Autour de la musique classique

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 Parsifal (Richard Wagner)

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MessageSujet: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptySam 25 Aoû 2007 - 22:50

Il s'agit du dernier opéra de Wagner composé entre 1877 et 1882. Créé à Bayreuth le 26 juillet 1882 sous la direction du chef d'orchestre Hermann Levi (fils de rabbin… j'oriente à peine Laughing)…Wagner connaissait donc déjà son instrument avant de composer: le palais des festivals à Bayreuth.
A la répétition générale du 22 juillet, Wagner trouva que les tempis étaient trop lents. Il mourra sept mois plus tard à Venise.

Il s'agit d'un Jeu scénique sacré et solennel en trois actes d'une durée (très) approximative de 4h15. Le livret est inspiré de ? (plusieurs sources je suppose… au secours)

L'action se déroule au Moyen Âge dans une contrée montagneuse espagnole, d'une part dans le domaine des gardiens du Graal et de la lance qui transperça le Christ sur la croix (acte I et III) et d'autre part au château enchanté de Klingsor (acte II).

contexte:
Amfortas, chevalier de Montsalvat, gardien du Graal fut blessé par la lance qui transperca le Christ sur la croix. Sa blessure ne se referme pas et le fait souffrir au point qu'il désire la mort, mais celle-ci ne vient pas. Aucun remède n'arrive à le guérir. C'est Klingsor qui blessa Amfortas, celui-ci dans le passé désirait entrer dans la communauté du Graal. Pour ne pas succomber à la tentation de la chair il se chatrat et fut alors banni de la communauté du Graal. Pour se venger il s'initia à la magie et créa un jardin enchanté paré de filles-fleurs destinées à capturer et à faire succomber les chevaliers sous leurs charmes. C'est en voulant faire cesser les agissements de Klingsor que Amfortas fut blessé par la lance qu'il avait perdu en chemin et dont Klingsor s'empara.

l'histoire:
C'est une journée paisible au domaine du Graal. Gurnemanz, doyen des chevaliers, éveille ses deux écuyers pour la prière matinale. Survient Kundry, femme sauvage, désintéressée en apparence qui parcours le globe afin de trouver un breuvage ou une compresse susceptible de soulager Amfortas, elle revient d'Arabie épuisée par sa course. Passe alors le cortège qui mène Amfortas au lac afin de lui faire prendre un bain apaisant. Après avoir recueilli la récolte de Kundry, il rentre au château.
Soudain des cris se font entendre au loin, un des cygnes du domaine touché par une flèche, tombe du ciel et s'écroule aux pieds de Gurnemanz et des écuyers. Le coupable de ce sacrilège est …

…la suite par quelqu'un d'autre (on va co-écrire ça, je reprendrai éventuellement là ou on l'a laissé Very Happy).
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 2:57

J'ai comme l'impression que je vais de voir me charger de la suite. Laughing
Faudra attendre mercredi au plus tôt car je vais m'absenter trois ou quatre jours, je passerai juste en coup de vent pour voter. hehe

Si quelqu'un veut poursuivre ou en parler qu'il n'hésite pas. J'ai l'impression d'avoir jeté un froid. siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 3:02

Bah on a un peu l'impression qu'on ne peut rien ajouter tant que le synopsis n'est pas terminé!

Moi je voudrais bien parler de mon approche de l'oeuvre, tout ça, mais si ça engendre 3 pages de discussion avec Sauron et David et que tu termines ton synopsis en 4è page... Laughing

Ou alors tu termines ton résumé en éditant le message initial peut-être.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 3:04

Oui, j'éditerai ou alors je joindrai la suite du synopsis écrite par quelqu'un d'autre au premier message. Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 3:19

OK!

Donc, ce que je voulais dire, c'est que j'ai eu une 1ère approche pas trop évidente, l'impression d'un truc long voire un poil ennuyeux sous prétexte de religiosité.
Et j'ai aussi eu l'impression d'un recul musical et notamment harmonique après le Ring et surtout Tristan. (mais ça c'était avant d'écouter un peu mieux le 2è acte!)
Parce que c'est clairement moins audacieux à ce niveau-là, et les 1er et 3è actes "oublient" pour la majeure partie le chromatisme de Tristan et l'orchestre brillant du Ring.
Donc mon adhésion a été moins rapide, mais elle est maintenant bien réelle, presque autant que pour les 2 sommets sus-cités.
L'orchestration est peut-être la plus fine parmi l'oeuvre de Wagner, Debussy disait que l'orchestre de Parsifal était "comme éclairé par derrière" si je me souviens bien. Et il s'en souviendra, de l'orchestration mais pas seulement. (voir topic influence de Wagner sur Pelléas)

On a voulu en faire un testament mais je crois que Wagner ne l'envisageait pas ainsi au moment de sa conception.
Il y a le côté sacré qui peut rajouter à cette impression et qui donne son caractère d'exception à cet ouvrage pour beaucoup de wagnériens. (la tradition de ne pas applaudir, mais ausis la volonté de Wagner qu'il ne soit représenté nulle part ailleurs qu'à Bayreuth...)

J'ai tendance à le prendre en tant qu'opéra de Wagner comme les autres (c'est son dernier mais c'est le hasard qui l'a voulu), et à mettre un peu de côté tout le tintouin religieux, même si je n'y suis pas complètement insensible.
Au fond, il y a déjà du religieux dans Tannhäuser ou dans Lohengrin, même si c'est moins omniprésent.

En tout cas je reste moins fasciné par Parsifal que par Tristan et le Ring, je ne ressens pas le besoin d'en accumuler plein de versions par exemple.

