensembles (entre Cuiller et Minko, entre Spinosi et Sardelli, par exemple).


Pour que ton parallèle soit valable, de toute façon, il faudrait faire la comparaison d'un grand nombre de versions sur la même oeuvre. Parce que prendre la Première de Beethoven pour juger d'une variété de conceptions, c'est tout de même franchement tendancieux côté honnêteté intellectuelle... Basketball
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 10:44

Ce n'est pas tendancieux, c'est précisement honnête. Je n'ai aucune connaissance de l'opéra français du XVIIe siècle, donc je ne vais pas m'autoriser à comparer des versions dessus... alors que la 1ere de Beethoven est une oeuvre que je connais par coeur (44 versions à ce jour), donc je m'estime en meilleure position pour comparer!

De toute façon, je ne renie pas que les baroqueux soient variés, subtils et intéressants (enfin quelques uns, parce que les Mozart de Ten Linden sont toujours en travers de mon larynx). Ce qui m'énerve, c'est cette critique méprisante et effrontée de tout un siècle de direction romantique traditionnelle, que l'on qualifie ici de baveuse, statique, étriquée et coincée.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 12:54

Bien sûr qu'il y a des interprétations bonnes et variées de Beethoven par les postromantiques, heureusement. Mais quoi que tu dises, ils ont (avaient ?) une tendance à aller vers une norme à laquelle il ne fallait pas déroger.

C'est d'ailleurs, à mon avis, une des raisons pour lesquelles tu sursautes encore aujour d hui à l'écoute de certains baroqueux " ce n'est pas comme ça doit être, c'est mal ".

Et une chose que tu ne soulignes pas, c'est que dans tes 44 versions, tu as une présélection des meilleurs orchestres avec les meilleurs chefs de ces 60 dernières années, qui garantissaient un peu de nervosité à l'ensemble, alors que tu compares avec tous les enregistrements baroqueux qui paraissent. Bien entendu, il y a du bon et du mauvais à toutes les époques.

Mais écoutes nous une petite 7ème de Beethoven par l'orchestre de l'ORTF des années 50 dirigé par Adolphe Sibert, et je te garantis que tu viendras nous supplier en sanglotant d'arréter ce disque s'il vous plait et qu'à la place tu seras pret à écouter n'importe quel baroqueux geek (Je ne cite pas d'orchestres et chefs plus récents, je ne veux pas d'ennuis sur ce forum Razz)

Une autre chose est exacte, c'est que pour l'instant, les meilleures formations baroqueuses n'ont pas un niveau de recrutement d'instrumentistes aussi élevées que les meilleures formations classiques. Peut-être que la nouvelle génération de chefs montants va changer cela (Paavo Järvi et autres). Mais, avant même que cela ne soit le cas, les moeurs des firmes comme DG et EMI changent. Tu as cité certains chefs stars des catalogues, mais Simon Rattle et Nikolaus Harnoncourt figurent aussi en bonne place, et ils sont aussi plus ou moins liés aux baroqueux.

En tout cas , une chose est certaine, il y a rarement eu une telle variété de versions de certains répertoires disponibles en discographie et écoutable en concerts. Il vaut peut-être mieux s'en réjouir que s'en plaindre bounce
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:18

je proteste, ce débat passe son temps à changer de sujet et j'ai le mal de mer pale
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:28

Morloch a écrit:
Bien sûr qu'il y a des interprétations bonnes et variées de Beethoven par les postromantiques,

Tu n'avais qu'à ne pas oublier que tu étais dans un topic Mozart, compositeur classique !

lol!
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:29

Morloch a écrit:
je proteste, ce débat passe son temps à changer de sujet et j'ai le mal de mer pale

Je proteste, j'avais fait un message pour quitter le HS qui, du fait du changement de sujet est devenu HS Evil or Very Mad

hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:30

Et bien reprends le post ici qui fait le lien et reposte le tout dans le topic DG ! tongue tongue tongue
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:31

vartan a écrit:
Et bien reprends le post ici qui fait le lien et reposte le tout dans le topic DG ! tongue tongue tongue

Pas possible car je partais directement d'un HS de Sud.

