Autour de la musique classique

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 Parsifal (Richard Wagner)

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 7:41

DavidLeMarrec a écrit:
C'est-à-dire que la seconde moitié du deuxième acte est ce que j'ai le moins écouté dans Parsifal, je ne l'ai pas assez souvent fait avec le livret ou la partition dans les mains, pour suivre le détail. C'est aussi la seule partie que je n'ai pas jouée ou chantée au piano (alors que pour le I, par exemple, je l'ai fait assez abondamment).
A la rigueur...admettons. Smile 
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julot
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 19:46

Glocktahr a écrit:
Parsifal a été écrit a une époque où le préservatif, la pilule et l'IVG n'existaient pas.
Le preservatif existe depuis l'antiquité.

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, il y a un instrument qui bouge et qui donne un accord différent, mais tout le reste est tout à fait identique!
Tout cela prouve que même les wagnériens acharnés ont du mal à écouter 4h30 de musique de façon hyper attentive, puisque ces citations sont rarement décelées, alors que quand on les isole c'est évident.
Non, ça prouve qu'écouter et comprendre une œuvre dans sa totalité n'a rien a voir avec la découper en petits morceaux.

Sérieusement, en fait, ça ne prouve rien du tout, mais tu vois ce que je veux dire...

DavidLeMarrec a écrit:

Ok, je te prépare un BT uniquement constitué d'extraits de Tristan, tu dois trouver l'acte et la scène. bounce
C'est quoi un BT? Ça a l'air drôle comme jeu...

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 20:03

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas cela : c'est juste que même avec la musique, c'est sacrément tartignole, et qu'il faut justement qu'elle soit bien géniale pour non seulement compenser le désagrément, mais en plus faire pleinement son miel de ce texte à la noix.
Tu penses encore ça?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 20:18

BT = blind test (écoute à l'aveugle)

Tu ne lis pas les autres rubriques?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 21:02

Xavier a écrit:
BT = blind test (écoute à l'aveugle)

Tu ne lis pas les autres rubriques?
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Je ne fais que ca. Je prepare un these sur le forum, en fait. Badiou est mon directeur. Razz 
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 21:20

julot a écrit:
Xavier a écrit:
BT = blind test (écoute à l'aveugle)

Tu ne lis pas les autres rubriques?
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Je ne fais que ca. Je prepare un these sur le forum, en fait. Badiou est mon directeur. Razz 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 21:22

julot a écrit:
Tu penses encore ça?
Il y a une part assumée de taquinerie dans un fil peuplé de wagnériens (et étant moi-même difficilement exemptable du qualificatif). Mais sur le principe, oui, on s'habitue, mais je trouve ses livrets, pour la plupart, très maladroits. Ce n'est que parce que la musique est à la hauteur (et au delà !) de leur démesure bancale qu'on peut quand même être fasciné.

D'une certaine manière, ça en fait un compositeur encore plus génial, beaucoup d'excellentes musiques n'auraient pas survécu à ce type de livret ! Surprised
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 21:59

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Tu penses encore ça?
Il y a une part assumée de taquinerie dans un fil peuplé de wagnériens (et étant moi-même difficilement exemptable du qualificatif). Mais sur le principe, oui, on s'habitue, mais je trouve ses livrets, pour la plupart, très maladroits. Ce n'est que parce que la musique est à la hauteur (et au delà !) de leur démesure bancale qu'on peut quand même être fasciné.

D'une certaine manière, ça en fait un compositeur encore plus génial, beaucoup d'excellentes musiques n'auraient pas survécu à ce type de livret ! Surprised

ses livrets, pour la plupart, très maladroits
Oh, certains livrets ne sont-ils pas aussi maladroits?

beaucoup d'excellentes musiques n'auraient pas survécu à ce type de livret
Comment cette musique a t-elle pu survivre à cette "versification" libre? Je ne réclame pas le respect de la versification allemande, mais au moins le texte n'aurait-il pas pu posséder son propre rythme?
Je ressens cette absence de musique du texte lui-même dans Parsifal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 22:05

charles.ogier a écrit:
Oh, certains livrets ne sont-ils pas aussi maladroits?
Si.