Le 2è acte reste celui qui me plaît le plus, même si l'atmosphère des 2 autres est quelque chose d'exceptionnel. (toute la fin du 3è, avec ces choeurs... whaou. sunny )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 14:54

Amusant. Parsifal est au contraire le premier des Wagner "difficiles" que j'aie pu supporter, voire apprécier par bribes. Juste après le début du Ring, peut-être.

Mais il faut dire que je me suis vraiment plongé dans Debussy après Wagner, et je venais de Monteverdi-Haendel-Mozart-Rossini-Bellini-Verdi à l'époque... Ca explique aussi pour Tristan m'a vraiment résisté plus longtemps.

Bref, il y a des charmes purement orchestraux peut-être assez accessibles au néophyte dans Parsifal. Mais avec une bonne mise en scène, ça passe tout de suite beaucoup mieux.

Une mise en scène verte de Wolfgang Wagner (direction Sinopoli, ce devait être vers 1998) avait été diffusée sur Arte, et c'était à la fois très respectueux et esthétique. Ca se trouve peut-être encore en cherchant bien.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 15:33

Pour ce qui est des sources (que Zoilreb m'a laissé, merci) M. Honegger cite que: "dès 1845, Wagner s'intéressa aux sources du "Parzifal" de Wolfram von Eschenbach (tiens, on connaît ça), le "Pérédur", le "Perceval" de Chrétien de Troyes, ainsi que la philosophie de Schopenhauer, tendances racistes et même les oeuvres du comte Arthur Gobineau (du temps qu'il vivait une vie malheureuse à Paris).
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Liana
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 16:10

Parsifal était le premier opéra de Wagner que j'ai entendu. Ce sont, avec Tristan et la Tétralogie (surtout l'or du Rhin d'ailleurs), les seules oeuvres de Wagner qui m'intéressent et que j'admire (presque) sans réserves.
C'est drôle, je ne l'ai jamais vu sur scène, en fait, je n'ai jamais voulu, même à Bayreuth, car toutes les mes font ressortir le côté boursoufflé de RW - ouh la la qu'est-ce que je vais prendre là pété de rire
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 16:13

Toutes ? C'est surtout cela qui est étonnant. Dans quel sens ? Trop statiques, trop prétentieuses Question

Après, qu'il y ait de la démesure dans Wagner, ce serait bien le diable si on venait te tirer les oreilles sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 16:34

David a écrit:
Amusant. Parsifal est au contraire le premier des Wagner "difficiles" que j'aie pu supporter, voire apprécier par bribes. Juste après le début du Ring, peut-être.
Chez moi Parsifal est venu -Karajan DG- juste derrière Tannhäuser et je l'ai écouté à l'envers...
J'ai été en premier lieu fasciné par le troisième acte avec Moll absolument admirable... toute la scène finale la douleur d'Amfortas et la résolution du conflit avec les superbes choeurs...
Ensuite j'ai admiré le II grâce à Windgassen et Mödl chez Kna 1951 nouvelle fascination pour tout ce duo totalement hors norme...
Mon intérêt s'est alors recentré logiquement sur le personnage de Kundry...
Enfin j'ai aimé le Ier acte après les deux premiers et toujours à l'envers avec d'abord toute la scène d'initiation et ses choeurs fabuleux la plainte d'Amfortas etc...
Enfin enfin la première partie de l'opéra que j'ai aimé en dernier avec ses respirations lentes, l'audace incoryable du mutisme de Kundry et le non dit entre elle et Amfortas "Du Kundry" dans sa première intervention... Et aussi l'incroyable monologue de Gurnemanz...
Bref maintenant j'oscille entre rejet et admiration... à cause du livret... j'ai beaucoup de mal à parler de cet opéra... Embarassed
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:13

DavidLeMarrec a écrit:
Toutes ? C'est surtout cela qui est étonnant. Dans quel sens ? Trop statiques, trop prétentieuses Question

Après, qu'il y ait de la démesure dans Wagner, ce serait bien le diable si on venait te tirer les oreilles sur ce sujet.

Il y a chez Wagner un côté très "seconde moitié du XIX-ème" (d'ailleurs, en citant le texte de Hesse qui a attristé Ouannier - ce qui me navre, - je me suis arrêtée juste avant qu'il ne dise que les caractéristiques de la musique de Wagner l'ayant condamné à la désolation du purgatoire ne lui étaient pas propres mais étaient celles de l'époque), pompier et petit-bourgeois se prenant très au sérieux, il y a là, comment dire, comme quelque chose de corrompu. Mais le souffle démiurge dans sa musique (je parle des oeuvres précitées) est de force telle que que l'on marche presque sans le vouloir.

Il n'en va pas de même pour ses livrets, oui, prétentieux, grandiloquents, de mauvais goût, sans humour - ou alors, bien involontairement, - et forcément, lorsque tu vois ces oeuvres dans une mise en scène théâtrale, il est moins facile d'en faire abstraction. Cela dit, je n'en ai pas vu tant que cela hein ! - je les évite Smile
Comme tu disais récemment, vive Wagner en version de concert
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:18

Liana a écrit:

Il n'en va pas de même pour ses livrets, oui, prétentieux, grandiloquents, de mauvais goût, sans humour - ou alors, bien involontairement, -