Quel bazar hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:33

Vous êtes des malades. Neutral
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:37

Citation :
C'est d'ailleurs, à mon avis, une des raisons pour lesquelles tu sursautes encore aujour d hui à l'écoute de certains baroqueux " ce n'est pas comme ça doit être, c'est mal ".

Pas "c'est mal", plutôt "c'est moche". Mais tu n'as pas tort : mes critères esthétiques découlent évidemment de la tradition de direction romantiques.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:40

Ben oui, mais moi je ne trouve pas ça moche, surprenant au premier abord (il y a une vingtaine d'années) puis tout à fait beau aujourd'hui !

Et j'apprécie les deux aspects esthétiques. C'est donc sûrement une question d'habitude.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:48

vartan a écrit:
Vous êtes des malades. Neutral

Qu'est-ce que tu aurais dit si j'avais écrit "Quel b*rd*el" ?

Pourtant cela aurait été plus en lien avec l'instrument prôné par Sud, puisque les clients des "hôtesses de bar" bandent au néon hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 16:39

Je suis pour !

(même si "interprétation 'baroque'" n'est pas le bon mot, mais on voit à qui cela fait référence en effet...)

J'ai toujours du mal avec les interprétations sur instruments modernes.
Après tout, au XIXe, on interprétait d'abord avec des instruments d'autres temps, avant d'essayer les nouveautés des facteurs...

Je suis fan de Christie, Gardiner, etc.
Ils ont donné un certain renouveau à la musique française notamment...
L'orchestre révolutionnaire et romantique est une référence pour moi.

(D'ailleurs, je rêve de créer un orchestre à vents de ce genre pour jouer la musique d'orchestre d'harmonie du début XIXe, de Gossec, Catel, Jadin, Lefèvre, Ozi, Méhul, etc. jusqu'à Berlioz et sa Symphonie Funèbre et Triomphale qui n'a jamais été rejouée sur instruments d'époque...! avec les 2 ophicléides, les premiers cornets à pistons, flûtes tierces, etc., etc.)


(Je n'accroche pas du tout à Minkowski par contre... ni Herreweghe ; sur les interprétations de la musique française.)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 17:08

Spiritus a écrit:
Ce n'est pas tendancieux, c'est précisement honnête.
Pourquoi changes-tu d'oeuvre, alors ? Tu prends une oeuvre peu rentable sur le plan interprétatif et une autre profonde sans fond...

Non, prenons un Beethoven, et comparons les couleurs, les phrasés, les tempi... Là, on pourra commencer à causer sérieusement.


Citation :
Ce qui m'énerve, c'est cette critique méprisante et effrontée de tout un siècle de direction romantique traditionnelle, que l'on qualifie ici de baveuse, statique, étriquée et coincée.
Baveux et statique, ça peut tout à fait se concevoir.

Baveux, lorsque les pupitres débordent les uns sur les autres, qu'on n'obtient plus d'arêtes, que les décalages d'articulation sont énormes. Même chez de bons chefs, on peut trouver que c'est bien flou - le Pelléas de studio de Karajan me plonge dans des abîmes de perplexité tant son orchestre ne semble qu'une masse monolithique à force de "fondu". Certes, c'est du fondu propre, donc il serait excessif de dire que ça "bave", mais chez d'autres...

Statique... Quand tu écoutes le Vaisseau ou la Flûte de Klemperer, le Don Giovanni de Kubelik... dans le genre monumental, immobile et creux, on peut le dire, oui, que c'est statique.

Mais ce ne sont que des cas précis. Il existe aussi des chefs nerveux et limpides, ce n'est pas la question ; la question est précisément de reconnaître qu'il existe d'excellents chefs partout et que les recherches musicologiques ont fécondé de nouvelles approches - même si l'on peut préférer telle ou telle.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 17:09

Spiritus a écrit:
Citation :
C'est d'ailleurs, à mon avis, une des raisons pour lesquelles tu sursautes encore aujour d hui à l'écoute de certains baroqueux " ce n'est pas comme ça doit être, c'est mal ".

