Autour de la musique classique

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 Diplomatie et Politique (inter)nationale

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Kia
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 1:59

Il est marrant adriaticoboy Very Happy Encore plus prévisible que David...c'est vous dire Exclamation
On va sur le site du réseau voltaire et puis on a compris le système...
Mais tu as fais une faute: tu as écris américain au lieu d'étasunien Like a Star @ heaven
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:02

adriaticoboy a écrit:
Finalement, la démocratie que je préfère, c'est celle où des dirigeants fermes et compétents font comprendre sans hypocrisie à leurs concitoyens qu'ils n'ont pas le choix, que le salut n'emprunte qu'une seule voie/voix!
Je ne suis pas loin d'être d'accord... surtout que c'est aussi le profil de celle qui figure dans ta signature. siffle
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:03

Kia a écrit:
Il est marrant adriaticoboy Very Happy
Tiens, je t'attendais pour rebondir sur Adriatico, moi. Laughing

Citation :
Encore plus prévisible que David...c'est vous dire Exclamation
Tu te vantes. Cool
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:04

Kia a écrit:
Il est marrant adriaticoboy Very Happy Encore plus prévisible que David...c'est vous dire Exclamation
On va sur le site du réseau voltaire et puis on a compris le système...
Mais tu as fais une faute: tu as écris américain au lieu d'étasunien Like a Star @ heaven
Le problème, c'est que Meyssan et le Réseau Voltaire n'ont compris que la moitié des choses. L'ennemi, ce n'est pas les Etats-Unis, c'est Perfide Albion et l'UE!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:07

adriaticoboy a écrit:

Le problème, c'est que Meyssan et le Réseau Voltaire n'ont compris que la moitié des choses. L'ennemi, ce n'est pas les Etats-Unis, c'est Perfide Albion et l'UE!

Ah oui tiens, c'est vrai que chez ces joyeux drilles on oublie de cracher sur l'union européenne qui tue les nations...
Mais bon, il te reste Alain Soral et son clone Eric Zemmour...

Au fait, que penses-tu de l'indépendance du Kosovo rabbit
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:08

adriaticoboy a écrit:
L'ennemi, ce n'est pas les Etats-Unis, c'est Perfide Albion et l'UE!
Moi je pencherais plutot pour les juifs, les franc-maçons et les chinois du fbi Wink
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:09

adriaticoboy a écrit:
Je ne vois pas trop où Le Havrais veut en venir mais globalement je suis obligé d'admettre que la démocratie française m'inquiète davantage que la démocratie américaine. Il y a chez cette dernière des bases et un potentiel (expression à la mode! hehe ) qui me paraîssent encore rassurants. Mais là je parle plutôt institutions, principes, liberté d'expression, médias etc.
En France, c'est foutu, il n'y a qu'à voir quel sort les tartuffes de Marianne viennent de faire à Marion Cotillard et à ceux qui [BIIIIIIIIIIIP]

En ce qui concerne les élections-pièges à con, je crois malheureusement dune manière générale que la plupart des peuples du mponde sont trop abrutis (comprendre "rendus abrutis") et que leurs "choix" ont de plus en plus tendance à être désastreux. Les Américains n'échappent pas à la règle avec Bush et sa clique mais j'espère qu'ils vont me donner tort en élisant Hilary Clinton!

Finalement, la démocratie que je préfère, c'est celle où des dirigeants fermes et compétents font comprendre sans hypocrisie à leurs concitoyens qu'ils n'ont pas le choix, que le salut n'emprunte qu'une seule voie/voix!

Россия — священная наша держава,
Россия — любимая наша страна.
Могучая воля, великая слава —
Твоё достоянье на все времена!
sunny

Je ne vois pas trop non plus où tu veux en venir mais je suis d'accord avec toi : la liberté d'expression est de plus en plus restreinte en France alors que ce n'est pas du tout (mais alors pas du tout) le cas aux USA.
Après, comme en France, l'argent compte beaucoup et les faiseurs d'opinions sont souvent ceux qui ont beaucoup d'argent. Mais il y a aussi ceux qui disent n'importe quoi sur le net qui peuvent se révéler être des faiseurs d'opinions... alors tout n'est pas perdu ? Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:10

Kia a écrit:
Au fait, que penses-tu de l'indépendance du Kosovo rabbit
You read me like an open book!
A quoi ça sert alors que je donne des précisions!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:16

Citation :
Mais bon, il te reste Alain Soral et son clone Eric Zemmour...

Je ne vois pas le rapport.

Citation :
Meyssan

Pour le coup, c'est quand même génial. Quand tu parles de l'histoire récente France et de son président Sarkozy, tu n'as pas vraiment la liberté d'expression. Par contre, quand tu dis qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone, tu peux sortir ton livre 1 an après et le vendre à 300 000 exemplaires sans problème.

