Parsifal (Richard Wagner)

Mais j'ai déjà donné un excellent résumé en anglais malheureusement, il faudrait le même en français

http://fr.youtube.com/watch?v=dv_Xcgate1M

Eh bien, que dire ?

J'ai du mal à trouver de quoi vous expliquer ce que j'ai ressenti, ça me semble tellement évident, tellement inaccessible aux mots... Voilà, j'ai écouté avec le livret, j'ai adoré, de bout en bout, malgré quelques longueurs (dues au fait que je n'accroche pas toujours encore très bien dans la musique vocale), j'ai été captivé et la musique m'a enchanté. La fin de l'acte I surtout, malgré mon féroce anticléricalisme qui a manqué de se réveiller, m'a proprement envoûté... Je suis rentré dans ce monde et je ne compte pas en ressortir.

Désolé de la pauvreté du commentaire, mais ils sont certaines émotions qui se passent de description.

Il va falloir m'apprendre ce lexique, maintenant.

Spiritus a écrit:

Il va falloir m'apprendre ce lexique, maintenant.

Tu parles de quoi

Horreur ! les topics Wagner vont tripler de taille...

Il y a de la marge pour Parsifal, qui est étonnamment réduit.

Je te maudis, Morloch.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Il va falloir m'apprendre ce lexique, maintenant.

Tu parles de quoi

Relis ton post précédent.

Il faut dire que c'est abscons, j'en ai été réduit à lire Le Roi Pécheur de Julien Gracq pour tenter de comprendre quelques trucs.

Ca ne m'a pas aidé.

Non, veuillez cesser avec ces grands sourires narquois.

Morloch, tu frimes, parce qu'en fait tu résumes ça comme personne.

Citation :

Relis ton post précédent.

Heu, c'est du Berlioz...

Spiritus a écrit:

La fin de l'acte I surtout, malgré mon féroce anticléricalisme qui a manqué de se réveiller, m'a proprement envoûté... Je suis rentré dans ce monde et je ne compte pas en ressortir.

Yep, niveau grand messe païenne, c'est remarquable.

J'aime bien le voir dans la mise en scène de Küpfer, avec ce côté Woodstock pour représenter cette célébration où tout le monde a l'air de s'enivrer du pouvoir du Graal.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est à nouuuuuuuuuuuuuuuuus !

Has ! Hirimu kiritekarabraoooooooooooooooooooo !

Un de plus !

Il signa librement

Ça y est, ils se frottent les mains, toutes les sangsues wagneriennes du forum, ils ont une nouvelle entrée à inscrire sur leur tableau de chasse

C'est pas grave, la wagnerite est une maladie qui passe avec la fin de l'adolescence...sauf chez certains dégénérés, très représentés ici

J'ai découvert Parsifal tout dernièrement moi aussi (jeudi) Je l'ai écouté d'une traite comme toujours ou presque avec les opéras (en sachant que c'est ce que j'aime le plus dans la musique)

Donc juste pour préciser j'avais écouté avant Tannhäuser (qui fut une révélation) dans la foulée Lohengrin, et en m'aidant du sujet disco de Tristan je me suis acheté la version Böhm (dont je suis tombé immédiatement amoureux ) Enfin voilà.

Pour Parsifal (version Boulez) j'ai d’abord été impressionné par la différence d'avec Tristan, l'évolution de Wagner saute aux yeux et les comparaisons que j'ai lues au sujet de Pelléas n'étaient vraiment pas infondées ! Ensuite si le prélude m'a séduit, j'ai été un peu étonné par les longueurs de l'acte 1, mais le personnage de Kundry, l'interlude (qui doit être superbe à voir) et le final sont bouleversants! Après la musique lumineuse de la cérémonie du graal et le renvoi brutal de Parsifal, je n'avais qu'une envie, écouter la suite...

L'acte 2 m'a beaucoup plus séduit: tourmenté, passionné et ce final mon dieu, ahurissant! Klingsor est un protagoniste très étrange, la scène "des fleures" est surprenante ? Musicalement j'ai l'impression que Wagner atteint des sommets avec la fin de l'acte: la "lutte" entre Kundry et Parsifal, interrompue par l'arrivée de Klingsor et l'interception de la lance suivit de l'écroulement du château. C'est d'une beauté, d'une finesse et d'une puissance phénoménale...

Bon malheureusement j'ai l'impression que l'acte 3 commence un peu comme le premier, lors de ma première écoute j'ai été contrarié. (Enfin faut pas pousser, le 3ème acte est tout de même vachement bien) En même temps il fallait bien pour pouvoir remettre ça avec la dernière scène. Justement avec cette scène Wagner m’a surpris, si je m’attendais à quelque chose de beau, je ne m’attendais pas à autant de grâce. J’imaginais une musique triomphale et c’est tout le contraire, franchement il arrive à ses fins : c’est divin.

