Parsifal (Richard Wagner)

Cololi a écrit:

La question suivante c'est : est ce qu'un auteur comprend le sens profond de tout ce qu'il écrit ? je ne le pense pas. Est ce un gros problème ? pas davantage à mon sens.

Oui, mais dans ce cas on ne cherche pas à comprendre une oeuvre, mais on l’interprète non?
Je dois dire que si un auteur/compositeur ne comprend pas ce qu'il fait et ne sait pas pourquoi, ça me semble assez étrange après de crier au génie...

Enfin on va être largement HS si on continue...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

La question suivante c'est : est ce qu'un auteur comprend le sens profond de tout ce qu'il écrit ? je ne le pense pas. Est ce un gros problème ? pas davantage à mon sens.

Oui, mais dans ce cas on ne cherche pas à comprendre une oeuvre, mais on l’interprète non?
Je dois dire que si un auteur/compositeur ne comprend pas ce qu'il fait et ne sait pas pourquoi, ça me semble assez étrange après de crier au génie...

Enfin on va être largement HS si on continue...

Je ne disais pas exactement ça : je disais simplement que l'artiste ne contrôle pas tout ce qu'il créé. Il comprend ce qu'il écrit ... cela ne signifie pas qu'il puisse forcément en voir toute la portée.
Et pour le "génie", ce n'est pas paradoxal : l'artiste peut s'amuser à contrôler tout ce qu'il veut, son œuvre ne sera jamais réductible à cela (je veux dire que plein de choses lui échapperont).

Cololi a écrit:

Je ne disais pas exactement ça : je disais simplement que l'artiste ne contrôle pas tout ce qu'il créé. Il comprend ce qu'il écrit ... cela ne signifie pas qu'il puisse forcément en voir toute la portée.
Et pour le "génie", ce n'est pas paradoxal : l'artiste peut s'amuser à contrôler tout ce qu'il veut, son œuvre ne sera jamais réductible à cela (je veux dire que plein de choses lui échapperont).

Mouais... enfin pour moi un artiste auquel il faut expliquer son oeuvre, ça me semble un peu problématique dans ma vision de l'artiste justement...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne disais pas exactement ça : je disais simplement que l'artiste ne contrôle pas tout ce qu'il créé. Il comprend ce qu'il écrit ... cela ne signifie pas qu'il puisse forcément en voir toute la portée.
Et pour le "génie", ce n'est pas paradoxal : l'artiste peut s'amuser à contrôler tout ce qu'il veut, son œuvre ne sera jamais réductible à cela (je veux dire que plein de choses lui échapperont).

Mouais... enfin pour moi un artiste auquel il faut expliquer son oeuvre, ça me semble un peu problématique dans ma vision de l'artiste justement...

"Expliquer" ce n'est pas le terme que j'emploie. Là tu prends un situation extrême (en employant ce mot) c'est à dire un artiste imbécile qui ne comprend pas qu'il fait.
Là l'auteur parle que le "sens profond" lui a échappé ! Ce n'est quand même pas pareil.

Cololi a écrit:

"Expliquer" ce n'est pas le terme que j'emploie. Là tu prends un situation extrême (en employant ce mot) c'est à dire un artiste imbécile qui ne comprend pas qu'il fait.
Là l'auteur parle que le "sens profond" lui a échappé ! Ce n'est quand même pas pareil.

Ben pour moi le "sens profond" c'est quand même l'essence d'une oeuvre, son sens principal...

Guénon dit seulement que Wagner simplifie le sens de ces légendes (ce qui me paraît une évidence, mais peut-il en aller autrement dans un opéra, même long, par rapport à une vaste pluralité de romans-fleuves ?), et émet l'hypothèse (discutable) que c'est parce qu'il ne les maîtrise pas complètement, c'est assez différent de ce que vous dites.

Par ailleurs, Cololi a raison (il faut en profiter, ce n'est pas tous les jours), un créateur peut parfaitement ne pas pressentir toutes les implications de son œuvre, ça n'a rien d'infamant.

Sinbad a écrit:

Guénon est le gardien de la Tradition, si l'on peut s'exprimer ainsi. Ainsi, lorsque quelque chose lui semble incomplet et/ou imprécis, il en fait état. En ce sens, nous pouvons le trouver aussi "tâtillon" avec Aristote dont l'approche métaphysique lui semble juste mais incomplète, puisque celle-ci se limite à la connaissance de l'Être, donc à l'ontologie.
Cela étant, il est possible d'aimer Guénon et Wagner, même si cela semble paradoxal.

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

A la limite, même seulement pour lire, je me demande si, à tout prendre, je ne préfèrerais pas encore un livret de Wagner à un livre de Guénon... (Et Dieu sait que, sur les qualités littéraires de Wagner, mon avis est pour le moins réservé.)

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

La question suivante c'est : est ce qu'un auteur comprend le sens profond de tout ce qu'il écrit ? je ne le pense pas. Est ce un gros problème ? pas davantage à mon sens.

Oui, mais dans ce cas on ne cherche pas à comprendre une oeuvre, mais on l’interprète non?
Je dois dire que si un auteur/compositeur ne comprend pas ce qu'il fait et ne sait pas pourquoi, ça me semble assez étrange après de crier au génie...

Enfin on va être largement HS si on continue...