Siegfried.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:32

oui, enfin, ça dépend des perceptions, mais ça n'est pas à se tordre non plus...
Je suis tout à fait d'accord là avec la remarque sur le côté bourgeois (république de Weimar, disais-je ailleurs). Celà dit, c'est sans doute le métier de chef d'orchestre et le côté "âpre au gain" du personnage qui est responsable de cette petitesse et des boursouflures. Mais Wagner a réussi à transcender ces défauts et à imposer une vision qui fait oublier le personnage détestable qu'il y a derrière: d'ailleurs son opportunisme faisait qu'il était prêt à renier facilement ses convictions si cela pouvait le servir, comme le montre le choix de Levi pour diriger Parsifal (sa chère épouse n'aura rien de plus pressé que de se débarrasser de ce chef idéologiquement non conforme)
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:37

Xavier : arrête de dire des bêtises, on parle sérieusement entre grandes personnes. Mr. Green

Liana a écrit:
Il y a chez Wagner un côté très "seconde moitié du XIX-ème" (d'ailleurs, en citant le texte de Hesse qui a attristé Ouannier - ce qui me navre, - je me suis arrêtée juste avant qu'il ne dise que les caractéristiques de la musique de Wagner l'ayant condamné à la désolation du purgatoire ne lui étaient pas propres mais étaient celles de l'époque), pompier et petit-bourgeois se prenant très au sérieux, il y a là, comment dire, comme quelque chose de corrompu. Mais le souffle démiurge dans sa musique (je parle des oeuvres précitées) est de force telle que que l'on marche presque sans le vouloir.
C'est exact, en tout cas je ressens tout à fait la même chose. Wagner m'est antipathique, et même sa façon de composer, la raideur de son maintien, son sérieux indéfectible, sa prétention au monde entier et à la philosophie, ses velléités poétiques, tout m'agace. Sa musique n'est pas de celles qui me touchent le plus directement et le plus intégralement.

Et pourtant, j'y reviens souvent. Parce que, comme tu le dis, dans ces oeuvres, qu'on aime ou pas, il y a tellement de choses, et si fortes...


Citation :
Il n'en va pas de même pour ses livrets, oui, prétentieux, grandiloquents, de mauvais goût, sans humour - ou alors, bien involontairement, - et forcément, lorsque tu vois ces oeuvres dans une mise en scène théâtrale, il est moins facile d'en faire abstraction.
C'était ce que je subodorais. Je ne le vois pas comme ça : une bonne mise en scène peut enrober la sauce et faire oublier le texte seul sur lequel j'ai exactement le même avis que toi.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:39

Enfin David, n'exagérons pas, si tu trouvais les livrets si prétentieux, de mauvais goût, etc... ça ne te toucherait absolument pas.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:43

encore une fois comme pour les Beattles ou les opéras de Moussorgsky, on se passe très bien de savoir ce que ça raconte.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:46

Mais toi tu n'aimes pas vraiment Wagner, c'est différent...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:56

Désolé, Sud, mais ça dépend vraiment des personnes. Moussorgsky en musique pure, c'est magnifique, mais on n'écoute pas ça tous les jours ; avec le livret, c'est fantastique.


Xavier a écrit:
Enfin David, n'exagérons pas, si tu trouvais les livrets si prétentieux, de mauvais goût, etc... ça ne te toucherait absolument pas.
C'est bien là tout le paradoxe... Mais c'est vraiment le type même de ce que je déteste : mal écrit, prétentieux, idéologique, farci de clichés et de certitudes...
Seulement la musique, pour laquelle je n'ai pas beaucoup de sympathie non plus (!), porte une charge de complexité exceptionnelle sur tout ça.

Alors que je trouve que Tristan est l'un des livrets les plus ratés qui soient, rien à faire, cet opéra est un sommet du répertoire... Et c'est un amateur de catégorie 5 qui le dit !
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 17:57

Citation :
Mais toi tu n'aimes pas vraiment Wagner, c'est différent...
tout de même infiment plus que Schumann, Brahms, ou Beethoven, qui sont pourtant des symphonistes respectables. Si, si, j'aime la musique de Wagner, j'aime moins son théâtre et l'usage un peu dénaturé qu'il fait des voix.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 18:02

Concernant les voix, je ne peux qu'abonder, c'est écrit n'importe comment... Mais ça fait assurément partie de l'esthétique. Tu disais aussi cela si je me souviens bien, les voix disent le texte et l'orchestre dit l'expression.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 18:28

Citation :
C'est exact, en tout cas je ressens tout à fait la même chose. Wagner m'est antipathique, et même sa façon de composer, la raideur de son maintien, son sérieux indéfectible, sa prétention au monde entier et à la philosophie, ses velléités poétiques, tout m'agace. Sa musique n'est pas de celles qui me touchent le plus directement et le plus intégralement.

Et pourtant, j'y reviens souvent. Parce que, comme tu le dis, dans ces oeuvres, qu'on aime ou pas, il y a tellement de choses, et si fortes...
+10 Wagner me fascine mais au fond de moi je sais que c'est une mystification Neutral
Ce sentiment atteitn chez moi son paroxysme dans Parsifal...
Reste à savoir comment expliquer ce paradoxe...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 18:40

Citation :
on se passe très bien de savoir ce que ça raconte.

Du moins connaître un peu l'histoire. Se plonger dans les légendes Bretonnes ou Nordiques qui ont servies de bases aux principaux opéras de Wagner me semble un bon moyen d'apprécier ces oeuvres sans se farcir le livret. C'est un peu comme si on se servait de la musique comme tremplin pour imaginer son oeuvre idéale.

Sinon j'adhère entièrement au discours de David, même si je serai moins hystérique. Tristan et Yseult a beau être une des plus belles légendes qui puissent exister, ça n'empêche pas que le II acte m'est insupportable et ça m'attriste de constater le gachi Sad Les opéras de Wagner ont beau être des oeuvres d'art "total", la balance entre la qualité de la musique et celle du livret est trop importante.