Au final si Parsifal m’a beaucoup plu, je dois avouer que le livret à vraiment des passages à vide, ça vient peut-être de la complexité de l’histoire ? Je reviendrais certainement moins souvent vers celui-ci que vers Tristan. Mais une chose est sûre jamais je n’aurais eu autant envie de voir un opéra ! Certaines scènes doivent être incroyables ! Je vais me le payer en dvd…

Pour le côté religieux, si moi aussi je suis plutôt anticlérical, cela ne m’a pas réellement gêné, je m’amuse bien comme un petit fou en regardant Indiana Jones 3…

Amusant, le dernier Wagner, le dernier Verdi et le dernier Puccini ont une Happy end…

John Falstaff a écrit:

Au final si Parsifal m’a beaucoup plu, je dois avouer que le livret à vraiment des passages à vide, ça vient peut-être de la complexité de l’histoire ? Je reviendrais certainement moins souvent vers celui-ci que vers Tristan. Mais une chose est sûre jamais je n’aurais eu autant envie de voir un opéra ! Certaines scènes doivent être incroyables ! Je vais me le payer en dvd…

Attention à ne pas trop en attendre, tu risques d'être déçu par les différentes versions... (si tu veux poursuivre discographie)

John Falstaff a écrit:

J'ai découvert Parsifal tout dernièrement moi aussi (jeudi)

D'habitude ça s'écoute le Vendredi Saint (Karfreitag).

Une belle découverte, et chapeau pour digérer ça d'un coup ! Toutes ces remarques, déjà !

Je dois décidément être bien poussif.

Discussion déplacée du sujet sur l'Opéra de Paris:

Ouannier a écrit:

Zoilreb précisait à ce propos que Wagner n'indique sur la partition rien d'autre que des S-A-T-B (mais subtilement dosés et mélangés) mais il indique aussi dans les didascalies que ce sont des enfants qui chantent. Comme les choeurs en question n'apparaissent pas sur scène, on peut facilement tricher. Je me demande donc ce que voulait vraiment Wagner ici.

Oui, c'est ambigu. J'ai vérifié dans la partition et il indique pour la première Cène: "Jünglinge" ATT sur Den sündigen Welten, ensuite "Knaben" SSSA sur Der Glaube lebt, mais, avant, il indique aussi "Ritter" TB sur Zum letzten Liebesmahle… est-ce à dire qu'il faut trouver des chevaliers qui chantent ?

Zoilreb a écrit:

Ouannier a écrit:

Zoilreb précisait à ce propos que Wagner n'indique sur la partition rien d'autre que des S-A-T-B (mais subtilement dosés et mélangés) mais il indique aussi dans les didascalies que ce sont des enfants qui chantent. Comme les choeurs en question n'apparaissent pas sur scène, on peut facilement tricher. Je me demande donc ce que voulait vraiment Wagner ici.

Oui, c'est ambigu. J'ai vérifié dans la partition et il indique pour la première Cène: "Jünglinge" ATT sur Den sündigen Welten, ensuite "Knaben" SSSA sur Der Glaube lebt, mais, avant, il indique aussi "Ritter" TB sur Zum letzten Liebesmahle… est-ce à dire qu'il faut trouver des chevaliers qui chantent ?

Oui, c'est ça
Non mais des hommes à qui tu fous une cotte de maille un casque et une épée ça fait des chevaliers, tu les fais chanter et puis c'est bon. Des gosses, ça sonne pas pareil que des femmes donc l'illusion ne prend pas.
En même temps, je ne connais rien à la vocalité enfantine, mais je suppose que c'est difficile de chanter ça rien qu'avec des enfants.

ouannier a écrit:

je suppose que c'est difficile de chanter ça rien qu'avec des enfants.

Surtout loin de l'orchestre… c'est un truc à se prendre un ton dans les dents… qui plus est dans nos contrées.

Zoilreb a écrit:

ouannier a écrit:

je suppose que c'est difficile de chanter ça rien qu'avec des enfants.

Surtout loin de l'orchestre… c'est un truc à se prendre un ton dans les dents… qui plus est dans nos contrées.