Pas "c'est mal", plutôt "c'est moche". Mais tu n'as pas tort : mes critères esthétiques découlent évidemment de la tradition de direction romantiques.
Ah, eh bien voilà, on y arrive. Smile
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 17:12

maxime a écrit:
(même si "interprétation 'baroque'" n'est pas le bon mot, mais on voit à qui cela fait référence en effet...)
Je n'y suis pour rien, le titre n'est pas de moi. Very Happy


Citation :
J'ai toujours du mal avec les interprétations sur instruments modernes.
Vraiment ? Tu n'écoutes donc jamais de musique postérieure à 1820 ? Même la tienne ??

A mon sens, de toute façon, le plus important ne réside pas dans l'instrument mais dans les modes de jeu ; et, plus que tout, dans le soin apporté au style.


[quote]Après tout, au XIXe, on interprétait d'abord avec des instruments d'autres temps, avant d'essayer les nouveautés des facteurs...[


Citation :
jusqu'à Berlioz et sa Symphonie Funèbre et Triomphale qui n'a jamais été rejouée sur instruments d'époque...! avec les 2 ophicléides, les premiers cornets à pistons, flûtes tierces, etc., etc.)
Et Gardiner Question


Citation :
(Je n'accroche pas du tout à Minkowski par contre... ni Herreweghe ; sur les interprétations de la musique française.)
Ce qui est un tort sérieux.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 18:33

Citation :
Mais ce ne sont que des cas précis. Il existe aussi des chefs nerveux et limpides, ce n'est pas la question ; la question est précisément de reconnaître qu'il existe d'excellents chefs partout et que les recherches musicologiques ont fécondé de nouvelles approches - même si l'on peut préférer telle ou telle.

Mais oui! nous sommes absolument d'accord là dessus! tes exemples sont réversibles : chez Gardiner, c'est tout aussi baveux, je n'ai l'impression d'entendre que les trombones... et Herreweghe jouant Bruckner, c'est plus lent et creux que tout...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 18:43

Spiritus a écrit:
Mais oui! nous sommes absolument d'accord là dessus! tes exemples sont réversibles : chez Gardiner, c'est tout aussi baveux, je n'ai l'impression d'entendre que les trombones...
Ce n'est pas du tout ce que l'on appelle baveux, c'est plutôt le côté "décharné" qui fait que tu n'entends que les instruments sonores. Cela dit, tu es de mauvaise foi, on entend bien tout chez Gardiner, sans comparaison avec les autres chefs dans le répertoire romantique.
En revanche, oui, chez Haendel, il y a plus limpide - tout dépend aussi du répertoire dont tu parles...

Citation :
et Herreweghe jouant Bruckner, c'est plus lent et creux que tout...
Je n'ai pas entendu, je ne suis pas sûr que ce soit publié, mais ça m'intéresserait au plus haut point.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 18:46

Non non je disais ça sincèrement, la 9e de Schubert par Gardiner me donne l'impression qu'il n'en a rien à foutre des cordes, il n'y a qu'un travail limité aux bois et aux trombones. Pas baveux, peut être, mais pas très équilibre tout de même. En plus, comme c'est rigide et sec, tu ne m'en voudras pas si je me ressers une couche de Karajan au dessert...

Quant à Herrewegghe, les 4e et 7e sont publiées chez je ne sais plus qui.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 19:40

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
J'ai toujours du mal avec les interprétations sur instruments modernes.
Vraiment ? Tu n'écoutes donc jamais de musique postérieure à 1820 ? Même la tienne ??

A mon sens, de toute façon, le plus important ne réside pas dans l'instrument mais dans les modes de jeu ; et, plus que tout, dans le soin apporté au style.



Citation :
jusqu'à Berlioz et sa Symphonie Funèbre et Triomphale qui n'a jamais été rejouée sur instruments d'époque...! avec les 2 ophicléides, les premiers cornets à pistons, flûtes tierces, etc., etc.)
Et Gardiner Question


-> interprétations sur instruments modernes : je me suis mal exprimé, pardon... je parlais bien entendu d'oeuvres romantiques jouées sur des instruments de facture contemporaine.