Je cite Wiki :

"Cinq chefs d'État en exercice ont apporté publiquement leur soutien à la thèse de Thierry Meyssan : le président Mahmoud Ahmadinejad (Iran), le président Bachar el-Assad (Syrie), le président Hugo Chávez (Venezuela), le cheikh Zayed (Émirats arabes unis), le président Fidel Castro (Cuba)"

Sinon, il parait que les Américains n'ont jamais marché sur la Lune ?
J'ai entendu une actrice oscarisée dire ça...
Ils sont quand même sympas d'oscariser une débile mentale.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:28

Kia a écrit:
adriaticoboy a écrit:
L'ennemi, ce n'est pas les Etats-Unis, c'est Perfide Albion et l'UE!
Moi je pencherais plutot pour les juifs, les franc-maçons et les chinois du fbi Wink
Faute de vouloir trop m'engager dans des discussions politiques sur ce forum, j'opte souvent il est vrai pour un ton badin qui prête à sourir, mais j'espère quand même que tu plaisantes là! Avec toi je ne suis jamais sûr! Parce que ces sarcasmes calomnieux et puérils qui font souvent office d'arguments dans les discussions avec les bien-pensants, c'est vraiment désespérant...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:32

Le Havrais a écrit:
Citation :
Mais bon, il te reste Alain Soral et son clone Eric Zemmour...

Je ne vois pas le rapport.
C'est à moi que ça s'adressait! Et oui il y a un rapport: Zemmour et Soral disent exactement la même chose, sauf que le premier a fait un bon choix de carrière et le second un mauvais choix politique...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:35

C'était juste une boutade, je ne suis pas du genre à essayer de couper court à une discussion avec ce genre de phrases...
Reste que je trouve totalement ridicule la croyance en la théorie du complot sur le 11 septembre, et ta vision des relations internationales malhonnête et stupidement dogmatique...
Mais je ne m'engagerais pas sur un forum de musique classique sur des débats de ce genre; y'a d'autres endroits où ça se fait...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:40

adriaticoboy a écrit:
Le Havrais a écrit:
Citation :
Mais bon, il te reste Alain Soral et son clone Eric Zemmour...

Je ne vois pas le rapport.
C'est à moi que ça s'adressait! Et oui il y a un rapport: Zemmour et Soral disent exactement la même chose, sauf que le premier a fait un bon choix de carrière et le second un mauvais choix politique...

OK je ne connais pas bien Alain Soral mais il me semble qu'il est plutôt provocateur et plein de contradictions, contrairement à Zemmour. Tu es sûr qu'ils disent exactement la même chose ? Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:48

Kia a écrit:

Reste que je trouve totalement ridicule la croyance en la théorie du complot sur le 11 septembre, et ta vision des relations internationales malhonnête et stupidement dogmatique...

Y a pas moyen de dire ça autrement?

Surtout pour faire ensuite sentir qu'une réponse de ton interlocuteur serait HS et que tu ne donneras pas d'argumentation:

Kia a écrit:
Mais je ne m'engagerais pas sur un forum de musique classique sur des débats de ce genre; y'a d'autres endroits où ça se fait...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:50

Xavier a écrit:
Kia a écrit:

Reste que je trouve totalement ridicule la croyance en la théorie du complot sur le 11 septembre, et ta vision des relations internationales malhonnête et stupidement dogmatique...

Y a pas moyen de dire ça autrement?

Surtout pour faire ensuite sentir qu'une réponse de ton interlocuteur serait HS et que tu ne donneras pas d'argumentation:

Kia a écrit:
Mais je ne m'engagerais pas sur un forum de musique classique sur des débats de ce genre; y'a d'autres endroits où ça se fait...

C'est vrai que ça ne donne pas envie d'entrer en discussion avec toi si c'est pour dire que tu vas la continuer ailleurs Very Happy
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:52

Ben, il vient de dire qu'il croyait aux théories complotistes, je donne juste mon sentiment général...
Si je ne veux pas en discuter ici, c'est pas pour avoir le dernier mot; juste que ça ne vaut pas le coup de s'exciter derrière son écran pour des questions comme celles-ci qui risquerait toujours de dériver et de plomber l'ambiance du forum...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:55

Kia a écrit:
Reste que je trouve totalement ridicule la croyance en la théorie du complot sur le 11 septembre, et ta vision des relations internationales malhonnête et stupidement dogmatique...
La théorie du complot la plus ridicule a priori reste quand même pour l'instant la version officielle, celle du complot islamiste avec ses apprentis-pilotes, cutters etc.! Laughing
Je pense que les gens raisonnables qui doutent attendent juste, face à toutes les incohérences et zones d'ombre non éclaircies, une nouvelle enquête.
C'est d'ailleurs le premier souhait des familles de victimes:
http://www.911pressfortruth.com/#