Je ne disais pas exactement ça : je disais simplement que l'artiste ne contrôle pas tout ce qu'il créé. Il comprend ce qu'il écrit ... cela ne signifie pas qu'il puisse forcément en voir toute la portée.
Et pour le "génie", ce n'est pas paradoxal : l'artiste peut s'amuser à contrôler tout ce qu'il veut, son œuvre ne sera jamais réductible à cela (je veux dire que plein de choses lui échapperont).

Souvent l'intelligence du poème vient "après", ce qui confirme tes deux dernières phrases.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

A la limite, même seulement pour lire, je me demande si, à tout prendre, je ne préfèrerais pas encore un livret de Wagner à un livre de Guénon... (Et Dieu sait que, sur les qualités littéraires de Wagner, mon avis est pour le moins réservé.)

un livret de Wagner à un livre de Guénon
Surtout si vous commencez "le symbolisme de de la Croix"

De mémoire, l'ouvrage de R.G. " le roi du monde" contient une explication -selon R.G.- du symbolisme du Graal. A consulter en bibliothèque.

charles.ogier a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

A la limite, même seulement pour lire, je me demande si, à tout prendre, je ne préfèrerais pas encore un livret de Wagner à un livre de Guénon... (Et Dieu sait que, sur les qualités littéraires de Wagner, mon avis est pour le moins réservé.)

un livret de Wagner à un livre de Guénon
Surtout si vous commencez "le symbolisme de de la Croix"

De mémoire, l'ouvrage de R.G. " le roi du monde" contient une explication -selon R.G.- du symbolisme du Graal. A consulter en bibliothèque.

René Guénon, Symboles fondamentaux de la Science sacrée, chap. IV - Le Saint Graal.

En même temps ce n'est pas très surprenant de la part de René Guénon qu'il reproche à Wagner son manque de profondeur. Pour le peu que j'en ai lu - ce n'est pas ma tasse de thé - c'est tout de même un auteur assez radical qui a des conceptions très tranchées, il a tendance à rejeter tout ce qui est issu de la modernité (et Wagner en est assurément un produit, malgré les références médiévales de ses livrets).

Sinbad a écrit:

charles.ogier a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

A la limite, même seulement pour lire, je me demande si, à tout prendre, je ne préfèrerais pas encore un livret de Wagner à un livre de Guénon... (Et Dieu sait que, sur les qualités littéraires de Wagner, mon avis est pour le moins réservé.)

un livret de Wagner à un livre de Guénon
Surtout si vous commencez "le symbolisme de de la Croix"

De mémoire, l'ouvrage de R.G. " le roi du monde" contient une explication -selon R.G.- du symbolisme du Graal. A consulter en bibliothèque.

René Guénon, Symboles fondamentaux de la Science sacrée, chap. IV - Le Saint Graal.

Je ne suis certainement pas un lecteur aussi assidu que vous de R.G.
Si vous avez cet ouvrage par-devers vous, mais sans vous demander pour autant un C.R.de ce chapitre, ce dernier éclaire-t-il le livret de Parsifal?

charles.ogier a écrit:

Sinbad a écrit:

charles.ogier a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que je suis, étrangement, plus intéressé par les compositions de Wagner que par celles de Guénon, ce qui facilite grandement mon choix lorsque je veux écouter de l'opéra.

A la limite, même seulement pour lire, je me demande si, à tout prendre, je ne préfèrerais pas encore un livret de Wagner à un livre de Guénon... (Et Dieu sait que, sur les qualités littéraires de Wagner, mon avis est pour le moins réservé.)

un livret de Wagner à un livre de Guénon
Surtout si vous commencez "le symbolisme de de la Croix"

De mémoire, l'ouvrage de R.G. " le roi du monde" contient une explication -selon R.G.- du symbolisme du Graal. A consulter en bibliothèque.

René Guénon, Symboles fondamentaux de la Science sacrée, chap. IV - Le Saint Graal.

Je ne suis certainement pas un lecteur aussi assidu que vous de R.G.
Si vous avez cet ouvrage par-devers vous, mais sans vous demander pour autant un C.R.de ce chapitre, ce dernier éclaire-t-il le livret de Parsifal?

Non... et oui (d'un certain point de vue). Parsifal n'est pas cité dans ce chapitre spécifique au symbolisme du Graal. En revanche, les considérations de R.G. sur le Saint Graal peuvent - peut-être - selon l'endroit où l'on se positionne, éclairer ou enrichir la lecture du livret de Parsifal.

mais de quoi parlez-vous? où est la musique?
Je n'y comprends rien

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier, tu avais parlé d'une citation tristanesque dans le II de Parsifal, tu pourrais préciser à quel endroit s'il te plaît ?

J'ai réécouté il y a quelque temps et pas retrouvé... J'ai dû rêver...  

Tu me rassures parce que je l'ai entendu deux fois récemment presque coup sur coup dans d'excellentes conditions et je n'ai vraiment rien remarquedu tout.
Ceci dit je n'ai pas entendu non plus de citation de la tétralogie.

En fait c'était dans le III!  

Je n'arrive pas à croire que personne n'ait jamais entendu ça:

C'est très proche quand même!

Je re-cite ce message car, à chaque nouvelle écoute de l'oeuvre, je me pose la question: pourquoi cette citation?
Je ne trouve toujours pas de réponse convaincante...