Mais tu as de toute façon raison quant à l'attachement au style et à la façon de jouer, qui furent souvent faussés durant le XXe (et certainement durant le XIXe aussi, pour des interprétations d'oeuvres du XVIIIe)...


Est-ce que Gardiner a dirigé cette Symphonie Funèbre et Triomphale sur instruments d'époque (je veux dire dans la version originale pour orchestre d'harmonie, avec ou sans les cordes ad lib. du 3e mvt) ???? Si oui, cela n'a pas été enregistré. (Et je regrette d'avoir raté ça...!)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:29

Spiritus a écrit:
Non non je disais ça sincèrement, la 9e de Schubert par Gardiner me donne l'impression qu'il n'en a rien à foutre des cordes, il n'y a qu'un travail limité aux bois et aux trombones. Pas baveux, peut être, mais pas très équilibre tout de même. En plus, comme c'est rigide et sec, tu ne m'en voudras pas si je me ressers une couche de Karajan au dessert...
Gardiner dans Schubert, de toute façon, il vaut mieux être sacrément pervers. viking

En revanche, essaie son Oberon, non seulement ce n'est pas trop vocal quand on n'aime pas spécialement l'opéra, mais de surcroît les textures orchestrales sont invraisemblables - pas du tout sèches. Et compare ensuite avec un truc pâteux infâme comme on en entend à tous les coins de rue. Tu verras.

La 9e de Schubert est un truc tellement bizarre, sinon, qu'on peut la jouer n'importe comment.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:34

maxime a écrit:
-> interprétations sur instruments modernes : je me suis mal exprimé, pardon... je parlais bien entendu d'oeuvres romantiques jouées sur des instruments de facture contemporaine.
Mais ça n'existe pas, la plupart des grands orchestres du monde jouent sur des instruments "de style", assez anciens...

Question subsidiaire : si je comprends bien, tu ne supportes aucune interprétation de Brahms ou de Wagner à l'heure actuelle ?


Citation :
Est-ce que Gardiner a dirigé cette Symphonie Funèbre et Triomphale sur instruments d'époque (je veux dire dans la version originale pour orchestre d'harmonie, avec ou sans les cordes ad lib. du 3e mvt) ???? Si oui, cela n'a pas été enregistré. (Et je regrette d'avoir raté ça...!)
Non, je pensais à la version discographique. Mais ce n'est pas la version pour orchestre d'harmonie, il me semble...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:47

DavidLeMarrec a écrit:
maxime a écrit:
-> interprétations sur instruments modernes : je me suis mal exprimé, pardon... je parlais bien entendu d'oeuvres romantiques jouées sur des instruments de facture contemporaine.
Mais ça n'existe pas, la plupart des grands orchestres du monde jouent sur des instruments "de style", assez anciens...

Question subsidiaire : si je comprends bien, tu ne supportes aucune interprétation de Brahms ou de Wagner à l'heure actuelle ?


Citation :
Est-ce que Gardiner a dirigé cette Symphonie Funèbre et Triomphale sur instruments d'époque (je veux dire dans la version originale pour orchestre d'harmonie, avec ou sans les cordes ad lib. du 3e mvt) ???? Si oui, cela n'a pas été enregistré. (Et je regrette d'avoir raté ça...!)
Non, je pensais à la version discographique. Mais ce n'est pas la version pour orchestre d'harmonie, il me semble...


Heu.. je crois qu'on se comprend mal en fait. Et bien sûr que j'aime les concerts qui proposent Brahms, etc. par nos orchestres.
Je pensais à un répertoire légèrement plus ancien qui utilisait des instruments d'une facture moins évoluée qu'aujourd'hui (notamment pour certains cuivres, bois et percussions....), répertoire que je préfère donc, joué sur ce type d'instruments. (à l'image de l'orchestre révolutionnaire et romantique)

Pour Berlioz (Symphonie Funèbre et Triomphale), en fait, c'est une partition qui n'existe que pour orchestre à vents ; des parties de violoncelles/contrebasses ont été ajoutées plus tard, ad lib. ; puis, un pupitre de cordes ajouté au 3e mvt, avec partie chorale. C'est une partition considérée par ses pairs comme la plus aboutie du compositeur... (dans son répertoire "symphonique", je suis plutôt d'accord, en essayant de rester objectif......hihi)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyVen 19 Oct 2007 - 10:48

Je suis en train de découvrir les symphonies et ouvertures de Beethoven par Roger Norrington et the London Classical Players...