Citation :
Comment cette musique a t-elle pu survivre à cette "versification" libre? Je ne réclame pas le respect de la versification allemande, mais au moins le texte n'aurait-il pas pu posséder son propre rythme?
Ce n'est pas de la versification libre, ce sont des vers allitératifs inspirés de ce qui se faisait au Moyen-Âge en allemand. D'où l'impression d'archaïsme et de rigidité sur cette apparence "libre".
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 22:12

DavidLeMarrec a écrit:
charles.ogier a écrit:
Oh, certains livrets ne sont-ils pas aussi maladroits?
Si.

Citation :
Comment cette musique a t-elle pu survivre à cette "versification" libre? Je ne réclame pas le respect de la versification allemande, mais au moins le texte n'aurait-il pas pu posséder son propre rythme?
Ce n'est pas de la versification libre, ce sont des vers allitératifs inspirés de ce qui se faisait au Moyen-Âge en allemand. D'où l'impression d'archaïsme et de rigidité sur cette apparence "libre".
en allemand
Ok.
Sans aucun doute, mon caractère trop français constitue un obstacle à une complète appréciation du "récitatif" (x)agnérien, mais certainement pas pour la musique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 22:41

Pour un français, effectivement, on n'entend pas bien ce qui se passe, par rapport aux vers rimés (parfois même interprétables de façon syllabique, à la française) qu'on peut trouver chez Eichenforff ou Heine...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Tu penses encore ça?
Il y a une part assumée de taquinerie dans un fil peuplé de wagnériens (et étant moi-même difficilement exemptable du qualificatif). Mais sur le principe, oui, on s'habitue, mais je trouve ses livrets, pour la plupart, très maladroits. Ce n'est que parce que la musique est à la hauteur (et au delà !) de leur démesure bancale qu'on peut quand même être fasciné.

D'une certaine manière, ça en fait un compositeur encore plus génial, beaucoup d'excellentes musiques n'auraient pas survécu à ce type de livret ! Surprised
Je viens de finir de lire tout ce fil, parce que je me disais que les desaccords sur Parsifal pouvaient aussi etre liees a la lecture d'une oeuvre indeniablement difficile d'acces et qui continue a suprendre apres des annees de pratique (Levine en parle tres bien). J'observe qu'en effet, meme les plus experimentes divergent dans leur lecture de l'oeuvre (pour ma part, je pense que ca fait precisement partie de son genie).

Mais je dois dire que cette appreciation du livret wagnerien me semble une cause de divergence plus profonde entre moi (et d'autres) et quelques un sur ce forum (et ailleurs). Je ne nie pas l'importance de Wagner dans l'histoire de la musique, et je ne nie pas non plus que la lecture des livrets seuls soit un exercice penible qui elimine rapidement l'idee de Wagner comme un grand auteur. Oui, s'il faut choisir, je prefere ecouter de la musique de Wagner que de lire des textes de Wagner (comme tout le monde, je pense).

Mais je ne crois pas que la vision "symphonique" ou purement musicale tienne la route. Pour moi, on passe a cote du genie wagnerien propre si on pense que c'est juste de la musique -- je ne crois pas que les operas wagneriens tiennent debout, comme des vraies oeuvres majeures, sans chaque mot de leur livret. Oui, la musique de Wagner a un charme diabolique et ensorcelant, mais ca, c'est justement ce que lui reproche les anti-wagneriens, non sans raison: c'est de la musique militaire (comme Platon la souhaite...), de l'envoutement, de la transe soutenue par des images obsessionnelles de heros et de Dieux et de femmes expiantes, les pamoisons de Mme Verdurin dans Proust... Ca n'en fait pas un artiste majeur qui a quelque chose a nous dire, juste un grand sorcier qui nous tient en son pouvoir sans nous faire progresser.

Non, je crois qu'on n'experimente pas la vraie nature artistique de Wagner si on ne se laisse pas ensorceler par les mots et la musique conjointement, la facon dont ils racontent une histoire ensemble. Quelqu'un disait plus haut que la musique raconte l'histoire, mais ca ne me parait pas exact. Soit il y du superflu dans Wagner, soit pour faire vivre completement ses oeuvres, il faut les mots, la musique, la scene, la lumiere... un truc genre oeuvre d'art totale, tu vois. (ca me semblait etre le point de vue de Sauron au debut de ce fil, non?).

