Autour de la musique classique

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 Parsifal (Richard Wagner)

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warren 60
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyMar 7 Jan 2020 - 16:29

Merci David ! J'ai écouté et en effet c'est très bien... curieux que cela n'ait jamais attiré mon attention jusqu'ici...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 17:41

J'ai réécouté l'œuvre aujourd'hui (dans le DVD de la production du Met). Je crois vraiment que quand on a une assise musicale un peu fragile, comme la mienne, c'est l'œuvre de Wagner la plus difficile à suivre. Elle me donne toujours l'impression de quatre longues heures de récitatifs un peu terne, sur fond d'orchestre qui tend à une délicate épure la plupart du temps. Quasiment du mélodrame, au sens musical du terme. On est vraiment loin des séductions à la française ou à l'italienne de Lohengrin et Tannhaüsser et même loin des moments saillants de Tristan et Isolde qui me donne bien une impression de conversation en musique, mais avec des éclats et des instants de mélodies presque entêtants (même dans la déclamation : le récit d'Isolde et sa malédiction, je trouve ça magnifique). Mais le plus drôle, c'est qu'en plus, je ne trouve pas réussie le moment le plus "vocal" et le plus facile, c'est à dire la séduction des filles fleurs. Là, peut-être parce que ce type de musique "enchanteresse" avec balancements obligés a été beaucoup imités, je n'arrive à y entendre quelque chose d'un peu kitsch. Je me suis acheté la version Levine également au disque avec Domingo et Norman (je crois que la photo d'illustration reprend la même production que celle du DVD avec Jerusalem et Meieir). Peut-être qu'avec un nouvel approfondissement ....

Bon, on ne peut pas tout aimer.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 19:50

Vu ce que tu dis, à mon avis, c'est juste un manque de familiarité avec l'œuvre. Ce n'est pas la plus évidente de l'auteur, c'est sûr … mais sûrement aussi la plus ensorceleuse … avec Tristan. Je crois que c'est une œuvre qui vaut le temps qu'on peut y dépenser pour s'y familiariser.

C'est je crois le plus bel opéra écrit avec Tristan … et Pelléas.

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Francesco
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 20:29

Pélléas je n'aime pas du tout, mais comme c'est en français, je peux suivre à l'écoute et le livret me fait toujours rire. Et c'est relativement court. Et puis les interludes sont "faciles" à écouter comme musique pure.

Parsifal, en plus, est dans une langue que je ne connais pas, je ne peux m'appuyer sur rien, même pas sur la prosodie, l'accentuation. D'où l'impression de longueur d'autant plus forte, je pense. Mais quand je lis les discussions qui précèdent, je pense aussi que je manque de la culture musicale pour apprécier. J'ai l'impression que, par rapport à Tristan, il y en encore une étape de franchi, que le refus de l'évidence est complet, que la musique est totalement austère. Au delà de ça (longueur, austérité, symbolisme du livret, absence d'effets vocaux ...) on attendrait des limites. Quelque part, une voie se fermait. Je ne vois pas ce qui peut-être comparé à Parsifal en fait. Les oeuvres allemandes plus tardives du répertoire me semblent souvent plus sensuelles. Peut être certaines pièces du wagnérisme français, type Le Roi Arthur ?
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 20:51

Le point commun entre les 3 opéras que je cite, c'est le côté totalement ensorcelant de la musique. Le sentiment aussi qu'on est proche d'une perfection absolue entre la musique ... la musique des mots … et le drame.

Non, non je n'ai pas dit, surtout pas, "culture musicale", je disais bien "familiarité avec l'œuvre". Evidemment il ne faut pas y chercher l'érotisme délirant de Tristan. Mais si je te dis qu'on peut y trouver une intensité émotionnelle comparable à celle de Tristan - pour l'auditeur s'entend - me croiras-tu (ce qui est pourtant difficile à concevoir) ?
Je te rassure sur les autres points : le symbolisme du livret … ou encore la langue allemande => personnellement je ne suis absolument pas cultivé sur les interprétations symboliques (ou autre) de l'œuvre … et je ne suis pas germanophone. Peut être que ça peut aider à accrocher mieux, mais, c'est vraiment pas indispensable.

Oui c'est long, ce qui rend la familiarité avec l'œuvre … pas facile. Donc, oui, sûrement que le ticket d'entrée est un peu plus élevé que les autres Wagner (mais, il vaut le coup !).

Il n'est pas certain que Parsifal ait eu la moindre descendance.

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 20:56

Francesco a écrit:
Mais quand je lis les discussions qui précèdent, je pense aussi que je manque de la culture musicale pour apprécier. J'ai l'impression que, par rapport à Tristan, il y en encore une étape de franchi, que le refus de l'évidence est complet, que la musique est totalement austère.