A chaque écoute je réévalue à la hausse le III de Tristan que j'ai quand même tendance à trouver un peu long par ci par là, jusqu'à trouver, aujourd'hui, qu'il est vraiment formidable d'un bout à l'autre.
Mais il me suffit d'écouter le prélude et un peu du III de Parsifal pour me dire que, vraiment, le sommet absolu, c'est bien Parsifal.
Je sais, il est absurde de vouloir en mettre un au-dessus de l'autre... En tout cas il faut dire ce qui est, à savoir qu'aucun autre compositeur ne me donne autant cette sensation de profondeur, d'élévation, d'infini...
Pelléas rivalise sans doute pour la beauté, la poésie, les couleurs... mais Wagner reste bel et bien à part, un géant, un sommet absolu de l'émotion musicale, très très haut... ce n'est même plus de la musique. (je ne sais pas ce que c'est, c'est au-delà des mots, tout simplement)

Je me faisais la même remarque ce matin avec les Leçons de Ténèbres de Caresana.

Mais je ne suis pas sûr que cette révélation soit bien perçue dans ce fil.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le résumé, je puis vous aider.

Acte 1
Parsifal est mis à la porte de Monsalvat : il a tué un cygne, et ça fait beaucoup de peine à Amfortas qui gémit longuement.
Acte 2
Parsifal, de dépit, embrasse la copine d’Amfortas avant de finir immédiatement leur liaison ; pris de remords, il retourne à Monsalvat narguer Amfortas.
Acte 3
Avec la lance qu’il a chipée à Klingsor (il l’avait provoqué, il lui a cassé son château), Parsifal dépose Amfortas – le coup d’Etat provoque la liesse générale contre ce tyran sanguinaire qui avait tout de même laissé mourir sur place son pauvre père, et la chorale du château entonne un air patriotique.

Bravo, bravissimo. J'ai, en mon temps, commis plus elliptique encore :

1er acte Parsifal ne sait pas, ne voit pas, ne comprend pas, n'interroge pas, ne secourt pas, ne pleure pas, ne rit pas. Kundry rit, ne réussit pas à secourir, ne peut pas pleurer.
2ème acte Parsifal reçoit un baiser et refuse de baiser. Kundry donne un baiser et essaie de baiser.
3ème acte Enfin de l'action, Parsifal se fait laver les pieds et la figure et donne un coup de lance symbolique. Kundry lave, pleure, meurt.


Mais le synopsis que je préfère, c'est celui-ci :


Amitiés à tous et bises aux autres

BL, qui aime assez Parsifal (qui serait mon deuxième opéra préféré, si je me laissais aller à les classer, ce que je ne fais pas, P. D. me parfume !)

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a de la marge pour Parsifal [le topic, pas le c. d'o…], qui est étonnamment réduit.

Euh, je peux remédier (ce n'est peut-être pas le terme exact) à cet étonnant état de chose, mais après les douze pages que j'ai lues, tout (du moins ce qui est utile et pertinent) n'a-t-il pas été dit ?

Arrêtez-moi, ou je commets l'irréparable, je vous parle logorrhéiquement de Parsifal-Pal farsi (ou farci, c'est selon) et je hache-esse grave avec sa discographie et je...

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

Oh, certains livrets ne sont-ils pas aussi maladroits?

Si.

Citation :

Comment cette musique a t-elle pu survivre à cette "versification" libre? Je ne réclame pas le respect de la versification allemande, mais au moins le texte n'aurait-il pas pu posséder son propre rythme?

Ce n'est pas de la versification libre, ce sont des vers allitératifs inspirés de ce qui se faisait au Moyen-Âge en allemand. D'où l'impression d'archaïsme et de rigidité sur cette apparence "libre".

Das ist Stabreim, verstehen Sie ?

          Wagner écrit sans librettiste, comme Berlioz avant lui (pour les Troyens car Totor a fait composer le livret de Benvenuto Cellini et s'est fait aider pour la Damnation de Faust). Il écrit en vers courts, très riches en allitérations, en assonances et homophonies (j'ai pas écrit homophobie), c'est le Stabreim  (Reim = ver, rime, pied, cf. ici), imitation de la poétique allemande du Moyen-Âge, dont un exemple célèbre est le chant d'amour de Siegmund pour sa soeur-amante Sieglinde dans la Walkyrie (Acte 1, Scène 3) :

Keiner ging,                         Nul n'est sorti,
doch einer kam                    mais quelqu'un est entré :
:siehe, der Lenz                   vois, le printemps
lacht in den Saal !                rit dans la pièce !
Winterstürme wichen            Les tempêtes d'hiver ont fait place
dem Wonnemond,                au mois de mai,
in mildem Lichte                  dans une douce lumière
leuchtet der Lenz;                le printemps rayonne;
auf lauen Lüften                   il se lance sur les vents
lind und lieblich,                  léger et charmant,
Wunder webend                   faisant merveille
er sich wiegt :                     il se berce :
durch Wald und Auen           à travers forêt et prés,
weht sein Atem,                   court son souffle,
weit geöffnet                        grand ouvert
lacht sein Aug'                      son oeil  rit
usw                                          etc.

Il y a quelques années, pour moi le sommet (de la musique occidentale) c'était Tristan. Aujourd'hui, moi aussi, j'aurais tendance à dire que c'est Parsifal.