Et si je ne pense pas qu'il y ait du superflu, ce n'est pas en vertu d'un culte quelconque, mais parceque vingt cinq annees de wagnerisme assidu m'ont convaincu du contraire: que tout, dans Wagner (comme chez la plupart des grands artistes) etait la pour une raison et contribuait a la grandeur de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 23:17

julot a écrit:
Mais je ne crois pas que la vision "symphonique" ou purement musicale tienne la route.
Je ne dis surtout pas cela ; Wagner demeure fulgurant en musique pure, mais perd énormément de sa portée. C'est un immense compositeur, un immense auteur d'opéras... mais en tant qu'écrivain, je trouve la plupart de ses livrets mauvais. Il n'empêche que ses œuvres ne sont pas détachables du texte, et restent, telles qu'elles sont, extraordinaires.

C'est effectivement le grand paradoxe de Wagner, d'avoir écrit une musique autant en résonance avec le texte (et vice-versa), et de n'être pas à sa propre hauteur comme librettiste, sans que l'édifice s'effondre pour autant.


Citation :
Et je ne pense pas qu'il y ait du superflu, par en vertu d'un culte quelconque, mais parceque vingt cinq annees de wagnerisme assidu m'ont convaincu du contraire: que tout, dans Wagner (comme chez la plupart des grands artistes) etait la pour une raison et contribuait a la grandeur de l'oeuvre.
Oui, tout est intégré, et le résultat est sublime, mais cela ne veut pas dire que les éléments constitutifs soient tous de même valeur.


De même que certains romans peuvent nous captiver malgré une trame faible, ici Wagner nous éblouit en dépit d'un style littéraire peu élégant.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Mais je ne crois pas que la vision "symphonique" ou purement musicale tienne la route.
Je ne dis surtout pas cela ; Wagner demeure fulgurant en musique pure, mais perd énormément de sa portée. C'est un immense compositeur, un immense auteur d'opéras... mais en tant qu'écrivain, je trouve la plupart de ses livrets mauvais. Il n'empêche que ses œuvres ne sont pas détachables du texte, et restent, telles qu'elles sont, extraordinaires.

C'est effectivement le grand paradoxe de Wagner, d'avoir écrit une musique autant en résonance avec le texte (et vice-versa), et de n'être pas à sa propre hauteur comme librettiste, sans que l'édifice s'effondre pour autant.


Citation :
Et je ne pense pas qu'il y ait du superflu, par en vertu d'un culte quelconque, mais parceque vingt cinq annees de wagnerisme assidu m'ont convaincu du contraire: que tout, dans Wagner (comme chez la plupart des grands artistes) etait la pour une raison et contribuait a la grandeur de l'oeuvre.
Oui, tout est intégré, et le résultat est sublime, mais cela ne veut pas dire que les éléments constitutifs soient tous de même valeur.


De même que certains romans peuvent nous captiver malgré une trame faible, ici Wagner nous éblouit en dépit d'un style littéraire peu élégant.
On est d'accord, donc. Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 2661413304 

Mais bon, juger les elements constitutifs d'une oeuvre, c'est comme juger tous les chanteurs individuellement et puis le chef et l'orchestre, et puis les passages importants successifs et puis aussi la mise en scene dans un opera: dans le fond, on s'en tamponnne, non? siffle C'est juste une bequille qu'on utilise pour essayer de trouver une experience interressante.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 23:33

julot a écrit:
Mais bon, juger les elements constitutifs d'une oeuvre, c'est comme juger tous les chanteurs individuellement et puis le chef et l'orchestre, et puis les passages importants successifs et puis aussi la mise en scene dans un opera: dans le fond, on s'en tamponnne, non? siffle C'est juste une bequille qu'on utilise pour essayer de trouver une experience interressante.
Non, ce n'est pas pareil : autant l'écoute comparative ou segmentée est un dévoiement inutile, autant les faiblesses du texte sont sensibles. Ce serait bien meilleur s'il avait embauché quelqu'un de la trempe de Wohlbrück, par exemple – dans l'hypothèse où cela n'aurait pas entravé sa liberté de composition. Ou s'il avait continué à écrire avec la même concision que pour le Vaisseau.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 23 Aoû 2013 - 23:50