En ce qui concerne ma vision des relations internationales, il faudra que tu m'expliques où il y a malhonnêteté.
Le dogmatisme, c'est une grille de lecture, un peu facile parfois, j'en ai conscience. Le drame c'est malheureusement les gens un peu comme toi, qui se croient plus malins que la moyenne alors qu'ils sont eux complètement aveuglés par leurs convictions...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:57

Kia a raison finalement : on va éviter de répondre à ça. Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 2:58

Et puis de toute façon la politique je m'en fiche, les visions optimistes de l'homme aussi, la nation est un concept qui me parle peu, l'union européenne et autres entités supra-nationales ne me font pas peur.
Je fais mien l'avatar du wagnérien acharné de ce forum:

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:01

Le Havrais a écrit:
Kia a raison finalement : on va éviter de répondre à ça. Laughing
Et c'est d'ailleurs ça le problème! Mépris ou dénigrement, rien d'autre!
Vive la démocratie et le débat, hein!


Dernière édition par adriaticoboy le Jeu 6 Mar 2008 - 3:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:03

Kia a écrit:
Et puis de toute façon la politique je m'en fiche, les visions optimistes de l'homme aussi, la nation est un concept qui me parle peu, l'union européenne et autres entités supra-nationales ne me font pas peur.
Voilà, je crois que tu ne l'avais jamais dit explicitement, mais maintenant on sait à qui on a affaire! Personnellement je ne suis pas surpris!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:05

Ah mince, c'est mal barré...

Bon, des liens:

www.debunking911.com
www.911research.com
www.911myths.com
www.911investigations.net

Et je ne vais pas partir sur le terrain de la fascination pour ceux qui exercent le pouvoir au mépris des droits de l'homme mais ont le grand mérite de redresser fièrement la nation toute puissante (Poutine,Chavez,Saddam Hussein)...

Et comme je t'aime bien je te rajoute un bonus: de Gaulle est la pire des choses qui soit arrivé à la france apres la guerre viking
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:05

Oui, vive le débat...
Mais on ne peut pas non plus débattre sur tous les scenarios de complots possibles et imaginables.
Après on peut toujours dire qu'il faut éclaircir les zones d'ombre mais je te rappelle que l'enquête a été faite et qu'elle a abouti à un scenario beaucoup plus probable qu'un complot qui mettrait en jeu des centaines de personnes (qui seraient assez fortes pour ne pas en avoir dit un mot depuis 2001).
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:08

euh avec ce genre de discussion, on risque de faire se coucher tard le pauvre Xavier qui a certainement hâte qu'on arrête de jouer sur ce terrain glissant Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:11

Kia a écrit:
Ah mince, c'est mal barré...

Bon, des liens:

www.debunking911.com
www.911research.com
www.911myths.com
www.911investigations.net
Tu imagines bien que je connais ces sites depuis des lustres! Laughing
Sur certains points, ils ont forcé les truthseekers à réviser leurs positions (il y a notamment sans doute bien eu un avion sur le Pentagone), donc ce n'est pas si mal.
Mais globalement, la plupart des infos de ces sites défendant la VO est facilement "redebunkable" !

Moi je vous donne pas de liens, je pense pas que vous ayez le profil pour une remise en question...


Dernière édition par adriaticoboy le Jeu 6 Mar 2008 - 3:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:13

Kia a écrit:

Et je ne vais pas partir sur le terrain de la fascination pour ceux qui exercent le pouvoir au mépris des droits de l'homme mais ont le grand mérite de redresser fièrement la nation toute puissante (Poutine,Chavez,Saddam Hussein)...
Tu as oublié Hitler et Staline! Wink
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:16

adriaticoboy a écrit:

Tu as oublié Hitler et Staline! quand même! Wink
Là c'est toi qui utilise les procédés que tu décriais plus haut...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:19

Ah bon, parce que tu penses vraiment que mettre Sadam Hussein dans le même panier que Chavez et Poutine c'est pas déjà un peu malhonnête... Rolling Eyes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:20

Kia a écrit:

Si je ne veux pas en discuter ici, c'est pas pour avoir le dernier mot; juste que ça ne vaut pas le coup de s'exciter derrière son écran pour des questions comme celles-ci qui risquerait toujours de dériver et de plomber l'ambiance du forum...