Tout à fait, c'est vrai que c'est a capella, déjà un enfant de trente ans a du mal à le faire, alors un de dix... Toujours ce rapport entre l'âge des personnages et l'âge des interprètes qui pose un petit problème chez Wagner... C'est comme parsifal, il est sensé avoir quoi ... 16 ans au grand maximum...

ouannier a écrit:

J'avais plutôt pensé à une sorte d'asexualisation progressive au contraire.
Dans la Cène, au premier acte, peut-être le passage qui m'émeut le plus dans cet opéra, on a la succession de trois choeurs très différents. Le premier est un choeurs d'hommes virils écrit à deux voix en octave, très binaire et martial, en homorythmie, accompagné par un orchestre très fournit. Le deuxième choeur est d'une écriture un peu plus contrapuntique, dans un registre plus élevé, majoritairement féminin, à trois voix et avec un orchestre plus discret, il provient des coulisses et est donc plus diffus. Le troisième est carrément un halo de sons d'enfants a capella à quatre parties provenant de nulle part. Il y a une sorte de désintégration, d'asexualisation, de désincarnation progressive de la matière qui est tout à fait saisissante.

…je reviens en arrière
C'est un passage que j'aime beaucoup aussi, mais c'est quand même un effet de spatialisation assez courant dans l'opéra depuis Berlioz… et même avant et puis on est quand même là dans une communauté monastique donc exclusivement masculine, et en plus dans un dôme. La tentation est forte d'y aller avec un bel effet de mise en espace et de contraste entre les chevaliers et les enfants (pour être juste il faudrait un chœur de garçons)… de là à parler d'asexualisation et de désincarnation de la matière. Je pense surtout que c'est un simple effet théâtral à côté duquel il ne pouvait pas passer.

Zoilreb a écrit:

ouannier a écrit:

J'avais plutôt pensé à une sorte d'asexualisation progressive au contraire.
Dans la Cène, au premier acte, peut-être le passage qui m'émeut le plus dans cet opéra, on a la succession de trois choeurs très différents. Le premier est un choeurs d'hommes virils écrit à deux voix en octave, très binaire et martial, en homorythmie, accompagné par un orchestre très fournit. Le deuxième choeur est d'une écriture un peu plus contrapuntique, dans un registre plus élevé, majoritairement féminin, à trois voix et avec un orchestre plus discret, il provient des coulisses et est donc plus diffus. Le troisième est carrément un halo de sons d'enfants a capella à quatre parties provenant de nulle part. Il y a une sorte de désintégration, d'asexualisation, de désincarnation progressive de la matière qui est tout à fait saisissante.

…je reviens en arrière
C'est un passage que j'aime beaucoup aussi, mais c'est quand même un effet de spatialisation assez courant dans l'opéra depuis Berlioz… et même avant et puis on est quand même là dans une communauté monastique donc exclusivement masculine, et en plus dans un dôme. La tentation est forte d'y aller avec un bel effet de mise en espace et de contraste entre les chevaliers et les enfants (pour être juste il faudrait un chœur de garçons)… de là à parler d'asexualisation et de désincarnation de la matière. Je pense surtout que c'est un simple effet théâtral à côté duquel il ne pouvait pas passer.

Ouais mais regarde le texte.

Premier choeur (les gros mecs bourrins sur scène) :

"Nous sommes prêts, jour après jour, pour le dernier repas d'amour, même s'il nous conforte aujourd'hui pour la dernière fois.
Pour ceux qui pratiquent le bien, le repas se renouvelle : du réconfort, ils peuvent s'approcher et recevoir le don sublime."

Deuxième choeur (les jeunes gens, un peu plus subtils mais un encore un peu terrestres) :

"Comme autrefois, pour les mondes pêcheurs, avec mille douleurs, son sang a coulé - pour le héros rédempteur d'un choeur joyeux, je peux verser mon sang.
Le corps, qu'il a offert pour notre expiation, vit en nous par sa mort."

Troisième choeur (le truc complètement céleste et désincarné, a capella et tout) :

"La foi vit : la colombe plane, douce méssagère du Sauveur.
Buvez ce vin versé pour vous, prenez du pain de vie."



Si ça c'est pas de la transsubstantiation !

Je veux dire, ce sentiment de désincarnation que j'ai quand j'entends cette musique n'est pas sans rapport avec l'idée même du livret à ce moment qui n'est rien d'autre qu'une transsubstantiation (si vous lisez à haute voix, à vos souhaits). Et la transsubtantiation, ça a quand même un lien avec le corps non, c'est un truc un peu métaphysique, d'où l'impression de désincarnation...

Donc certes, c'eut été dommage que Wagner se prive de cette spatialisation, surtout à Bayreuth j'imagine, mais ce n'est pas sa seule motivation, c'est en lien direct avec le livret je crois. Je sais pas si je me fait bien comprendre.

ouannier a écrit:

Ouais mais regarde le texte.