Pour l'instant, après une écoute rapide, je trouve les tempi très justement choisis, enfin !
(sans compter la clarté de l'orchestration qui nous saute aux oreilles...)

Quelqu'un a des infos sur Norrington...?? Je ne connaissais pas.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:10

pété de rire
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:40

heu... (c'est mon message qui te fait rire ??)













pas bien... pas bien...
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MessageSujet: les instruments anciens et le style baroque   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptySam 18 Juin 2011 - 16:21

Je suis nouveau sur le site mais m interresse au classique depuis longtemps .
Le style baroque a beaucoup a apporté au ancien compsiteur mais la question se pose
jusqu a quelle époque peut il etre utilisé ? Haydn peut etre ... certaines versions comme Harnoncourt
on dynamisées cette musique lui rendant une meilleur articulation mais parfois au au prix d une certaine
acidité de la sonorité peut etre dut a la prise de son ...
Pour Beethoveen je dis non pour ce mème chef son integral encensée par la critique quand elle est sortie
n arrive pas au cheville des meilleurs sur intruments normaux .Je veux parler de Karajan surtout celle de 77 chez Emi .
Sans parler des très anciens Furtwangler ou autres ..Mais a mon sens le meilleur le seul a respecté les tempo et l articulation est Carlos Kleiber meme si il n a pas fait d intégrale 5 et 7 avec Vienne surpasse tout sans parler de la version en live juste 7 em.
La réductions des effectifs, le coté intimiste des instruments anciens leurs sonorité trop acide marque leurs limite dans ce répertoire. Beethoveen lui meme a l époque pestait contre ces instruments et ne sastisfait jamais des interprétations , pourquoi alors y revenir de nos jours ..
quand pensez vous Cordialement Cleitos l
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyDim 19 Juin 2011 - 1:47

Beecham aussi est très très clair. Et pourtant dans le genre anti musicologie réfractaire, avec son orchestration du Messie de Handel pour orchestre symphonique et sa boutade sur le son du claveçin...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 21 Juin 2011 - 12:36

DavidLeMarrec a écrit:
Quand tu en auras assez d'entendre de superbes masses opaques, tu goûteras la clarté infinie de certaines approches plus "musicologiques".

Hé, je suis peut-être arrivé à ce point-là, moi. Bon, pour le Baroque, ça faisait déjà plusieurs années mais pour le répertoire plus récent, c'est nouveau. Là, j'écoutais les concertos pour piano par Ashkenazy-Prévin et il y avait quelques chose qui m'énervait dans le son des cordes, quelque chose que j'avais d'ailleurs remarqué chez d'autres auparavant. David définit bien ce qui m'a gêné:

DavidLeMarrec a écrit:
...les pupitres débordent les uns sur les autres, qu'on n'obtient plus d'arêtes... c'est bien flou... à force de "fondu".


Dernière édition par Cello le Mer 22 Juin 2011 - 9:00, édité 1 fois
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MessageSujet: sur le baroque ...    Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 21 Juin 2011 - 18:38

Bonjour ,
bon je vois que le débat a prit , Je vous trouve tous trés passionné .C etait mon premier post
je sais pas si j ai bien fait d aborder le sujet ...ne nous fachons comme aurait dis Audiart .
Si les baroqueux les pionners Harnoncourt ou Leonard on apportés enormément pour
Bach si Christie a reveillé les baroques francais tel que Lully ou Charpentier . Allesendrinie et biondi pour le baroque italien.
avez vous écouté les 4 saisons par Karajan ? franchement aprés les versions baroques c est dur.
Je trouve qu il sont moins convainquant a partir de Mozart l integral de pinnock est pour moi inécoutable .
Le Don Giovanni de Harnoncourt ne me convainq qu a moitié j en reste a Guilini avec Raymondi et Bacquier .
bien amicalement a vous tous . Cleitos


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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 11:59

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Que d'hypocrysie hehe
"Musicologiquement informé", non mais je rêve Laughing
Eh oui, lorsque tu joues Bach tout legato avec quatre-vingt cordes et des glottes qui font trembler les voûtes (genre Richter avec Edda Moser, Christa Ludwig, Jess Thomas et Martti Talvela siffle ), ce n'est pas prévu pour.