Xavier a écrit:

A chaque écoute je réévalue à la hausse le III de Tristan que j'ai quand même tendance à trouver un peu long par ci par là, jusqu'à trouver, aujourd'hui, qu'il est vraiment formidable d'un bout à l'autre.
Mais il me suffit d'écouter le prélude et un peu du III de Parsifal pour me dire que, vraiment, le sommet absolu, c'est bien Parsifal.
Je sais, il est absurde de vouloir en mettre un au-dessus de l'autre... En tout cas il faut dire ce qui est, à savoir qu'aucun autre compositeur ne me donne autant cette sensation de profondeur, d'élévation, d'infini...
Pelléas rivalise sans doute pour la beauté, la poésie, les couleurs... mais Wagner reste bel et bien à part, un géant, un sommet absolu de l'émotion musicale, très très haut... ce n'est même plus de la musique. (je ne sais pas ce que c'est, c'est au-delà des mots, tout simplement)

Je te suis totalement pour le I et pour le III: de la musique "sacrée" pour moi au sens le plus profond du terme.

Cololi a écrit:

Il y a quelques années, pour moi le sommet (de la musique occidentale) c'était Tristan. Aujourd'hui, moi aussi, j'aurais tendance à dire que c'est Parsifal.

Pour moi, Parsifal n'arriverait qu'en deuxième position, d'une courte tête derrière un opéra à casaque Mozart (eh non, pas Don Giovanni, les Nozze). Tristan, je sais, je n'accroche pas autant, nonobstant les morceaux de bravoure de Jon, que je préfère de loin en Siegmund.

J'ai lu beaucoup beaucoup de mal des qualités d'auteur et de poète de Richard tout au long des très intéressantes pages précédentes. Je suis très très loin d'avoir l'oreille, les connaissances, l'érudition même, et les compétences musicales de la grande majorité des intervenants (de tous ?). Je ne suis qu'un consommateur, parfois sans modération   .

Mais je me permets, au nom de Richard qui n'en a pas besoin, et en mon nom propre, car j'en ai besoin, de m'élever contre ce Richard-bashing.

Les livrets de Richard sont moins abracadantesques que (beaucoup de) ceux de Verdi (que j'aime aussi), moins terre à terre que ceux de Puccini (que j'aime aussi), Turandot excepté, moins intellos que ceux d'Hoffmanstahl (j'aime aussi l'autre Richard), moins ridicules que ceux des Meilhac et Halévy et consorts (j'aime beaucoup Bizet, grâce au forum j'ai commandé Les Pêcheurs de perle -au chant aussi sublime que le livret de X est effarant- en russe avec la révélation Lemeshev).
On n'a pas tous les jours le susdit von H. ou da Ponte sous la main, on n'est pas aidé, faut tout faire soi-même et comme l'a dit l'un d'entre nous, Richard sur le livret d'un autre, ça ne l'aurait pas fait pareil du tout. Mais pas du tout. Richard a fait, c'est ça être poète, dois-je en rappeler l'étymologie, le grec ποιεω je fais...
Pas doué comme poète ? Si Gautier l'apprécia, mais beaucoup moins que sa fille, certains de ses contemporains, qui n'étaient pas des manches en ce domaine, ne s'en sont pourtant pas plaints et furent ses fervents admirateurs : Baudelaire, Verlaine, Mallarmé, Nerval, Catulle Mendés (pas rancunier, çui-là). Alors, si ceux-là s'en sont contentés, cela me suffira bien.

Lui, fit ceci.

Allant au plus pressé il concilia toute une tradition intacte dans sa désuétude prochaine avec ce que de vierge et d’occulte il devinait sourdre, en ses partitions. À défaut d’une acuité de regard (qui n’eût été la cause que d’un suicide stérile), si vivace abonda l’étrange don d’assimilation de ce créateur quand même, que des deux éléments de beauté qui s’excluent ou, tout au moins, l’un l’autre s’ignorent, le drame personnel et la musique idéale, il effectua l’hymen. Oui, à l’aide d’un harmonieux compromis, suscitant une phase exacte du théâtre, laquelle répond, comme par surprise, à la disposition de sa race !

Le sens caché ? En parfait ignare hédoniste, je n'en cherche pas. Grâces en soient rendues à l'Éducation nationale, mes sept ans d'allemand ont laissé mon esprit vierge de tout vocabulaire, ce qui me permet de jouir tout à loisir, avec ou sans livret, des délices déversées sans compter par Richard dans chacun des trois actes de ses œuvres. J'ai déjà dit ce que je pensais du fond de Parsifal, ça, c'est fait. Pas bien, mais peu me chaut, je consomme sans remords at avec un plaisir toujours renouvelé. Et puis, on le sait bien : il n’y a que les choses superficielles qui puissent ne pas être insignifiantes. Ce qui est profond n’a point de sens ni de conséquences.

Ma version préférée ? Boulez, qui présente notamment l'avantage de s'en sortir plus vite si l'on n'aime pas, on gagne une petite demie-heure sur le Kna 64 (que j'apprécie beaucoup, allez savoir pourquoi...) et presque une heure sur Toscanini. Skiouzemi for the HS, je polluerai posterai ça en discographie...

BLESL a écrit:

Pour moi, Parsifal n'arriverait qu'en deuxième position, d'une courte tête derrière un opéra à casaque Mozart (eh non, pas Don Giovanni, les Nozze). Tristan, je sais, je n'accroche pas autant, nonobstant les morceaux de bravoure de Jon, que je préfère de loin en Siegmund.

Je suis sûr qu'il serait excellent en Basilio, beaucoup plus conforme à son équilibre vocal.

DavidLeMarrec a écrit:

BLESL a écrit:

Pour moi, Parsifal n'arriverait qu'en deuxième position, d'une courte tête derrière un opéra à casaque Mozart (eh non, pas Don Giovanni, les Nozze). Tristan, je sais, je n'accroche pas autant, nonobstant les morceaux de bravoure de Jon, que je préfère de loin en Siegmund.