Déjà, je préfère la traduction de Judith Gautier

Premier choeur (les Chevaliers du Graal) :
"Au dernier repas d'amour, préparé jour à jour, s'inquiétant peu que ce soit pour la dernière fois, qu'il le réconforte aujourd'hui, celui qui peut se réjouir de ses actes, le repas sera renouvelé pour lui: il peut approcher de la table sainte et recevoir le don suprême"

Deuxième choeur (Voix d'adolescents) :
"Comme pour l'humanité pécheresse, avec mille douleurs, jadis, son sang a coulé: pour le héros sauveur, avec un cœur joyeux, que mon sang soit versé. Le corps qu'il a offert pour notre rachat, qu'il vive en nous par sa mort."

Troisième choeur (Voix d'enfants) :
"La foi vit! la colombe plane, du Sauveur le doux messager. Il coule pour vous le vin, buvez-le! et prenez du pain de vie!"

Citation :

Si ça c'est pas de la transsubstantiation !

C'est aussi une mise en abîme "spectaculaire" de l'histoire qui se déroule à Montsalvat… et peut-être que Wagner cherche dans cette comparaison à se distancer du catholicisme de son époque… que sais-je ?

ouannier a écrit:

Donc certes, c'eut été dommage que Wagner se prive de cette spatialisation, surtout à Bayreuth j'imagine, mais ce n'est pas sa seule motivation, c'est en lien direct avec le livret je crois. Je sais pas si je me fait bien comprendre.

Si si ! Je suis d'accord avec toi. On voit là particulièrement bien, le métier d'homme de théâtre de Wagner. L'adéquation est parfaite.

Xavier, tu avais parlé d'une citation tristanesque dans le II de Parsifal, tu pourrais préciser à quel endroit s'il te plaît ?

Finalement tu ne déplaces pas la discussion sur les choeurs qui se trouve dans la rubrique concert ? C'est pourtant bien ici sa place non ? Et il me semble que pour l'instant elle est terminée.

ouannier a écrit:

Xavier, tu avais parlé d'une citation tristanesque dans le II de Parsifal, tu pourrais préciser à quel endroit s'il te plaît ?

J'ai réécouté il y a quelque temps et pas retrouvé... J'ai dû rêver...

ouannier a écrit:

Finalement tu ne déplaces pas la discussion sur les choeurs qui se trouve dans la rubrique concert ? C'est pourtant bien ici sa place non ? Et il me semble que pour l'instant elle est terminée.

Mais à la fin c'était au milieu de messages sur la représentation elle-même, ça devenait compliqué...
Bon je vais déplacer et si besoin je ferai une citation du bout de message qu'il reste.

Par contre il y a une citation du Ring

Et je déplace une partie d'un message de Lindoro sur la question des choeurs:

Lindoro a écrit:

Sur les chœurs:
C'est vrai qu'à Bastille je les ai trouvé assez vilains côté SA et je n'aime pas particulièrement être désagréable avec les dames.
Cela m'a donné la nostalgie de ce que seul Solti me semble t-il a accompli, utiliser des chœurs d'enfants.
Il est vrai que c'est en studio, le risque était nul. J'ai chanté dans un chœur (amateur il est vrai mais il y avait des bons) j'ai idée de la cata chez des "rassis" que ça peut être même avec orchestre alors avec des impubères pré-pubères et juste-pubères a capella... si en plus on les ventile dans le décor... il faut qu'ils soient très bons voire excellents. En France, j'en doute.
Wagner avait peut-être songé à des chœurs d'enfants car c'est plus cohérent avec cet univers monastique (d'où ce qu'il en reste dans la partition) il y aura renoncé devant la difficulté(?) D'ailleurs, il renonça au garçon pour l'oiseau de Siegfried comme Debussy plus tard y renonça pour Yniold.

Zoilreb a écrit:

Par contre il y a une citation du Ring

Laquelle?

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier, tu avais parlé d'une citation tristanesque dans le II de Parsifal, tu pourrais préciser à quel endroit s'il te plaît ?

J'ai réécouté il y a quelque temps et pas retrouvé... J'ai dû rêver...

Tu me rassures parce que je l'ai entendu deux fois récemment presque coup sur coup dans d'excellentes conditions et je n'ai vraiment rien remarquedu tout.
Ceci dit je n'ai pas entendu non plus de citation de la tétralogie.

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Par contre il y a une citation du Ring

Laquelle?

Oh cherchez la vous-même !
On verra ça demain, mais je crois que j'ai été encore trop enthousiaste (il n'y a que quatre notes )

Je me que le livret a quand même un peu vieilli non ? Il est franchement très connoté XIX° ... Aujourd'hui on passe un peu à côté de tout ça je crois ...