Enfin bon, ici c'est le topic Parsifal, pas Tristan. Ce qui me plait dans cette oeuvre, c'est le caractère religieux et recueilli. Je trouve ça très intelligent de s'être focalisé sur 2/3 évements de l'histoire afin de broder sur le thème de l'initiation, de la perte d'innocence, de la sagesse et la rédemption, etc.. L'erreur à mon humble avis aurait été de vouloir traiter toute la légende de Perceval comme un récit Arthurien épique, et de forcément passer en superficie sur l'oeuvre.
Je ne sais pas si cet opéra est "simple" à écouter, en tout cas j'ai été séduit tout de suite et ses longueurs ne me dérangent pas.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 18:42

Bezout a écrit:
Tristan et Yseult a beau être une des plus belles légendes qui puissent exister, ça n'empêche pas que le II acte m'est insupportable et ça m'attriste de constater le gachi Sad

Oui, c'est juste la plus belle chose de toute l'histoire de la musique. siffle

Donne-lui une seconde chance, sérieusement...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 18:46

Bezout a écrit:
Sinon j'adhère entièrement au discours de David, même si je serai moins hystérique.
alien bounce dwarf compress coucou siffle fleurs



Citation :
Tristan et Yseult a beau être une des plus belles légendes qui puissent exister, ça n'empêche pas que le II acte m'est insupportable et ça m'attriste de constater le gachi Sad Les opéras de Wagner ont beau être des oeuvres d'art "total", la balance entre la qualité de la musique et celle du livret est trop importante.
Le II est très mal écrit (ridicule même), mais la musique en fait quelque chose qui devient passionnant, c'est bien là qu'est la mystification...
En tout cas, personnellement, je me laisse avoir à chaque fois. Shit

Et comme le dit Xavier, c'est sans doute l'un des sommets de l'histoire de la musique, tout confondu.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 19:33

Citation :
Le II est très mal écrit (ridicule même), mais la musique en fait quelque chose qui devient passionnant, c'est bien là qu'est la mystification...
En tout cas, personnellement, je me laisse avoir à chaque fois.
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.
Dans Parsifal le couple Kundry/Amfortas est quand même fascinant.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 19:52

Citation :
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.

Voilà, c'est ce que je m'apprêtais à dire.
Que la musique soit très bien écrite et influence beaucoup l'histoire de la musique, d'accord. Que ce soit l'oeuvre-sommet, la plus belle qui ait pu être écrite de toute l'histoire, il faut rester calme Smile En tant qu'opéra, oeuvre d'art globale qui est plus est, je reste très réservé sur sa qualité. Pareil pour Verdi, la qualité du livret ne m'interesse pas plus que ça à l'oeuvre globale.

C'est tout aussi subjectif que d'affirmer que Bach est le plus grand compositeur, voir même le père de la musique. Chacun y trouve ce qu'il veut y voir, après pas besoin de pousser des cris hirsutes et de mépriser ceux qui ne sont pas réceptifs (ça fait donneur de leçon là, mais je suis pareil pour Debussy Very Happy).
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 20:20

Bezout a écrit:
après pas besoin de pousser des cris hirsutes et de mépriser ceux qui ne sont pas réceptifs (ça fait donneur de leçon là, mais je suis pareil pour Debussy Very Happy).

Personne n'a fait ça... Je te conseille juste de réessayer. Wink
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 20:23

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Le II est très mal écrit (ridicule même), mais la musique en fait quelque chose qui devient passionnant, c'est bien là qu'est la mystification...
En tout cas, personnellement, je me laisse avoir à chaque fois.
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.
Certes, mais bien à la marge.


Citation :
Dans Parsifal le couple Kundry/Amfortas est quand même fascinant.
Bof. Marie-Madeleine et le Christ pécheur, je veux bien, mais dans le genre judéo-christianisme mal digéré et croupi... Je préfère relire la Bible, c'est plus rigolo (et plus profond).
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 20:29

Bezout a écrit:
Citation :
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.

Voilà, c'est ce que je m'apprêtais à dire.
Que la musique soit très bien écrite et influence beaucoup l'histoire de la musique, d'accord. Que ce soit l'oeuvre-sommet, la plus belle qui ait pu être écrite de toute l'histoire, il faut rester calme Smile
Musicalement, j'ai dit pour ma part.

Et si je parle des oeuvres qui me touchent ou me plaisent le plus, Tristan n'en est pas. Mais il me semble que si on essaie d'objectiver, c'est un sommet, en dépit de la qualité du livret qui est totalement racheté par la musique, de la même façon que des chanteurs inexpressifs au studio deviennent passionnants sur scène, car s'exprimant beaucoup par gestes.


Citation :
En tant qu'opéra, oeuvre d'art globale qui est plus est, je reste très réservé sur sa qualité. Pareil pour Verdi, la qualité du livret ne m'interesse pas plus que ça à l'oeuvre globale.
Les livrets de Verdi sont souvent très efficaces, voire vraiment bons. D'un point de vue littéraire, ce ne sont pas des sommets, mais comme livrets d'opéra, ce sont des modèles.


Citation :
C'est tout aussi subjectif que d'affirmer que Bach est le plus grand compositeur, voir même le père de la musique.
Personne n'a dit que c'était objectivement la meilleure oeuvre, mais qu'on pouvait objectiver son caractère musicalement exceptionnel.

De même pour Bach. Rien n'indique qu'il soit le meilleur, mais sa maîtrise musicale est pour le moins hallucinante.