Je suis sûr qu'il serait excellent en Basilio, beaucoup plus conforme à son équilibre vocal.

Je sens là comme un air de calomnie !  Mais en fait, oui, Vickers a chanté Don Basilio, celui des Noces, à ses débuts, sa période pré-nasale, précisément pour la radio canadienne à Toronto le 20 janvier 1956. Et je suis sûr qu'il était excellent, comme d'hab', je pense même qu'il aurait pu chanter divinement la Comtesse. Tiens, même Chérubin, voire Barberine. Ou la nocturne majesté. Même Lakmé. D'ailleurs Chuck Norris à côté de Vivi...
Pour en revenir au sujet, ce n'est pas mon Parsifal préféré (Kna 64), qui est un des Windgassen du Kna 51, 52, 54 ou peut-être même le King de Boulez 70. En fait, celui que j'écoute est pratiquement toujours mon préféré du moment, je n'ai pas l'âme critique (ni les compétences qui vont avec). Mais je m'aperçois que je glisse vers la discographie, je freine.
J'ai entendu Parsifal à Paris avec Domingo, j'ai bien aimé, même si le reine Tor avait un peu (...) passé l'âge du rôle, et que l'orchestre était un chouïa mollasson, mais ça ne devait pas être si bien que ça, peut-être à cause de Conlon un peu court à la direction, personne ou presque n'applaudissait à la fin des deux premiers actes et les rares qui le faisaient se faisaient réprimander, donc j'ai pas osé   . Bon, il y a quand même de sacrés snobs, s'pas, des qui veulent faire savoir qu'eux, ils savent...

On tient un autre David

Certainement pas : je n'aurais jamais nommé Vivi l'affreux Jojo.

Je rappelle qu'il y a un sujet pour parler de la discographie et des interprètes.

Rattrapé par la police !

Je pourrais citer les Saints Textes et argüer "Que celui qui n'a jamais péché me jette le premier CD !" mais je ne le ferai pas. Je bats ma coulpe, et jure, foi d'animal, que je ne pécherai plus.

BL, tout contristé de contrition (et de prétérition)

Tiré du sujet Tristan en Discographie:

Cololi a écrit:

Quant à l'acte 2 de Parsifal ... c'est quand même vertigineux de beauté. C'est un acte beaucoup plus insaisissable et chromatique que le I et le III.

Vertigineux de beauté, carrément ?  

J'aime bien la scène Klingsor/Kundry (sans adorer), je suis fou des Filles-Fleurs, mais je coince très vite pendant le duo Parsifal/Kundry (certes le solo de Parsifal "Amfortas Die Wunde" est très beau): c'est très dénudé, voire décharné. Pour tout dire, "Vertigineux de beauté" s'appliquerait plus selon moi aux cérémonies symétriques conclusives du I et du III. LA c'est vraiment vertigineux de beauté, comme tu dis.

Manifestement COLOLULLYste est sous l'emprise de substances illégales

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Quant à l'acte 2 de Parsifal ... c'est quand même vertigineux de beauté. C'est un acte beaucoup plus insaisissable et chromatique que le I et le III.

Vertigineux de beauté, carrément ?  

J'aime bien la scène Klingsor/Kundry (sans adorer), je suis fou des Filles-Fleurs, mais je coince très vite pendant le duo Parsifal/Kundry (certes le solo de Parsifal "Amfortas Die Wunde" est très beau): c'est très dénudé, voire décharné. Pour tout dire, "Vertigineux de beauté" s'appliquerait plus selon moi aux cérémonies symétriques conclusives du I et du III. LA c'est vraiment vertigineux de beauté, comme tu dis.

Oh oui "Ich sah das Kind", c'est sublime.
Et comme tu dis ... les passages avec Klingsor ... et les filles fleurs ... c'est immense.
Et le prélude de l'acte II ... quel coup de génie.

Cela dépend bien sûr de l'état d'esprit de l'auditeur, mais j'ai tendance à trouver la cérémonie du I assez interminable... Évidemment, il se dégage de l'ensemble une très grande beauté et une magie certaine, mais disons que je ne me le coltinerais pas en entier tous les matins...
Alors que le III...

@Cololi :Donc pour toi tout est uniment sublime dans Parsifal sans la moindre disparité ?

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi :Donc pour toi tout est uniment sublime dans Parsifal sans la moindre disparité ?

Apparemment chacun a ses préférences, mais pour moi, oui, même si je mets le III encore au-dessus du reste.
Après, on peut trouver le II un peu long, mais c'est un peu comme le final de Siegfried, ça demande un certain effort mais tout est sublime, au final.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi :Donc pour toi tout est uniment sublime dans Parsifal sans la moindre disparité ?

Peut-être pas au niveau de chaque mesure. Mais c'est quand même très homogène au niveau du génie.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi :Donc pour toi tout est uniment sublime dans Parsifal sans la moindre disparité ?

Apparemment chacun a ses préférences, mais pour moi, oui, même si je mets le III encore au-dessus du reste.
Après, on peut trouver le II un peu long, mais c'est un peu comme le final de Siegfried, ça demande un certain effort mais tout est sublime, au final.

Ah, mais je trouve le final de Siegfried bien plus dense et achalandé du point de vue des idées. Personnellement je n'y ai jamais perçu de longueurs...

Je m’immisce...