C'est plus austère, oui, d'une certaine façon peut-être... mais harmoniquement c'est quand même l'opulence et la richesse absolues... il faut y être sensible et savoir l'écouter, l'apprécier, par contre mélodiquement ce n'est pas la facilité italienne... même si les thèmes sont assez simples et assez courts. (mais pas forcément séduisants)
Idem pour l'orchestration, c'est fabuleux, puissant mais aussi d'une finesse inouïe, annonçant parfois l'impressionnisme.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 21:04

Oui, ni imitation, ni persévérance, ni dépassement (mais pour ça il aurait fallu un opéra de 7 heures, sur Jésus, constitué de 27 monologues syllabiques successifs, avec un orchestre de 800 instruments qui ne dépasseraient pas la nuance mezzo forte).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 21:13

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
Mais quand je lis les discussions qui précèdent, je pense aussi que je manque de la culture musicale pour apprécier. J'ai l'impression que, par rapport à Tristan, il y en encore une étape de franchi, que le refus de l'évidence est complet, que la musique est totalement austère.

C'est plus austère, oui, d'une certaine façon peut-être... mais harmoniquement c'est quand même l'opulence et la richesse absolues... il faut y être sensible et savoir l'écouter, l'apprécier, par contre mélodiquement ce n'est pas la facilité italienne... même si les thèmes sont assez simples et assez courts. (mais pas forcément séduisants)
Idem pour l'orchestration, c'est fabuleux, puissant mais aussi d'une finesse inouïe, annonçant parfois l'impressionnisme.

Oui, le fait de comprendre, intellectuellement, comment ça fonctionne sur le plan harmonique, je crois que ça apporte de clefs (même si je ne remets pas en cause ce que dit Cololi). L'orchestration, sa richesse, son opulence, je trouve que tout est fait pour ne pas donner cette impression (contrairement à Tristan). On sent les moyens, mais on distingue aussi, à nouveau, le refus d'un certain plaisir immédiat (c'est pour ça que c'est complétement différent de ce qui suivra. Peut-être que quelque chose comme Palestrina, l'opéra, me donne aussi cette impression, à certains moments, mais le propos et l'esthétiques sont autres). Même dans le duo Kundry-Parsifal, d'ailleurs, où je n'entends aucune séduction immédiate. Lorsqu'il y a de la séduction facile, ce sont les filles fleurs et je trouve ça tarte (mais je me demande si ça n'est pas volontaire, dans une volonté parodique). On compare parfois aux filles du Rhin mais pour moi, ça n'a rien à voir, en tout cas je n'entends pas l'espèce de magie ondoyante.
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 21:40

Le passage des filles fleur me semble, musicalement, plus ondoyant, ensorcelant (et moins tarte) que les filles du Rhin hehe (enfin .. les filles du Rhin dans Gotterdammerung … c'est quand même sublimement magique … je parlais plus de Rheingold).

L'opéra sur Jésus c'est ce qu'il avait prévu hehe

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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 22:28

Cololi est toujours aussi en forme à ce que je vois hehe . Mr COLOLULLYste, vous feriez mieux de retourner à vos écoutes d'Atys Mr.Red
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Francesco
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptySam 22 Aoû 2020 - 22:47

Cololi a écrit:
Le passage des filles fleur me semble, musicalement, plus ondoyant, ensorcelant (et moins tarte) que les filles du Rhin hehe  (enfin .. les filles du Rhin dans Gotterdammerung … c'est quand même sublimement magique … je parlais plus de Rheingold).

L'opéra sur Jésus c'est ce qu'il avait prévu hehe

Mais même le côté balancement du genre "chant des sirènes" avec des petits cris orgasmiques (bon, Richard, la métaphore de la fille fleur, on a bien compris, gros cochon, pas besoin d'en rajouter) ? Moi ça m'évoque un peu les vieilles pubs Tahiti Douche, en fait Mr. Green

Oui, j'avais lu ça une fois sur Jésus (Bouddha aussi, ça aurait été pas mal).
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Iskender
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyDim 23 Aoû 2020 - 14:39

Ce que tu dis à l'origine de cette discussion Francesco, cette sensation de quatre heures de récitatifs ternes dans Parsifal, moi c'est dans Lohengrin - que je ne mets pas du tout dans la même case que Tannhaüser - que je ressens ça. Comme quoi n'y vois pas un problème de culture, sachant que je ne suis pas non plus un Wagnérien invétéré.
Alors oui as raison le duo Kundry-Parsifal n'a pas la séduction immédiate du IIè acte de Tristan. Mais je rejoins les propos de Cololi en ce sens que je ressens dans Parsifal au même titre que dans Tristan et Pelléas ce sentiment d'élévation et d'éternité de cette musique.
Et puis en effet il y a cette orchestration et ces harmonies qui sont incroyables. Et je parle là d'un rapport plus émotif et sensoriel qu'intellectuel. Contrairement à Pélléas, je n'ai pas décortiqué de passages de la partition de Parsifal. (et par habitude je ne décortique que ce qui m'a d'abord ému Smile )
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyDim 23 Aoû 2020 - 15:35