Citation :
Chacun y trouve ce qu'il veut y voir, après pas besoin de pousser des cris hirsutes et de mépriser ceux qui ne sont pas réceptifs
Bezout ? Je te méprise.

RHHHHHHHHHHHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !


Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 20:42

David a écrit:
Bof. Marie-Madeleine et le Christ pécheur, je veux bien, mais dans le genre judéo-christianisme mal digéré et croupi... Je préfère relire la Bible, c'est plus rigolo (et plus profond).
Je en crois pas que cela se limite à cela non...
Je trouve que la représentation du sexe et de l'amour dans Parsifal est anthropologiquement intéressante...
Ca va au delà du christ pécheur ou d'une Marie-Madeleine... ça va heureusement ou malheureusment plus loin et ça pose sans doute des problèmes non résolus concernant cet opéra et sa morale bizarre...

Citation :
Citation :
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.

Certes, mais bien à la marge.
Non je ne crois vraiment pas si on considère l'objet opéra comme un tout...
Il serait absurde de dire "Tiens je suis fasciné par la MG de la sonate opus 111 de Beethoven mais vraiment la MD est sans intérêt...
Il y a un véritable intérêt dans les livrets de Wagner pour peu qu'on les considère avec la musique qui les accompagne...
C'est absurde de se dire "ah oui sans la musique ça ne contionnerait pas" puisque ça a précisément été pensé pour être mis en musique...
Dès lors on trouvera dans Wagner tout de même bien plus de matière à réfléchir que dans l'immense majorité des livrets d'opéra qui lui précèdent et lui succèdent...
Si Wagner est fascinant c'est aprce qu'il fait aussi réfléchir... le problème pour moi vient du propos final que je trouve toujours assez pervers en fin de compte... : fascination de la mort, haine du sexe, rédemption toujours suspecte, rapport douteux au pur et à l'impur etc...
Bref ce qui me dérange c'est que derrière des images forces se cachent une idéologie qui -prise à froid- me fait puker
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 21:13

Citation :
Personne n'a fait ça... Je te conseille juste de réessayer.

Je sais bien qu'un forum déforme tout les propos, mais c'est un peu comme ça que j'ai pris ta réaction au fait que je trouve Wagner sympa et pas si extraordinaire que ça.

Citation :
Les livrets de Verdi sont souvent très efficaces, voire vraiment bons. D'un point de vue littéraire, ce ne sont pas des sommets, mais comme livrets d'opéra, ce sont des modèles.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que les livrets étaient très bon, mais que ce n'est pas ce qui me faisait aimer l'oeuvre dont je n'apprécie pas la musique.

Citation :

Je trouve que la représentation du sexe et de l'amour dans Parsifal est anthropologiquement intéressante...

Il faudrait se pencher sur l'histoire de l'amour courtois au travers les âges Smile
Pour ce qui est du "christ pécheur", peut être faites vous références au Roi Pêcheur originaire de la mythologie celtique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_p%C3%AAcheur

C'est tout de même fascinant de voir l'évolution des mythes et que parfois ça tient à pas grand chose Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 21:17

Bezout a écrit:
Citation :
Personne n'a fait ça... Je te conseille juste de réessayer.

Je sais bien qu'un forum déforme tout les propos, mais c'est un peu comme ça que j'ai pris ta réaction au fait que je trouve Wagner sympa et pas si extraordinaire que ça.

Méfie-toi parce qu'on pouvait aussi trouver méprisante ta façon de dire "vous vous êtes montés le bourrichon pour rien, c'est juste gentil et divertissant"...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 21:19

Bon allez c'est clos, parle donc de Parsifal au lieu de troller hehe
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 21:31

Sud et David, une petie précision :

En aucun cas, lorsque j'ai parlé de boursoufflure, de corruption etc., mes désobligeants propos ne visaient l'homme.
Il était sans doute passablement antipathique, mais à peine plus qu'un Beethoven (et avec à-peu-près autant d'humour) ou un Richard Strauss - que voulez-vous, tout le monde ne peut pas être bons, bienveillants et généreux comme Schubert, n'est-ce pas ?

Non, si cela me gêne, c'est uniquement parce que je vois ces caractéristiques dans sa musique qui et que d'une certaine manière, ils la compromettent.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 21:42

Xavier a écrit:
Liana a écrit:

Il n'en va pas de même pour ses livrets, oui, prétentieux, grandiloquents, de mauvais goût, sans humour - ou alors, bien involontairement, -

Siegfried.

Les Maîtres Chanteurs.

Very Happy
Le personnage de Klingsor est quand même drôle, avec ses hésitations sur le nom de Kundry dans sa première intervention de l'acte 2, ses espèces de tics nerveux: "ha ! ha !", c'est un vrai cinglé complètement allumé lui, il m'amuse beaucoup.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:00