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Mais bon, juger les elements constitutifs d'une oeuvre, c'est comme juger tous les chanteurs individuellement et puis le chef et l'orchestre, et puis les passages importants successifs et puis aussi la mise en scene dans un opera: dans le fond, on s'en tamponne, non? siffle C'est juste une bequille qu'on utilise pour essayer de trouver une experience interressante.
Non, ce n'est pas pareil : autant l'écoute comparative ou segmentée est un dévoiement inutile, autant les faiblesses du texte sont sensibles. Ce serait bien meilleur s'il avait embauché quelqu'un de la trempe de Wohlbrück, par exemple – dans l'hypothèse où cela n'aurait pas entravé sa liberté de composition. Ou s'il avait continué à écrire avec la même concision que pour le Vaisseau.
Je ne sais pas. Ca n'aurait surtout pas ete la meme oeuvre, puisque chaque mot résonne avec la musique. Le probleme d'un livret qui n'aurait pas ete de lui, c'est qu'il n'aurait pas ete de lui. Ce que je ceux dire, c'est qu'on penetre dans une subjectivite, dans un esprit meandreux mais fulgurant.

Il me semble, sans vouloir t'offenser, que le point de vue que tu enonces est un peu du registre de "si ma tante en avait..."
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 24 Aoû 2013 - 0:55

Oui, il y a de ça. Mais pas seulement : je suis vraiment gêné par ses livrets, ça en fait des opéras que je trouve remarquables, mais qui ne me touchent pas toujours au degré où d'autres le peuvent, et où il serait logique qu'ils le fassent...
Faute d'avoir une autre solution, je m'en contente, mais c'est quand même un petit châtiment à chaque fois de devoir subir les bavardages infinis, verbeux et creux (par exemple, dans Tristan, il n'y a que l'acte III qui y échappe, et encore, pas la fin !). Smile
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 24 Aoû 2013 - 6:58

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a de ça. Mais pas seulement : je suis vraiment gêné par ses livrets, ça en fait des opéras que je trouve remarquables, mais qui ne me touchent pas toujours au degré où d'autres le peuvent, et où il serait logique qu'ils le fassent...
Faute d'avoir une autre solution, je m'en contente, mais c'est quand même un petit châtiment à chaque fois de devoir subir les bavardages infinis, verbeux et creux (par exemple, dans Tristan, il n'y a que l'acte III qui y échappe, et encore, pas la fin !). Smile
Tu peux donner des exemples de passages aux bavardages infinis? Moi, j'ai plutot l'impression/l'experience que chaque fois qu'on a l'impression que ca bavarde dans ces operas, c'est parce qu'on passe a cote de la richesse du contenu (ce qui s'explique en partie par le fait que ce soit mal ecrit et ronflant et ampoule comme langage, j'en conviens). Du coup, la mauvaise ecriture me parait rendre ca difficile d'acces, mais pas faible pour autant.

La ou je suis d'accord, c'est que j'ai longtemps trouve qu'il y avait des longueurs dans ces operas. Maintenant, je trouve qu'il y a des longueurs dans certaines interpretations. OK, beaucoup, d'interpretations, mais c'est bien ce que je reproche a ces intrepretations, pas aux operas. Par exemple, les scenes de seduction (Walkuere I, Siegfried III, Parsifal II, Meistersinger partout, Tristan I...) sont bien construites, elles sont fascinantes, mais ca ne se voit pas souvent en scene. Ca ne s'entend pas souvent au disque non plus: souvent le parti pris des chefs est d'en faire de long morceaux de musique. C'est de scene comme ca que tu parles? Du herault dans Lohengrin? Des scenes dans Parsifal pour qu'on soit pas hors sujet?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 24 Aoû 2013 - 12:31

julot a écrit:
Du coup, la mauvaise ecriture me parait rendre ca difficile d'acces, mais pas faible pour autant.
Le résultat n'est jamais mauvais, oui, d'ailleurs :

Citation :
La ou je suis d'accord, c'est que j'ai longtemps trouve qu'il y avait des longueurs dans ces operas.
Franchement, je ne trouve pas qu'il y ait de longueurs dans ses opéras ; il y a une temporalité longue, qui peut être pesante (justement à cause du texte), mais ça reste quand même passionnant (sauf le II de Tannhäuser et tout Rienzi Mr. Green ).