Après avoir longtemps trouvé Parsifal un peu longuet, j'ai fini par adorer... et par dessus tout le duo Parsifal/Kundry (et les monologues de Gurnemanz... et les cérémonies... en fait, il n'y a bien que les monologues d'Amfortas qui finissent souvent par me lasser...).
Mais ce duo Parsifal/Kundry est je trouve génial et particulièrement sous l'éclairage qu'en avait fait Herheim à Bayreuth. Ces différentes facettes de Kundry qui entortille Parsifal, cette musique qui est toujours attirante mais avec régulièrement un coup de hachoir qui vient nous faire prendre conscience du danger... on est presque face au duo Salomé/Jochanaan de Strauss. On passe son temps à changer d'atmosphère, de séduction...

Oui, le duo Parsifal / Kundry suffirait à argumenter en faveur de cet acte, même s'il n'y avait pas les bécasses Filles-fleurs... (En particulier Kundry, dont le rôle tient presque entièrement dans cette scène...)

Bon, j'ai un peu parcouru le fil, et je voulais parler de ce que j'avais ressenti en découvrant en salle mercredi soir Parsifal ; il me semble que c'est le fil pour le faire. Ceci sont les impressions d'une première écoute complète, naïve ou presque, j'ai donc tout à fait conscience qu'il y a quantité de choses qui m'échappent, d'autant plus que j'ai été dépendant d'une seule interprétation particulière. J'aurai peut-être changé d'avis dans quinze jours.

Tout au long de la représentation, des pensées ambivalentes me parcouraient, quelque chose comme : "purée, c'est sublime mais qu'est-ce que c'est abrutissant...". Mon vieux fond nietzschéen.
Il y a dans cette oeuvre des choses qui m'ont exaspéré : tout ce que le personnage de Kundry représente, la manie wagnérienne de raconter, raconter, raconter, au lieu de laisser le drame présent se dérouler (pauvre Gurnemanz, dont la fonction est quasi exclusivement de réciter le passé), cette autre manie de toujours faire en sorte de frustrer harmoniquement l'auditeur (je ne saurai pas décrire cette impression très précisément, mais j'ai le sentiment qu'à chaque fois qu'il y a une résolution, elle est tout de suite rattrapée et altérée, et c'est tellement aliéanant...), surtout que j'avais l'impression de reconnaître des motifs d'autres oeuvres de Wagner, mais évidemment les motifs étaient légèrement différents, et donc je m'égarais (c'était assez intéressant comme expérience tout de même).
Cependant, le personnage d'Amfortas (peut-être parce que c'est quasiement le seul à exprimer ses passions), m'a profondément bouleversé. Ce qu'il fait sentir de la condition humaine est d'une intensité pathétique extrême ; j'ai du mal à y penser sans sentir comme Parsifal l'empreinte de sa blessure me traverser. Une espèce de Christ radicalement, désépéremment humain (je n'arrive pas très bien encore à formuler ce que me fait ce personnage, dans le rapport qu'il entretient à l'humain, au péché et au Christ Dieu-homme-blessé-rédempteur, et au sacré/sacrifice).
La seconde partie de l'acte I est une des plus belles choses qu'il m'ait été donné d'entendre, subjugante, extatisante. À en pleurer ; de bonheur, de tristesse, je ne sais pas.
J'ai senti qu'il y avait de nombreuses choses intéressantes dans l'acte II, mais j'ai globalement été assomé par ce qui est vite devenu un bavardage dans le duo Kundry/Parsifal.
L'acte III m'a aussi globalement plutôt ennuyé, même si j'ai trouvé qu'il y avait de beaux moments (mais la mise en scène de Jones à mon avis n'a pas aidé du tout...).
Que penser, alors, sinon qu'on a certainement affaire là à une oeuvre imparfaite, mais tout de même géniale, qu'il me faudra apprivoiser (mais je n'ai pas envie de retenter l'expérience tout de suite en salle, je vais commencer par réécouter la fin du I, puis des bouts parsifarlà) ? Les Maîtres chanteurs que j'avais aussi découvert en salle m'avaient pourtant immédiatement complètement captivé (mais il y avait moins tout le fond ce pensée présent dans Parsifal ; j'imagine qu'on peut faire tellement d'interprétations de cette oeuvre, à l'infini - et des très compromettantes...).

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

tout a fait d'accord et n'est-ce pas d'ailleurs en partie ce qui fait la richesse et la modernité de Wagner?

Adalbéron a écrit:

L'acte III m'a aussi globalement plutôt ennuyé, même si j'ai trouvé qu'il y avait de beaux moments (mais la mise en scène de Jones à mon avis n'a pas aidé du tout...).

Je pense que c'est ça: l'acte III touche au sublime encore plus que les deux autres à mon avis, et davantage que n'importe quelle œuvre musicale pour moi... mais je dois dire que c'est en écoute pure uniquement que je ressens cela, ni en DVD avec une bonne mise en scène, et surtout pas avec cette mise en scène de R.Jones à Bastille, que j'ai pourtant plutôt aimée dans l'ensemble, mais ici c'est le seul moment (le retour de Parsifal, l'enchantement du vendredi saint, bref la moitié de l'acte III) où la mise en scène appauvrit forcément la musique.

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Si on découvre, je comprends qu'on utilise le terme "frustration": les vraies cadences sont tout le temps évitées dans Tristan. (moins dans Parsifal quand même, c'est vrai)

Une fois qu'on est familié de Wagner, ce sont tous les autres compositeurs de la même époque qui deviennent frustrants tant ce qu'ils font est attendu en comparaison.