bon, tant pis pour le HS mais je voudrais préciser que je me fiche un peu de la profondeur ou non des livrets de Wagner et des "idées" que ça véhicule: pour moi c'est vraiment anecdotique. Je conçois qu'on puisse penser que je n'aime pas Wagner, mais ce n'est pas la dimension théâtrale qui m'intéresse chez lui, encore moins l'opéra puisqu'à la limite, dans les derniers opéras (Maître-chanteurs mis à part) je ne perçois pas qu'il s'agisse d'opéra.
SP répondait ailleurs que "ce ne sont pas des symphonies" mais en ce qui me concerne, je les entends vraiment comme ça, comme de grandes symphonies lyriques hypertrophiées, et le Ring lui-même me paraît construit sur ce modèle. En ce sens Wagner est le véritable précurseur de Mahler et l'inventeur de la symphonie moderne (pareillement je m'intéresse peu à ce que raconte le texte de la 8ème de Mahler et à son rapport avec le Veni Creator et la religion pour en revenir à un parallèle avec Parsifal).
J'irai même jusqu'à dire que le modèle Wagnérien descend assez directement de la 2ème symphonie de Mendelssohn (ce qui explique en partie la haine persistante de Wagner pour ce grand compositeur méprisé). Peut-être ce phénomène n'est-il pas conscient chez Wagner, encore que j'en doute un peu au vu de la structure du Ring, mais c'est précisément comme cela que s'explique le paradoxe qui fait qu'on peut trouver ses oeuvres à la fois indispensables et fascinantes, et complètement à côté du sujet. Par erreur, Wagner a inventé la symphonie du 20ème siècle, et là on ne peut pas dire que quelqu'un l'ait fait avant lui.
Chez les "descendants" de Wagner, le système de l'intégration de l'oeuvre lyrique au cadre symphonique devient beaucoup plus claire; Wozzeck est un assemblage de formes fixes et constitue tout autant une symphonie qu'un opéra (Lulu et son principe de symétrie centrale pareillement).
Je ne nie pas qu'il y ait une autre dimension, qui relève du spectacle et du théâtre, mais en ce qui me concerne c'est vraiment ce qui m'intéresse le moins: la plupart des "metteurs en espace" sont d'ailleurs bien embêtés pour se dépêtrer de l'imagerie germanico-médiévale que les mises en scène historiques de ces oeuvres appellent inévitablement, au point qu'on finit par trouver admirable un escalier blanc, deux chaises et une garde robe de costumes noirs.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:19

Bezout a écrit:
Il faudrait se pencher sur l'histoire de l'amour courtois au travers les âges
Pour ce qui est du "christ pécheur", peut être faites vous références au Roi Pêcheur originaire de la mythologie celtique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_p%C3%AAcheur

C'est tout de même fascinant de voir l'évolution des mythes et que parfois ça tient à pas grand chose
Pour ma part c'est déjà fait merci Bezout... mais le XIXème siècle aussi est intéressant par une religiosité qui lui est propre tout comme Wagner est propre à son temps pas besoin de remonter à l'an 2 pour trouver les explications de tout...


Xavier a écrit:
Méfie-toi parce qu'on pouvait aussi trouver méprisante ta façon de dire "vous vous êtes montés le bourrichon pour rien, c'est juste gentil et divertissant"...
Oui on pouvait sentir un brin de condescendance en effet mais bon le net enlève toujours le ton d'un message...
Pour ma part je me monte le bourrichon même avec Hokuto no Ken: c'est dire hehe et oui le muso tensei c'est beau...
Tout ça pour dire que je ne vois pas l'intérêt de dire "rien de nouveau sous le soleil" et donc "circulez il n'y a rien à voir"...
Je pense au contraire qu'on trouve de l'intérêt dans toute chose et que toute forme de hiérarchisation est absurde voilà c'est dit...

Zoilreb a écrit:
Le personnage de Klingsor est quand même drôle, avec ses hésitations sur le nom de Kundry dans sa première intervention de l'acte 2, ses espèces de tics nerveux: "ha ! ha !", c'est un vrai cinglé complètement allumé lui, il m'amuse beaucoup.
Alors là vraiment je vois pas Klingsor comme un personnage comique. Il n'hésite pas sur le nom de Kundry mais la nomme par ses différentes incarnations. Moi je l'aime parce qu'il est un paria rejeté pour des raisons obscures... on sait simplement qu'il commis des péchés jadis mais lesquels? On sait aussi qu'il a voulu vivre en saint mais qu'il a été lâche en se castrant. Encore une fois il y a là une édification assez tendancieuse d'une pseudo-pureté en modèle qui me dérange.
D'ailleurs quelle légitimité pour les chevaliers à posséder le Graal?
En quoi la chasteté peut-elle être considérée comme une démarche sainte ou héroique?
Bref je préfère 50 fois le méchant des montagnes au dogmatique Titurel ou moraliste Gurnemanz...
D'ailleurs Klingsor a-t-il droit à la rédemption ou bien est-il définitivement condamné?

Sud a écrit:
Chez les "descendants" de Wagner, le système de l'intégration de l'oeuvre lyrique au cadre symphonique devient beaucoup plus claire; Wozzeck est un assemblage de formes fixes et constitue tout autant une symphonie qu'un opéra (Lulu et son principe de symétrie centrale pareillement).
Je suis bien d'accord mais ceci n'empêche pas de trouver un intérêt théâtral dans les oeuvres que tu cites... Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:29

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour ma part je me monte le bourrichon même avec Hokuto no Ken: c'est dire hehe et oui le muso tensei c'est beau...


Il y a incontestablement une profondeur morbide dans le célébrissime "tu es déjà mort et tu ne le sais pas encore". rambo

(préalable à une implosion du corps, il va sans dire)
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:36

Nous partageons les mêmes valeurs SP c'est bien "Hiii Huuuu dzing..." Mr. Green
Ton poing est-il un poing de violence à la Raoh ou un poing de douceur à la Toki? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:38

Sauron le Dispensateur a écrit:
Alors là vraiment je vois pas Klingsor comme un personnage comique.
Moi non plus, j'ai juste dit qu'il était drôle et qu'il m'amusait.