Les moments de ressassement désagréables, dans le texte, ce n'est pas ce qui manque : toute la scène de la capture d'Alberich dans Rheingold (il ne s'y dit à peu près rien pendant une demi-heure), une bonne partie du I de Tristan (tout le duo, en fait, où l'on ne fait que répéter de façon assez pesante, bien plus que dans un original médiéval, ce qui a été dit ou suggéré dans la première partie de l'acte), le duo d'amour du II (il est de toute façon très difficile d'écrire un texte valable pour ce type de situation, mais l'argutie smili-philosophique sur le jour et la nuit, non merci), les méditations dans les Maîtres, les conversations de salon chez les Gibichungen avant l'arrivée de Siegfried, la scène d'Amfortas au I de Parsifal (tout cela a déjà été développé sous forme de récit par Gurnemanz), et plein d'autres moments.

Le problème n'est pas tant la longueur que l'absence de contenu : la même information passe en boucle. Dans le final de Walküre, il y a quand même une façon d'argumenter, de faire miroiter différents détails de la psychologie... mais la plupart du temps, Wagner se contente de marteler la même chose avec d'autres mots, ou alors de faire un de ses résumés infiniments lents (les devinettes de Siegfried...).


Pas fanatique des abstractions verbeuses comme pour le Liebestod, mais ça peut davantage se défendre vu ce qui est censé être représenté.


Il y a quand même des trucs que j'aime : le Vaisseau, dans la veine drame pur, c'est tout simplement parfait (donc il en était capable) ; le III de Parsifal, je dois dire que ça cadre très bien avec la musique, même si le texte n'est pas intéressant en soi ; le deuxième tableau de Rheingold, avant l'arrivée des géants (là, c'est dense, un petit duo pour donner l'exposition, et puis tout de suite dans le drame avec l'arrivée de Freia) ; les Nornes (son style fonctionne très bien : mystérieux, verbeux, bancal... mais concis).
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 24 Aoû 2013 - 16:57

DavidLeMarrec a écrit:

Les moments de ressassement désagréables, dans le texte, ce n'est pas ce qui manque : toute la scène de la capture d'Alberich dans Rheingold (il ne s'y dit à peu près rien pendant une demi-heure), une bonne partie du I de Tristan (tout le duo, en fait, où l'on ne fait que répéter de façon assez pesante, bien plus que dans un original médiéval, ce qui a été dit ou suggéré dans la première partie de l'acte), le duo d'amour du II (il est de toute façon très difficile d'écrire un texte valable pour ce type de situation, mais l'argutie smili-philosophique sur le jour et la nuit, non merci), les méditations dans les Maîtres, les conversations de salon chez les Gibichungen avant l'arrivée de Siegfried, la scène d'Amfortas au I de Parsifal (tout cela a déjà été développé sous forme de récit par Gurnemanz), et plein d'autres moments.

Le problème n'est pas tant la longueur que l'absence de contenu : la même information passe en boucle. Dans le final de Walküre, il y a quand même une façon d'argumenter, de faire miroiter différents détails de la psychologie... mais la plupart du temps, Wagner se contente de marteler la même chose avec d'autres mots, ou alors de faire un de ses résumés infiniments lents (les devinettes de Siegfried...).
Donc c'est bien la qu'on n'est pas d'accord du tout. Ça va nous faire des discussions que j'espère passionnantes, mais la, ma fille a besoin de l'iPad pour regarder Volt, que je vous conseille à tous.

Mais, pour rester dans le sujet, la scène d'Amfortas au I, c'est l'introduction du désir comme souffrance, le truc qui fera la "conversion de Parsifal. Ça ne fait pas doublon avec le récit de Gurnemanz (pas plus que le monologue de wotan nest un resume des episodes precedents), et c'est complètement central. Passons un peu de temps a le décortiquer dans les jours à venir. Pour tes autres exemples, j'essaierai de les traiter dans les bons fils mais bon, les vacances sont bientôt finies...
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 24 Aoû 2013 - 17:07

julot a écrit:
Mais, pour rester dans le sujet, la scène d'Amfortas au I, c'est l'introduction du désir comme souffrance, le truc qui fera la "conversion de Parsifal. Ça ne fait pas doublon avec le récit de Gurnemanz
L'éclairage général change complètement, en effet, mais au lieu de renouveler le contenu, c'est toujours la même chose qui revient, alors qu'en quatre heures, on aurait le temps de développer d'autres éléments, d'enrichir les personnages ou l'univers.

Mais si tu veux en discuter plus précisément, très volontiers.