C'est très léger tout ça, si je puis me permettre Basketball

Alors là je rigole. Je défend bec et ongle Schreier et DFD dans Bach ... ça c'est clair. Dire que ce sont des hurleurs ... des personnes capables uniquement de chanter de l'opéra est un bétise dont on ne peut même pas mesurer la pronfondeur.
Déjà sur le format vocal, ils n'ont pas les plus énormes voix du circuit : ce sont des grandes voix, mais chez Wagner ce sont plutôt des outsider. Ils sont capable de chanter Wagner aussi bien que du lied ... aussi bien que Mozart ... et aussi bien que Bach. Ca s'appelle le talent, et même le génie c'est tout. Après que beaucoups de baroqueux de cette époque là furent jaloux de tels dons ... c'est bien compréhensible.
Je pense à Janet Baker aussi absoluement formidable. Quand à Ludwig l'ayant écouté dans Wagner et Mahler je suis persuadé que ce doit être génial dans Bach.
Bref tu reprends ici juste des dogmes, mais de façon la plus raide et ridicule qu'il soit.

Quand au reste :
Les baroqueux passent totalement sous silence la liberté bien plus grande laissé aux interprétes à cette époque ... bien plus que du Messiaen ou du Berg, où tout est ultra annoté (ce qui est bien dommage je trouve). Au delà même de ce fait totalement objectif, je suis partisan archarné de laisser de toute façon toujours plus de liberté à l'interprète (en tout cas quand le compositeur est mort). Cette recherche d'autthencité n'a pour moi aucun sens. Puisque non seulement elle ne se justifie pas, mais on aboutie à des résultats de toute façon très approximatifs par rapport à ce qui se faisait à l'époque.
Pourquoi ? D'abord car on aura jamais toutes les informations. Ensuite car l'esprit même de ces interprétation de l'époque ... on ne peut le capter ... Comme on ne peut le capter, certains baroqueux on pondu des choses sans esprit.
Par ailleurs il y a d'autres problèmes plus terre à terre : les castrats, ça n'existe plus, et ça n'a rien à voir avec un contre ténor ou une mezzo.
Rechercher ainsi l'authenticité c'est passer à côté de l'essentiel.

Par ailleurs j'écoute plein - car souvent il n'y a que ça de disponible - d'interprétations baroqueuses, et c'est souvent très bien. P être même en majorité mieux que les approches tradi (sur le peu d'oeuvre qu'on puisse comparer) ... mais si on pouvait éviter le dogmatisme stérile et dépassé des baroqueux d'une certaine époque, ça serait bien.

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 16:09

Cololi a écrit:
Alors là je rigole. Je défend bec et ongle Schreier et DFD dans Bach ... ça c'est clair.
Tu remarqueras que ce ne sont pas les exemples que j'ai pris, caricature oblige. Smile

[quote]Dire que ce sont des hurleurs ... des personnes capables uniquement de chanter de l'opéra est un bétise dont on ne peut même pas mesurer la pronfondeur.[quote]
C'était juste pour te taquiner, je suis le premier à écouter Jochum dans la Messe en si... Cela dit je ne suis pas très client des grandes voix ici, mais je n'ai rien contre elles, c'est juste une question de flexibilité et de style. Domingo ne l'a pas, mais Hale l'a.

Ce qui est gênant, ce n'est pas du tout le format des voix (sauf lorsqu'elles sont véritablement très dramatiques et qu'on détimbre dans les allègements, mais on entend rarement ce type de voix dans le baroque), c'est l'articulation musicale. Si on a une musique déjà simple et qu'on la fait jouer par plein de nappes de cordes qui cachent la basse continue et les bois, on déséquilibre irrémédiablement la musique.