Je suis d'accord sur l'acte III, avec tout le monde : tout le milieu est un sommet absolu de sublime (le reste aussi, d'ailleurs) ; cependant, à la première écoute, les récits et la cérémonie du I, les moirures et les agitations du II peuvent paraître plus saillants. (Et puis, pour une première écoute en salle, on doit arriver là un peu épuisé.)

Et puis, dramatiquement, il ne s'y passe absolument rien avant le dernier tiers, avec le « couronnement ».

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Si on découvre, je comprends qu'on utilise le terme "frustration": les vraies cadences sont tout le temps évitées dans Tristan. (moins dans Parsifal quand même, c'est vrai)

Une fois qu'on est familié de Wagner, ce sont tous les autres compositeurs de la même époque qui deviennent frustrants tant ce qu'ils font est attendu en comparaison.

Tiens, c'est étonnant : Wagner ne m'a pas été plus facile qu'un autre (et puis, à mes débuts de mélomane, Dvořák et Verdi me paraissaient difficiles, Bartók et Prokofiev presque impossibles), et pourtant je n'ai jamais senti cela.

Abstrait, oui, mais déceptif dans ses harmonies, pas vraiment, il pousse loin des logiques qui sonnent familières. J'entends davantage cela chez Richard Strauss, qui fait exprès, lorsqu'il utilise des thèmes très lyriques, de les interrompre (typiquement l'Erdenflug, ou le milieu de la tirade de l'assassinat dans le second duo Elektra-Chrysothemis), et lorsqu'il part sur des cadences simples, de redémarrer avant la fin sur une nouvelle modulation (il y en a partout dans le Rosenkavalier, Arabella, Friedenstag, mais je crois qu'il fait cela dans à peu près tous ses ouvrages – un peu moins Guntram et Salome, sans doute).

Wagner, lui, paraît complexe, difficile à suivre, ses logiques sont peut-être élusives, mais il ne me fait jamais sentir la frustration de couper quelque chose (plutôt l'ennui d'un langage impossible à saisir, il me semble).

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Si on découvre, je comprends qu'on utilise le terme "frustration": les vraies cadences sont tout le temps évitées dans Tristan. (moins dans Parsifal quand même, c'est vrai)

Une fois qu'on est familié de Wagner, ce sont tous les autres compositeurs de la même époque qui deviennent frustrants tant ce qu'ils font est attendu en comparaison.

En effet.
En fait, dans Parsifal, ce n'est pas tant que les cadences sont évitées, c'est quelles sont très souvent rattrapées « par en-dessous » (c'est comme ça que je l'entends), pour que le mouvement reprenne à l'infini, mais ça me frustre, parce que j'aimerais pouvoir jouir pleinement d'une détente harmonique, d'un éclat éphémère mais total, comme chez Strauss ou Mahler — qui ne sont pourtant pas des compositeurs auxquels on peut reprocher de produire des oeuvres aux complexes harmoniques attendus ! Or Wagner me refuse cette jouissance, et j'ai l'impression que c'est pour mieux me mener par le bout du nez jusqu'au bout, et je fatigue vite...
Cependant, je vois bien en quoi c'est intéressant. Et à la réécoute de quelques passages, ça me choque moins maintenant, à vrai dire...
Dans Tristan, ça me semble plus motivé dramatiquement en fait, parce que la jouissance est refusée aux amants, et que ce n'est que dans la mort à la toute fin de l'oeuvre qu'ils parviennent (en tout cas Isolde y parvient) à se décharger des tensions et à baigner dans un « tout » plein. (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis d'accord sur l'acte III, avec tout le monde : tout le milieu est un sommet absolu de sublime (le reste aussi, d'ailleurs) ; cependant, à la première écoute, les récits et la cérémonie du I, les moirures et les agitations du II peuvent paraître plus saillants. (Et puis, pour une première écoute en salle, on doit arriver là un peu épuisé.)

Et puis, dramatiquement, il ne s'y passe absolument rien avant le dernier tiers, avec le « couronnement ».

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Si on découvre, je comprends qu'on utilise le terme "frustration": les vraies cadences sont tout le temps évitées dans Tristan. (moins dans Parsifal quand même, c'est vrai)

Une fois qu'on est familié de Wagner, ce sont tous les autres compositeurs de la même époque qui deviennent frustrants tant ce qu'ils font est attendu en comparaison.

Tiens, c'est étonnant : Wagner ne m'a pas été plus facile qu'un autre (et puis, à mes débuts de mélomane, Dvořák et Verdi me paraissaient difficiles, Bartók et Prokofiev presque impossibles), et pourtant je n'ai jamais senti cela.

Abstrait, oui, mais déceptif dans ses harmonies, pas vraiment, il pousse loin des logiques qui sonnent familières. J'entends davantage cela chez Richard Strauss, qui fait exprès, lorsqu'il utilise des thèmes très lyriques, de les interrompre (typiquement l'Erdenflug, ou le milieu de la tirade de l'assassinat dans le second duo Elektra-Chrysothemis), et lorsqu'il part sur des cadences simples, de redémarrer avant la fin sur une nouvelle modulation (il y en a partout dans le Rosenkavalier, Arabella, Friedenstag, mais je crois qu'il fait cela dans à peu près tous ses ouvrages – un peu moins Guntram et Salome, sans doute).

Wagner, lui, paraît complexe, difficile à suivre, ses logiques sont peut-être élusives, mais il ne me fait jamais sentir la frustration de couper quelque chose (plutôt l'ennui d'un langage impossible à saisir, il me semble).