Voici par exemple un bout de mon opinion sur Tristan (plutôt le style que le contenu) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2012/10/14/2098 .
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyJeu 29 Aoû 2013 - 11:56

Il y a un passage dans le Prélude de l'Acte I que je trouve d'une beauté ineffable, il s'agit du crescendo sur le thème de la foi. Je voudrais en parler un petit peu, sans vraiment rentrer dans une analyse complète.
Ici sur l'enregistrement de Klemperer (/watch?v=_xGHwRKEnck), cela commence à 6'41", juste après le thème du Graal réexposé.
On démarre sur un canon construit sur ce thème dans les bois avec les cors, puis nous passons au niveau des cordes, puis des cors avec les cordes graves, selon un principe de marche harmonique à chaque changement de pupitre. Enfin c'est l'entrée des trompettes qui clament ce thème, le canon disparaît pour laisser place à un autre contrepoint absolument génial des trombones, qui la première fait Lab - Sib -Do (à 7'35"), la deuxième fois fait Sol - Lab - Sib (à 7'46"), et la troisième fois fait Fa - Sol - Lab (à 7'53"). Je trouve qu'il y a quelque chose d'absolument fascinant dans la construction de ce contrepoint des trombones, non seulement la rigueur quasi-mathématiques de celui-ci puisqu'il consiste en trois notes qui se décalent d'une note vers le grave à chaque énoncé, et comment il vient accompagner et magnifier le thème en ces instants les plus grands, et surtout, surtout, la manière dont l'expressivité de chacun des trois groupes de notes vient véritablement structurer l'expressivité de la ligne mélodique principale.
Ces changements expressifs tiennent bien entendus des changements d'intervalles: dans le premier groupe nous avons deux intervalles de seconde majeure, dans le deuxième groupe nous avons une seconde mineure suivie d'une seconde majeure, et enfin dans le dernier groupe nous avons une seconde majeure suivie d'une seconde mineure. Il est remarquable de voir comment le premier groupe est l'affirmation d'une gloire totale et victorieuse, et comment elle s'infléchie légèrement dans le deuxième groupe de notes, d'un point de vue expressif, et l'on sent qu'il se passe alors quelque chose qui va nous faire basculer de notre légère suspicion de pompiérisme gratuit à quelque chose de profondément émouvant, pour terminer en effet dans le dernier groupe de notes à exprimer une forme de béatitude, un apaisement total, et fait de cette belle mélodie quelque chose d'une profondeur incommensurable, qui ménage l'effet du grandiose, avec un art...
Il y a dans ce contrepoint d'une simplicité enfantine quelque chose qui tient du génie.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 28 Déc 2013 - 7:45

Je viens d'achever la lecture de "Perceval ou le conte du graal" de Chrétien de Troyes.

il y a peu de points communs avec Wagner, juste de vagues ressemblances : la mère de Perceval est morte quand il est parti se faire chevalier, c'est un innocent qui ne connait pas son nom, à un moment une oie poursuivie par un faucon le percute et meurt, il y a une femme qui s'est fait battre pour avoir ri, et a plusieurs moments des chevaliers sont attirés dans des pièges par des femmes.


C'est court (170 pages), c'est très plaisant à lire.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 15:39

Smile Je découvre Parsifal. Là je finis d'écouter l'Acte II, qui me plaît mieux que le premier (très hiératique, tempo unique, dynamique limitée) : plus animé à partir du moment où intervient Klingsor.

Le moment que j'ai préféré pour l'instant : au I la Verwandlungsmusik et le choeur qui suit, introduit par un fantastique carillon et de profondes résonances qu'on dirait émanées d'un orgue. Vraiment magique ce passage.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 15:42

Mélomaniac a écrit:
Smile Je découvre Parsifal. Là je finis d'écouter l'Acte II, qui me plaît mieux que le premier (très hiératique, tempo unique, dynamique limitée) : plus animé à partir du moment où intervient Klingsor.
Oui, avec Klingsor arrive la tension, la pulsion... alors qu'avant on est dans une société qui guète la mort d'Amfortas, qui se morfond et s'enferme...
Mais il y a quand même de superbes moments (en fait tout! hehe) comme le récit de Gurnemanz, ou les quelques interventions de Kundry qui viennent mettre de la vie dans cet univers uniforme et mourrant.

Citation :
Le moment que j'ai préféré pour l'instant : au I la Verwandlungsmusik et le choeur qui suit, introduit par un fantastique carillon et de profondes résonances qu'on dirait émanées d'un orgue. Vraiment magique ce passage.
Ah ben va falloir écouter le III, y a le pendant aussi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 18:59

Moi c'est le II qui m'a longtemps posé problème ! Car certes c'est le seul acte où il se passe quelque chose, et l'acte le plus court, mais c'est aussi le plus complexe musicalement.