Citation :
Il n'hésite pas sur le nom de Kundry mais la nomme par ses différentes incarnations.
…et il choisit de finalement l'appeler Kundry.
En tous cas, au beau milieu de son incantation, il a une "absence" et délire sur les différentes façons de nommer Kundry… d'ailleurs la musique "attend" qu'il ai terminé son énoncé pour poursuivre.
De toute façon, les problèmes identitaires sont patents chez Wagner.
Je trouve quand même Klingsor grotesque: colérique, impulsif, grandiloquent, prenant plaisir à la douleur des autres, un vrai malade.
De toute façon, j'aime beaucoup les méchants chez Wagner, c'est ses personnages les plus réussi… et souvent, ils sont drôle en plus. dwarf
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:42

Sauron le Dispensateur a écrit:
Nous partageons les mêmes valeurs SP c'est bien "Hiii Huuuu dzing..." Mr. Green
Ton poing est-il un poing de violence à la Raoh ou un poing de douceur à la Toki? Mr. Green


Moi je suis un gentil, mais pas une lopette à la Toki, je préfère Rei et Chew. dwarf
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:47

Zoilreb a écrit:
Xavier a écrit:
Liana a écrit:

Il n'en va pas de même pour ses livrets, oui, prétentieux, grandiloquents, de mauvais goût, sans humour - ou alors, bien involontairement, -

Siegfried.

Les Maîtres Chanteurs.

Very Happy
Le personnage de Klingsor est quand même drôle, avec ses hésitations sur le nom de Kundry dans sa première intervention de l'acte 2, ses espèces de tics nerveux: "ha ! ha !", c'est un vrai cinglé complètement allumé lui, il m'amuse beaucoup.
Heu... Je crois que c'est pour faire peur, en fait.

Quand on vous dit qu'il est nul, ce Wagner !
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:47

SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Nous partageons les mêmes valeurs SP c'est bien "Hiii Huuuu dzing..." Mr. Green
Ton poing est-il un poing de violence à la Raoh ou un poing de douceur à la Toki? Mr. Green


Moi je suis un gentil, mais pas une lopette à la Toki, je préfère Rei et Chew. dwarf
Toki une lopette? C'est pas lui qui se travestit en tout cas pour attirer les méchants ou qui chiale pour les quelques outrages causés à sa soeur "Irrrrrrrrrrriiiiiiiiiiiiiiiiiié non Iiiiiiiiiiiiiriiiiiiiiiiiiiéé". Et je ne parle même pas de son penchant pour les femmes masculines "Mammmmmmmmmmmmiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaa fouette moi" hehe
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:51

Sauron le Dispensateur a écrit:

Toki une lopette? C'est pas lui qui se travestit en tout cas pour attirer les méchants ou qui chiale pour les quelques outrages causés à sa soeur "Irrrrrrrrrrriiiiiiiiiiiiiiiiiié non Iiiiiiiiiiiiiriiiiiiiiiiiiiéé". Et je ne parle même pas de son penchant pour les femmes masculines "Mammmmmmmmmmmmiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaa fouette moi" hehe


Quand tu seras réduit en tranches de carpaccio par l'attaque de l'oiseau de feu, tu verras qui c'est le travesti. fouet
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:52

DavidLeMarrec a écrit:
Heu... Je crois que c'est pour faire peur, en fait.
Peur ? Laughing Tu as regardé la mes de Sch... toi. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:53

@SP
Uuuuuuuuda t'aura déjà réduit en miettes... moi je suis Raoh étoile sinistre de la violence qui donne une leçon à ce pauvre Rei avec son seul index hehe


Dernière édition par le Dim 26 Aoû 2007 - 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:53

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Citation :
Oui mais en tout état de cause on ne peut pas dissocier musique et texte à l'opéra.
Je crois que la mystification est donc plus générale et que les livrets y participent à leur façon.

Certes, mais bien à la marge.
Non je ne crois vraiment pas si on considère l'objet opéra comme un tout...
Il serait absurde de dire "Tiens je suis fasciné par la MG de la sonate opus 111 de Beethoven mais vraiment la MD est sans intérêt...
Non, ce n'est pas sot (si tant est qu'on puisse comparer deux éléments musicaux à l'alliance texte/musique Exclamation ), l'intérêt de la main gauche pourrait emporter le tout avec enthousiasme.


Citation :
Il y a un véritable intérêt dans les livrets de Wagner pour peu qu'on les considère avec la musique qui les accompagne...
C'est absurde de se dire "ah oui sans la musique ça ne contionnerait pas" puisque ça a précisément été pensé pour être mis en musique...
Ce n'est pas cela : c'est juste que même avec la musique, c'est sacrément tartignole, et qu'il faut justement qu'elle soit bien géniale pour non seulement compenser le désagrément, mais en plus faire pleinement son miel de ce texte à la noix.


Citation :
Dès lors on trouvera dans Wagner tout de même bien plus de matière à réfléchir que dans l'immense majorité des livrets d'opéra qui lui précèdent et lui succèdent...
Non.

Enfin, bien sûr, si tu parles du tout venant, c'est évident, puisque c'est génial. Mais si tu compares à Ulisse, à Armide, à Don Giovanni, à Così, à Elektra, aux Gezeichneten, à Médée (Reverdy)... n'y a-t-il pas au moins autant de quoi dire que pour Parsifal ?


Citation :
Si Wagner est fascinant c'est aprce qu'il fait aussi réfléchir...
J'ai tendance à penser le contraire concernant Wagner. Schreker est fascinant parce qu'il fait réfléchir, peut-être. Wagner, lui, fascine tellement qu'il pousse à la surinterprétation - et le jeu est délicieux, j'en conviens.