Enfin, dans Lohengrin objectivement (si ça a un sens) il y a encore tout un recours à des cantilènes quasi belcantistes, à des airs flottants, presque à des numéros fermés, plastiquement flatteurs (que les chanteurs enregistrent en récital bien volontiers), même si on peut trouver ça long sans doute (mais ça ne fait que 3 heures ...) Et tout le rôle d'Ortrud est fondé sur du spectacle vocal, je trouve. Sans compter que ça abonde en grands ensembles "pompier". J'ai du mal à envisager cette musique comme volontairement austère, voire ascétique, pour le coup. "Terne", là c'est plutôt une question de goût, j'imagine.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyDim 23 Aoû 2020 - 19:57

Francesco a écrit:
Elle me donne toujours l'impression de quatre longues heures de récitatifs un peu terne, sur fond d'orchestre qui tend à une délicate épure la plupart du temps. Quasiment du mélodrame, au sens musical du terme.

Ce n'est vraiment pas ça qui se passe, mais il faut vraiment écouter l'orchestre en priorité (les voix se greffent dessus, complètent en quelque sorte la ligne mélodique qui est essentiellement aux instruments). Sinon les interventions vocales paraissent effectivement décousues. Peu de pulsation sensible, aussi, ce qui ajoute au côté étale. Ce qui est très impressionnant, c'est la façon dont la tension ne retombe jamais (quasiment aucune vraie résolution dans tout l'acte III, tous les épisodes s'enchaînent sans se poser).

(Par ailleurs, ta version est assez molle, ça n'aide pas. Écouter des versions rapides comme Boulez 70 ou Kegel aide à comprendre comment ça marche. Ou si tu en restes à du lent, Levine 85 est lui tendu comme un arc.)
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyMer 26 Aoû 2020 - 9:54

Un petit mot pour rassurer Francesco... J'ai mis du temps à être passionné par Parsifal... les premières écoutes ont été très difficiles (grand souvenir du premier monologue de Gurnemanz, version Kna51...).
Et puis je l'ai vu 1 fois en salle... mouais... 2 fois... ah quand même... 3 fois... oh oui!!!! Et maintenant les écoutes sont toujours passionnées, et puis il y a cette variété de versions assez folles, depuis le hiératisme de Kna, la vivacité de Boulez, la splendeur d'autres... toutes ces lectures différentes font que je reste assez fasciné (et puis vocalement, il y a de quoi s'amuser aussi!)

Bref, bon courage! (et moi tu vois, pour Pelléas, j'arrive même pas à rire du livret Mr.Red)

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Roupoil
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyMer 26 Aoû 2020 - 10:34

Iskender a écrit:
Ce que tu dis à l'origine de cette discussion Francesco, cette sensation de quatre heures de récitatifs ternes dans Parsifal, moi c'est dans Lohengrin - que je ne mets pas du tout dans la même case que Tannhaüser - que je ressens ça.

J'ai à peu près le même ressenti que toi, Lohengrin est (de très loin) l'opéra de Wagner auquel je reste le plus imperméable, en gros je me fais ch... comme pas possible quand je l'écoute (je n'entends aucune ligne mélodique qui accroche, rien de passionnant à l'orchestre, vraiment je n'y arrive pas). Concernant Parsifal je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai été immédiatement envouté (il m'a fallu quelques écoutes), mais une fois pris par l'atmosphère, ça passe (presque) tout seul. L'orchestre est tellement magique !
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MessageSujet: Re: Parsifal (Richard Wagner)   Parsifal (Richard Wagner) - Page 13 EmptyMar 22 Sep 2020 - 18:39

Le prélude au prélude offre de jolis sons mais si vous n'êtes pas anesthésiés au terme du prélude entier comme l'est l'ouïe après un passage en avion, je veux bien en savoir plus sur vous. Lisant alors en même temps Pierre-André Targuieff, tel Ulysse enserré à son mât par les liens du logos, je songe : avec "les portugaises ensablés", qui signifie "avoir les oreilles bouchées", à cause des sirènes wagnéro-parsifaliennes qui s'y seraient faufilées, est-ce que Wagner et sa musique fabriquent des sourds ?
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