Le compositeur le plus frustrant doit rester Berlioz pour moi, parce que j'ai toujours l'impression qu'il va ostensiblement « à côté » des attentes ; au début, ce systématisme dans le « bizarre » m'est pénible, et puis je m'habitue et je trouve ça génial.
Et oui pour Strauss, mais ça me choque moins parce qu'il y a des moments franchement éclatants, et que ce lyrisme qui brinquebale, ça me parle plus immédiatement.

Adalbéron a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La frustration harmonique, c'est une marque de fabrique de Wagner, oui. Mais ce n'est peut-être pas dans Parsifal que c'est le plus exacerbé (je pense à Tristan).
C'est un de ses charmes (selon moi).

A présent … ça demande pas mal d'écoutes, c'est évident.

Si on découvre, je comprends qu'on utilise le terme "frustration": les vraies cadences sont tout le temps évitées dans Tristan. (moins dans Parsifal quand même, c'est vrai)

Une fois qu'on est familié de Wagner, ce sont tous les autres compositeurs de la même époque qui deviennent frustrants tant ce qu'ils font est attendu en comparaison.

En effet.
En fait, dans Parsifal, ce n'est pas tant que les cadences sont évitées, c'est quelles sont très souvent rattrapées « par en-dessous » (c'est comme ça que je l'entends), pour que le mouvement reprenne à l'infini, mais ça me frustre, parce que j'aimerais pouvoir jouir pleinement d'une détente harmonique, d'un éclat éphémère mais total, comme chez Strauss ou Mahler — qui ne sont pourtant pas des compositeurs auxquels on peut reprocher de produire des oeuvres aux complexes harmoniques attendus ! Or Wagner me refuse cette jouissance, et j'ai l'impression que c'est pour mieux me mener par le bout du nez jusqu'au bout, et je fatigue vite...
Cependant, je vois bien en quoi c'est intéressant. Et à la réécoute de quelques passages, ça me choque moins maintenant, à vrai dire...
Dans Tristan, ça me semble plus motivé dramatiquement en fait, parce que la jouissance est refusée aux amants, et que ce n'est que dans la mort à la toute fin de l'oeuvre qu'ils parviennent (en tout cas Isolde y parvient) à se décharger des tensions et à baigner dans un « tout » plein. (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.)

Justement l'acte 3 est quand même le plus lumineux : on s'approche de la rédemption. C'est là où les tensions se résolvent.

Adalbéron a écrit:

En effet.
En fait, dans Parsifal, ce n'est pas tant que les cadences sont évitées, c'est quelles sont très souvent rattrapées « par en-dessous » (c'est comme ça que je l'entends), pour que le mouvement reprenne à l'infini, mais ça me frustre, parce que j'aimerais pouvoir jouir pleinement d'une détente harmonique, d'un éclat éphémère mais total, comme chez Strauss ou Mahler — qui ne sont pourtant pas des compositeurs auxquels on peut reprocher de produire des oeuvres aux complexes harmoniques attendus ! Or Wagner me refuse cette jouissance, et j'ai l'impression que c'est pour mieux me mener par le bout du nez jusqu'au bout, et je fatigue vite...
Cependant, je vois bien en quoi c'est intéressant. Et à la réécoute de quelques passages, ça me choque moins maintenant, à vrai dire...
Dans Tristan, ça me semble plus motivé dramatiquement en fait, parce que la jouissance est refusée aux amants, et que ce n'est que dans la mort à la toute fin de l'oeuvre qu'ils parviennent (en tout cas Isolde y parvient) à se décharger des tensions et à baigner dans un « tout » plein. (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.)

Ah oui, je vois mieux. Effectivement, ça ne se « pose » jamais. Mais c'est justement ça qui est grisant, le fait que la tension ne se relâche jamais… Si c'est pour atteindre un 5-1 tonitruant, quand on en est à écouter Wagner, ça ne fait plus beaucoup d'effet.

Ça rend effectivement l'apprivoisement plus complexe, car rien n'est vraiment délimité, mais ça ne m'a jamais paru frustrant, parce qu'il y a énormément de traits marquants, pour autant.

warren 60 a écrit:

Une question un peu hors-cadre, mais je ne sais pas où la poser, alors voilà : une amie vient de m'apprendre que sa fille va chanter dans les choeurs du Parsifal toulousain à venir fin janvier. Fort bien, sauf que la fille en question... a 9 ans et vient de débuter en octobre avec le Conservatoire ! Mais que peut donc chanter une fillette dans l'oeuvre, selon vous ?

Xavier a écrit:

Wagner demande précisément des voix d'enfants dans un passage du I notamment, mais aussi au III je crois.
Page 81: http://ks4.imslp.net/files/imglnks/usimg/b/b5/IMSLP20400-PMLP05713-Wagner-ParsifalVSfg.pdf

(moins encombré, le sujet général sur Parsifal, dans la rubrique générale donc: https://classik.forumactif.com/t1958-parsifal-richard-wagner )

Benedictus a écrit:

Oui, il me semble en effet qu'il y a des voix d'enfants dans la grande scène chorale finale à Montsalvat (en revanche, je pensais que c'était seulement des garçons.)

En principe les enfants chantent depuis la coupole, oui. En revanche les deux écuyers étaient originellement distribués à deux sopranos (il me semble que dans pas mal de productions, on les donne à des enfants).

Il y a des parties splendides à la fin du I !