Citation :
le problème pour moi vient du propos final que je trouve toujours assez pervers en fin de compte... : fascination de la mort, haine du sexe, rédemption toujours suspecte, rapport douteux au pur et à l'impur etc...
Bref ce qui me dérange c'est que derrière des images forces se cachent une idéologie qui -prise à froid- me fait puker
On est bien d'accord...
Mais en plus c'est assené lourdement, et mal fagoté littérairement et philosophiquement parlant...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 22:56

Bezout a écrit:
Je me suis mal exprimé, je voulais dire que les livrets étaient très bon, mais que ce n'est pas ce qui me faisait aimer l'oeuvre dont je n'apprécie pas la musique.
Je n'ai jamais suggéré qu'un livret seul, sauf exception, puisse sauver un opéra. Wink


Citation :
Pour ce qui est du "christ pécheur", peut être faites vous références au Roi Pêcheur originaire de la mythologie celtique.
Non, pas du tout : Christ parce qu'Amfortas semble porter le poids des péchés du monde sur lui, et que sa délivrance est celle de son monde ; pécheur parce qu'il catalyse les péchés non sur sa pureté, mais sur son propre péché.

Mais ça a ses limites, parce que si Amfortas est le Christ, alors Dieu est mort...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 23:13

David a écrit:
Citation :
Dès lors on trouvera dans Wagner tout de même bien plus de matière à réfléchir que dans l'immense majorité des livrets d'opéra qui lui précèdent et lui succèdent...

Enfin, bien sûr, si tu parles du tout venant, c'est évident, puisque c'est génial. Mais si tu compares à Ulisse, à Armide, à Don Giovanni, à Così, à Elektra, aux Gezeichneten, à Médée (Reverdy)... n'y a-t-il pas au moins autant de quoi dire que pour Parsifal ?
Si évidemment qu'il y a également beaucoup de choses à dire... j'ai dit qu'il y avait plus à réfléchir que dans la grande majorité des livrets d'opéra....
A titre indicatif mes trois opéras favoris sont Wozzeck, Elektra et la Flûte Enchantée... Mr. Green
Contrairement aux apparences je ne suis pas un wagnerolâtre transi...
Mr. Green

Citation :
Wagner, lui, fascine tellement qu'il pousse à la surinterprétation - et le jeu est délicieux, j'en conviens.
Parce qu'il y a matière et sans doute aussi parce que Wagner au fond reste suffisament évasif et suggestif pour permettre une multiplicité de visions...
Il me semble que c'est une qualité qui compte pour un opéra...


Citation :
Citation :
Bref ce qui me dérange c'est que derrière des images forces se cachent une idéologie qui -prise à froid- me fait


On est bien d'accord...
Mais en plus c'est assené lourdement, et mal fagoté littérairement et philosophiquement parlant...Mais en plus c'est assené lourdement, et mal fagoté littérairement et philosophiquement parlant...
Moi je trouve ça théâtralement fort bien fagoté pour susciter l'adhésion par des images forces scèniquement parlantes.

Citation :
Ce n'est pas cela : c'est juste que même avec la musique, c'est sacrément tartignole, et qu'il faut justement qu'elle soit bien géniale pour non seulement compenser le désagrément, mais en plus faire pleinement son miel de ce texte à la noix.
Avec la musique je ne trouve pas ça tartignole... je pense à l'instant au récit de Rome dans Tannhäuser et je trouve ça vouleversant... Crying or Very sad

Citation :
Il serait absurde de dire "Tiens je suis fasciné par la MG de la sonate opus 111 de Beethoven mais vraiment la MD est sans intérêt...

Non, ce n'est pas sot (si tant est qu'on puisse comparer deux éléments musicaux à l'alliance texte/musique ), l'intérêt de la main gauche pourrait emporter le tout avec enthousiasme.
Je pense que la comparaison se tient en poussant à l'extrême simplement pour dire qu'on ne peut pas totalement abstraire le texte de son contexte musical et scènique...
Pour être plus parlant prenons isolément les MG dans Mozart. Elles n'ont pas d'intérêt intrinsèque et pourtant en fin de compte elles ont une importance primordiale pour soutenir ce qui se passe à la MD. D'ailleurs c'est en écoutant les MG de Mozart qu'on fait la différence entre les musiciens et les pianistes.
De la même façon tu trouves les textes te Wagner ridicules mais pour juger de la qualité d'une Isolde ou d'une Brünnhilde tu portes ton attention sur les capacités de la chanteuse à dire son texte...
Bref si le texte était si mauvais chez Wagner tu te contenterais de Nilsson partout sans aller chercher Secunde dans l'Immolation ou l'intelligence de Polaski pour Isolde...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) EmptyDim 26 Aoû 2007 - 23:19

Citation :
Mais ça a ses limites, parce que si Amfortas est le Christ, alors Dieu est mort...

Oui voila c'est là où je voulais en venir, il faut bien se garder d'interpréter ce personnage comme le Christ ou alors on ne s'en sort plus. C'est justement là l'interet de "remonter à l'an II" pour comprendre le personnage et où l'oeuvre veut en venir. Ca ne me parait pas absurde du tout Rolling Eyes

Citation :

Oui on pouvait sentir un brin de condescendance en effet mais bon le net enlève toujours le ton d'un message...

Je n'ai pas cherché à être condescendant, seulement à chaque fois que j'ai pu exprimer un avis défavorable sur ses opéras on m'a toujours sorti que je n'y comprenais rien et que j'avais une approche superficielle, alors bon Rolling Eyes Pourtant DLM a dit la même chose que moi, il y a deux ans, et en bien plus violent pirat
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