Citation :
Quand à Ludwig l'ayant écouté dans Wagner et Mahler je suis persuadé que ce doit être génial dans Bach.
En fait, non. Dans Wagner elle est fascinante, dans Mahler elle est très bien, mais Bach c'est un peu massif. Pas du tout indigne non plus, c'est une artiste qui a toujours réussi à ménager à la fois un profil de mezzo léger (Dorabella) et de mezzo-soprano (voire de soprano !) dramatique (Fidelio, Färberin...).

Citation :
Les baroqueux passent totalement sous silence la liberté bien plus grande laissé aux interprétes à cette époque ...
Tu parles sans avoir étudié de près le sujet, j'ai l'impression : au contraire, ils ont remis au goût du jour toute la partie improvisée de cette musique, avec une basse continue qui change d'un concert à l'autre, avec des diminutions propres à chaque interprète dans les airs...
Ils s'inspirent des modes de jeu authentiques pour faire de la musique actuelle, mais en interrogeant la façon dont on jouait autrefois, on retrouve certains charmes totalement perdus si on joue les partitions littéralement. Evidemment, le résultat est une interprétation d'aujourd'hui, et pas une interprétation "authentique".

Citation :
Par ailleurs il y a d'autres problèmes plus terre à terre : les castrats, ça n'existe plus, et ça n'a rien à voir avec un contre ténor ou une mezzo.
Les contre-ténors n'ont aucune légitimité pour remplacer les castrats (à part que ce sont des hommes...), mais les mezzos, c'est historiquement l'alternative que Haendel avait lui-même choisie. Smile

Citation :
Rechercher ainsi l'authenticité c'est passer à côté de l'essentiel.
C'est rigolo que tu me dises ça, parce que tu tapes "authenticité" sur CSS et tu trouves toutes notules que j'ai consacrées à la critique de l'argument (purement éditorial, en fait) de l'authenticité. Smile Ultimement, même si on pouvait revenir dans le passé et observer les musiciens, l'authenticité achopperait sur le fait que les spectacteurs ne sont pas les mêmes, et ne ressentent donc pas les procédés de la même façon. Smile

En revanche, si on peut contester l'authenticité d'un point de vue idéologique, le résultat obtenu par les ensembles à démarche musicologique lève toutes les préventions, je trouve.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 17:13

Par ailleurs je suis plutôt convaincu par les interprétation baroques en général ... mais il y a des exceptions. Et au delà de ça, le dogmatisme encore très présent chez les mélomanes qui consiste à chercher la plus baroqueuse des baroqueuse, est je trouve d'un ridicule sans nom. Et bien plus grave le mépris vis à vis de toutes les autres versions du coup (et pas seulement les tradi parfois !!).
A côté de ça, j'aurai presque de la tendresse pour les sérialistes hehe

Sur la liberté tu glisses ingénieusement. Ils se permettront p être certaines libertés avec les ornementations ... par exemple ... où monte des opéras où il faudrait des castrats sans en disposer pour autant ... et de l'autre côté sont totalement rigides sur d'autres paramètres (les instruments par ex). Et pour couvrir le tout referme le débat en prétendant à l'authenticité. C'est ni plus ni moins que sectaire.

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 17:23

Cololi a écrit:
Sur la liberté tu glisses ingénieusement. Ils se permettront p être certaines libertés avec les ornementations ...
Pas du tout, c'est beaucoup plus que cela. Ils vont beaucoup plus loin dans l'harmonie que les supposés hommes libres du non-baroquisme. Smile J'ai entendu des continuistes citer Verdi ou Wagner dans l'accompagnement de récitatifs... Smile

Citation :
et de l'autre côté sont totalement rigides sur d'autres paramètres (les instruments par ex).
Justement non, parce exemple ils percent souvent des trous dans leurs trompettes, ce qui les rend plus jouables, mais altère totalement le son... Bref, il y a de tout partout, des dogmatiques anti-baroqueux, des dogmatiques baroqueux, et au milieu plein de gens plus ou moins proches de l'une ou l'autre position, mais de bonne volonté et surtout bien plus pragmatiques.