Il faut aimer le côté recueilli et planant des I et III en fait.
Le II c'est du Debussy avant l'heure.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 19:05

Je trouve qu'il faut aussi pas mal de temps pour digérer le texte, et pourquoi il est bouleversant. Ça aide aussi à comprendre qu'il ne se passe pas rien, en particulier au I et au III. C'est un sacré foutrac, plus qu'une longue extase.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 19:08

Je n'ai a priori rien contre les actes étirés et les musiques contemplatives, sauf qu'au bout d'un moment j'ai l'impression qu'on perd la notion du temps faute de repère.

Ceci dit, ça correspond assez au climat que le sens impose à cet Acte I : un patriarcat grabataire, un parfum de mort, des traditions percluses...

Dans l'absolu, je trouve le II mieux équilibré du point de vue de l'animation dramatique.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 19:08

Mélomaniac a écrit:
Je n'ai a priori rien contre les actes étirés et les musiques contemplatives, sauf qu'au bout d'un moment j'ai l'impression qu'on perd la notion du temps faute de repère.

Mais n'est-ce pas précisément l'effet voulu?  Smile 
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 19:28

Xavier a écrit:


Mais n'est-ce pas précisément l'effet voulu?  Smile 


 Smile Certes, d'où la seconde phrase de mon précédent message.

Je n'ai écouté que les deux premiers actes ; ça coule très bien, surtout un dimanche. Globalement j'ai envie definir (pas aujourd'hui) et même d'y revenir.

L'enjeu sera juste de se trouver un créneau de 5 h au calme, et de ne pas être affamé d'action acharnée. Ou alors je ne réécouterai que le II Mr.Red
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 20:10

Mélomaniac a écrit:


Dans l'absolu, je trouve le II mieux équilibré du point de vue de l'animation dramatique.
Ah bon? il y a du théâtre là-dedans?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyDim 23 Fév 2014 - 22:11

ouaip.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyLun 24 Fév 2014 - 15:29

Mélomaniac a écrit:
Smile Je découvre Parsifal. Là je finis d'écouter l'Acte II, qui me plaît mieux que le premier (très hiératique, tempo unique, dynamique limitée) : plus animé à partir du moment où intervient Klingsor.

Le moment que j'ai préféré pour l'instant : au I la Verwandlungsmusik et le choeur qui suit, introduit par un fantastique carillon et de profondes résonances qu'on dirait émanées d'un orgue. Vraiment magique ce passage.

Tu écoutes quelle version, au fait? Elles sont quand même très différentes les unes des autres.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyLun 24 Fév 2014 - 15:31

La meilleure. Cool
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyLun 24 Fév 2014 - 15:37

Il est taquin : Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 2749678541
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyLun 24 Fév 2014 - 15:41

DavidLeMarrec a écrit:
La meilleure. Cool

Ca va sans dire. La meilleure, c'est toujours celles qu'on est train d'écouter, sinon à quoi bon? Razz

Non sérieux, moi, une des choses qui m'a tenu à distance de Parsifal, c'est d'être coincé en Knappertsnusch et Boulez, tous les deux des punitions dans leur genre. Mais je suis hors sujet, je le vois bien.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyLun 11 Aoû 2014 - 3:36

Pour ceux qui ont toujours trouvé cet opéra, et notamment son livret, très obscur... lisez le livre de Jacques Chailley qui y est consacré, c'est vraiment chouette.  Smile 
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 19:02

Je craque un peu pour l'alliage hautbois d'amour et clarinette en la après le baptême de Parsifal, et pareil pour les quatre flûtes avec le hautbois d'amour, pendant le baptême de Kundry. C'est beau.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 19:38

DavidLeMarrec a écrit:
Je craque un peu pour l'alliage hautbois d'amour et clarinette en la après le baptême de Parsifal, et pareil pour les quatre flûtes avec le hautbois d'amour, pendant le baptême de Kundry. C'est beau.