Oui beaucoup de choses semblent datées comme dans Tannhäuser... Il me semble que c'est moins le cas pour le Ring...
En fin de compte Wagner est tout à fait exotique! C'est peut-être en cela que réside son charme...
Parsifal est l'opéra de Wagner qui me pose le plus de problèmes... j'aurai aimé mettre ça au clair ne serait-ce que pour moi-même mais je n'y parviens pas...
Je suis à la fois attrapé et dégoutté par le sujet de cet opéra... Quand je me laisse emporter je trouve ça superbe, mais à froid et en y réfléchissant bien, ça me donne la gerbe... Et parfois j'arrive à ressentir les deux choses en même temps...

la gerbe, pourquoi ?

me dire ça juste au moment où je commence vaguement à capter quelques trucs...

Le problème de la pureté... mais j'aurai du mal à m'exprimer sur cet opéra c'est très intime pour moi... à la fois dans ce qui me touche et ce qui me révulse...

M. le monstre restera dans l'énigme
Je souhaiterais quand même dire que là on passe par-dessus la musique, ce qui est acceptable, mais, le cerveau supérieur ne fait pas tout hélas

Morloch a écrit:

la gerbe, pourquoi ?

me dire ça juste au moment où je commence vaguement à capter quelques trucs...

Pareil

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier, tu avais parlé d'une citation tristanesque dans le II de Parsifal, tu pourrais préciser à quel endroit s'il te plaît ?

J'ai réécouté il y a quelque temps et pas retrouvé... J'ai dû rêver...

Tu me rassures parce que je l'ai entendu deux fois récemment presque coup sur coup dans d'excellentes conditions et je n'ai vraiment rien remarquedu tout.
Ceci dit je n'ai pas entendu non plus de citation de la tétralogie.

En fait c'était dans le III!

Je n'arrive pas à croire que personne n'ait jamais entendu ça:

C'est très proche quand même!

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Par contre il y a une citation du Ring

Laquelle?

Oh cherchez la vous-même !
On verra ça demain, mais je crois que j'ai été encore trop enthousiaste (il n'y a que quatre notes )

Ca m'intéresse!
Si tu retrouves...

J'allais me coucher justement

C'est vraiment très court en fait (les triolets de doubles croches dans le thème de la douleur), mais comme c'est répété de façon obsédante dans le II ça me fait toujours penser à un motif de la Walkyrie (je ne sais plus lequel).

Pas de réactions sur la citation de Tristan?
C'est flagrant, non?

Xavier a écrit:

Pas de réactions sur la citation de Tristan?
C'est flagrant, non?

Bof. Je trouve pas. C'est du Wagner quoi ...

Pour la tétralogie j'ai entendu un bout des traités la dernière fois dans le deuxième acte de Parsifal, et puis à un moment à entendre le rythme des timbales, j'ai cru que Hunding allait rentrer sur scène, Matti Salminen avec sa fourrure comme chez Chéreau...

Enfin tout ça c'est évidement involontaire... Wagner fait du Wagner...

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Pas de réactions sur la citation de Tristan?
C'est flagrant, non?

Bof. Je trouve pas. C'est du Wagner quoi ...

C'est pourtant exactement la même chose que le début de Tristan à une note près, mélodie et harmonie.

Sans doute, mais sorti de son contexte comme ça ... ça perd son sens et ça brouille mes antennes...

Je vais tâcher d'être plus précis: http://xavierscriabine.free.fr/parsifaltristan.mp3

Si ça n'est pas Tristan, alors...
C'est répété ensuite, ça me semble bien volontaire justement.

Cest à quel passage ? C'est quoi le texte ?

Quand Kundry lave les pattes de Parsifal.

(pourquoi, tu commences à voir? )

Très franchement ça ne me choque pas. J'entends pas de Tristan là-dedans. Même si de toute évidence ce sont les mêmes notes, je ne fais pas le lien. Je ne crois vraiment pas que ce soit volontaire de la part du compositeur, mais comment en être sûr... Je trouve ça trop fluide pour y entendre comme un clin d'oeuil. D'ailleurs il n'y a pas de résonnance avec le livret, pourquoi mettre Tristan ici ?

Pour moi ça n'est pas fluide du tout, ça fait tilt "Tristan" dans ma tête direct!
Ca sonne citation pour moi, cet enchaînement est très précis et ne se retrouve nulle part ailleurs à part Tristan.
Et puis c'est le tout début, le Prélude si célèbre.
Pas anodin quand même...