Et puis il suffit d'observer le résultat...

En fait, en augmentant sensiblement le tempo, en rendant plus de nerf aux attaques, en s'informant sur les phrasés pratiqués et en réalisant un continuo riche, on peut tout à fait se passer de l'instrumentarium et du diapason d'époque ! L'essentiel, il est dans les phrasés et le développement du contenu de la basse continue, pas dans les instruments.

Moi je m'en moque totalement que ce soit du boyau et de l'archet-sans-sostenuto, tout ce que je veux, c'est bénéficier de cette clarté, de cette agilité et de cette matière musicale...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 17:34

Mais la clarté aussi bien chez les chanteurs que l'orchestre, ça ne doit pas se limiter à la musique baroque.
Quand au tempo ... ça dépend vraiment de comment je ressens l'oeuvre. Mais rien de spécifique au baroque : je critique Boulez pour son tempo rapide dans son Parsifal (et ses lenteurs dans le 1° mvmt de la 6° de Mahler ...) ... ou Chailly qui execute la saint Mathieu tellement qu'il va vite. Bref j'aime plutôt les tempo lents, du moins quand ça coincide avec des interprètes qui donnent toute la prodondeur de l'oeuvre, mais rien de spécifique au baroque.
Et pourtant je déteste la molesse, c'est à dire la lenteur sans vie et injustifiée.

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 17:53

Cololi a écrit:
Mais la clarté aussi bien chez les chanteurs que l'orchestre, ça ne doit pas se limiter à la musique baroque.
Ben oui, mais va expliquer ça à Daniel Barenboim. Basketball C'est pas pour rien que j'aime les ensembles réduits, si les chefs, les architectes ou les ingénieurs du son ne sont capables de produire que de la bouillie.

Citation :
Quand au tempo ... ça dépend vraiment de comment je ressens l'oeuvre.
Quand même, si. Même Wagner, quand tu écoutes comment on le jouait dans les années 30, ce n'est pas possible. Et quand tu as un Don Giovanni qui est joué Adagio con moto dans les Allegretto, ça ne fonctionne pas bien...

Citation :
Bref j'aime plutôt les tempo lents, du moins quand ça coincide avec des interprètes qui donnent toute la prodondeur de l'oeuvre, mais rien de spécifique au baroque.
Lent si tu veux, quand c'est habité, mais j'ai quand même le sentiment que les baroqueux ont redonné (je ne parle pas de la course de vitesse dans Vivaldi, hein !) le juste tempo dans pas mal de cas. Typiquement pour Rameau...

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 19:58

DavidLeMarrec a écrit:


La 9e de Schubert est un truc tellement bizarre, sinon, qu'on peut la jouer n'importe comment.

Pourquoi un truc tellement bizarre? Je la trouve incroyable moi...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyLun 31 Oct 2011 - 23:15

Cololi a écrit:
Les baroqueux passent totalement sous silence la liberté bien plus grande laissé aux interprétes à cette époque ...
Shocked je crois que c'est bien tout le contraire...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 1 Nov 2011 - 9:46

Opus100 a écrit:
Cololi a écrit:
Les baroqueux passent totalement sous silence la liberté bien plus grande laissé aux interprétes à cette époque ...
Shocked je crois que c'est bien tout le contraire...

Il fallait tout lire. Oui ils parlent de cette liberté ... mais à côté de celà sont extrêmement rigides. D'où une incohérence.

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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 3 EmptyMar 1 Nov 2011 - 10:17

benvenuto a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


La 9e de Schubert est un truc tellement bizarre, sinon, qu'on peut la jouer n'importe comment.

Pourquoi un truc tellement bizarre? Je la trouve incroyable moi...
Ca ressemble quand même à rien d'autre à cette époque, ce gros bloc de mouvements très répétitifs, ça invente à la fois Bruckner et Reich. Mr. Green

Ce n'était pas une critique, mais je voulais dire tout en trollant un peu que c'est un objet très singulier, et que par conséquent on peut tout à fait en défendre une lecture hors du temps : on pourrait jouer ça comme du LULLY ou comme du Varèse, ça fonctionnerait.
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