Arrête là ! Tu vas bientôt aimer la musique ... et je ne vais plus pouvoir me moquer de toi  Shit 

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 19:40

Bah, tu peux toujours : toi, ce que tu aimes dans Parsifal, ce sont les grosses fanfares et les graves de Gurnemanz, alors…
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 19:50

DavidLeMarrec a écrit:
Bah, tu peux toujours : toi, ce que tu aimes dans Parsifal, ce sont les grosses fanfares et les graves de Gurnemanz, alors…

Oh c'est très laid la jalousie, frère convers  Shit

(et il n'y a pas de graves chez Gurnemanz)

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 20:00

DavidLeMarrec a écrit:
Je craque un peu pour l'alliage hautbois d'amour et clarinette en la après le baptême de Parsifal, et pareil pour les quatre flûtes avec le hautbois d'amour, pendant le baptême de Kundry. C'est beau.

Ca reste entre nous.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 21:12

Cololi a écrit:
(et il n'y a pas de graves chez Gurnemanz)

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Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 Miserablecololi_3

Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 Miserablecololi_8

Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 Miserablecololi_7


Juste pour info, tu fais la soupe pendant que tu écoutes Parsifal ? siffle
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 23:25

C'est juste que nous n'avons pas la même définition du grave ^^.

Quand Moll chante ça ... c'est dans son medium ... et étant donné qu'il peut chanter dans l'octave 0 ... c'est assez logique que ce soit son medium.
Les chanteurs qui chantent se rôle peuvent tous de tout façon descendre beaucoup plus bas que ça, le grave n'est pas exploitée.
Pour moi le grave ça commence au fa1.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 23:30

Faut peut-être pas déconner non plus!
C'est quand même si tu disais que l'aigü des ténors commençait au contre-ut... on parle de notes extrêmes quand même, là.

Un fa1, chez Wagner, avec l'orchestre qui est le sien, c'est pratiquement impensable. (peut-être chez Fafner ou Hagen? Et encore...)
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyVen 15 Aoû 2014 - 23:38

Xavier a écrit:
Faut peut-être pas déconner non plus!
C'est quand même si tu disais que l'aigü des ténors commençait au contre-ut... on parle de notes extrêmes quand même, là.

Un fa1, chez Wagner, avec l'orchestre qui est le sien, c'est pratiquement impensable. (peut-être chez Fafner ou Hagen? Et encore...)

C'est vrai qu'il y a l'orchestre chez Wagner ... mais mis à part Fafner dans Siegfried, ça ne descend jamais bien bas.
En tout cas pour revenir au sujet ... non je n'écoute pas Parsifal pour les graves de Gurnemanz, car je serais ultra-frustré dans ce cas  hehe 

Quant à la fanfare ... il n'y en pas dans Parsifal ... même dans les passages les plus cuivrés.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptySam 16 Aoû 2014 - 15:01

Un peu quand même lorsque Parsifal défait les chevaliers de Klingsor.
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MessageSujet: parsifal   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyMer 20 Aoû 2014 - 7:18

Voici ce qu'écrit René Guénon dans "Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps" (p. 158) à propos de Parsifal :

Wagner a écrit dans Parsifal : « Ici, le temps se change en espace », et cela en relation avec Montsalvat qui représente le « centre du monde »; il est d’ailleurs peu probable qu’il en ait vraiment compris le sens profond, car il ne semble guère mériter la réputation d’« ésotériste » que certains lui ont faite ; tout ce qui se trouve de réellement ésotérique dans ses œuvres appartient en propre aux « légendes » qu’il a utilisées, et dont il n’a fait trop souvent qu’amoindrir le sens.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyMer 20 Aoû 2014 - 9:04

La question suivante c'est : est ce qu'un auteur comprend le sens profond de tout ce qu'il écrit ? je ne le pense pas. Est ce un gros problème ? pas davantage à mon sens.
Ca sent quand même l'argument pour amoindrir coûte que coûte l'œuvre de Wagner (qui se défend très bien toute seule).

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 11 EmptyMer 20 Aoû 2014 - 9:22

Guénon est le gardien de la Tradition, si l'on peut s'exprimer ainsi. Ainsi, lorsque quelque chose lui semble incomplet et/ou imprécis, il en fait état. En ce sens, nous pouvons le trouver aussi "tâtillon" avec Aristote dont l'approche métaphysique lui semble juste mais incomplète, puisque celle-ci se limite à la connaissance de l'Être, donc à l'ontologie.
Cela étant, il est possible d'aimer Guénon et Wagner, même si cela semble paradoxal.
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