Ca c'était sage.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:24

adriaticoboy a écrit:
Ah bon, parce que tu penses vraiment que mettre Sadam Hussein dans le même panier que Chavez et Poutine c'est pas déjà un peu malhonnête... Rolling Eyes
Dans les sites proches du courant de pensée que tu "suis", c'est quelque chose pourtant que j'ai pas mal vu...
Chevènement pour qui tu dois avoir une certaine estime, l'admirait bien lui...

Mais sinon désolé...je te laisse qu'avec Poutine et Chavez (Ahmadinejad ?)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:27

Moi, ces discussions ne m'énervent pas du tout, je ne suis pas rancunier et je me fiche de ne pas avoir le dernier mot. Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!
mains
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:28

Kia a écrit:
Mais sinon désolé...je te laisse qu'avec Poutine et Chavez (Ahmadinejad ?)
Tu vois que tu ne peux pas t'en empêcher! Laughing
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:32

adriaticoboy a écrit:
Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!
mains
Pareillement, mais le gachis est là...quand tu liras un de mes messages qui parle de musique tu te diras inconsciemment "ah c'est l'autre pion de bruxelles !" en caricaturant

On devrait pas parler de ces sujets là ici, ça ne sert strictement à rien et ça provoque chez moi ces petits messages où je joue à moitié avec mon interlocuteur, en lui faisant entendre ce qu'il a envie...(le message sur mes convictions politiques était un troll)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 3:33

Kia a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!
mains
Pareillement, mais le gachis est là...

On ne peut pas dire que tu fais tout pour l'empêcher!

En gros je devrais verrouiller ces discussions avant qu'elles ne dégénèrent parce que vous ne savez pas vous retenir?
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 8:43

Bertrand, c'est malin Exclamation On aurait pu les envoyer à côté… Confused Laughing

Sinon, juste une observation sur Zemmour: je doute beaucoup de la solidité de son choix de carrière, je l'ai déjà entendu raconter des conneries monumentales sur un sujet que je connaissais particulièrement bien (je ne sais plus de quoi il s'agit), et il s'enfonçait en toute beauté avec son assurance habituelle, c'était vraiment triste à voir. Avec un homme politique on aurait dit: "il ne connaît pas ses dossiers"… et ces gens-là ne font pas une longue carrière, on les vire quand c'est devenu trop voyant. Je suis certain, j'en ai eu la preuve ce jour-là, que Zemmour va se planter royalement, car son truc c'est de parler avec assurance et conviction de chose qu'en réalité il ne connaît pas bien… ce qui n'est pas professionnel.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 9:20

Xavier a écrit:
Kia a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!
mains
Pareillement, mais le gachis est là...

On ne peut pas dire que tu fais tout pour l'empêcher!

En gros je devrais verrouiller ces discussions avant qu'elles ne dégénèrent parce que vous ne savez pas vous retenir?

Parfaitement! la dictature est la seule solution viable!

Eh ben, ça a bien glissé quand même depuis le sujet de départ pété de rire
j'ai bien fait d'écouter les Bachianas Brasileiras en entier au lieu de traîner dans le coin...
Je remarque tout de même comment tout ce déplacement du dicours se produit au moment où il s'agit de dédouaner les USA, et de protéger la naïve illusion que ça reste une démocratie dans laquelle le pouvoir pourrait échapper aux républicains (aux gros entrepreneurs quoi!)

Je propose qu'on se dépêche de pendre Urribe pendant qu'il est encore temps
pig
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 9:49

sud273 a écrit:
protéger la naïve illusion que ça reste une démocratie dans laquelle le pouvoir pourrait échapper aux républicains
Enfin, aux USA il y a quand même l'alternance… pas comme en France quoi siffle
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 10:17

Kia a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!
mains
Pareillement, mais le gachis est là...quand tu liras un de mes messages qui parle de musique tu te diras inconsciemment "ah c'est l'autre pion de bruxelles !" en caricaturant

On devrait pas parler de ces sujets là ici, ça ne sert strictement à rien et ça provoque chez moi ces petits messages où je joue à moitié avec mon interlocuteur, en lui faisant entendre ce qu'il a envie...(le message sur mes convictions politiques était un troll)...
Un troll ? Ton message me semblait cependant tout à fait aller dans le sens de diverses opinions que tu as déjà exprimées plus ou moins clairement sur ce forum:
- ton fond libéral;
- ta faveur (peut-être pas à 100%) pour le TCE en 2005;
- ton anticommunisme primaire;
- plus généralement ta méfiance vis-à-vis de tout projet politique impliquant un Etat fort (anti-colbertisme primaire?);
- ton hostilité latente face aux syndicats et aux mouvements sociaux;
- tout ça tenu par des convictions historiques fortes qui mériteraient pourtant d'être assouplies...

Si tu es de mauvaise foi, tu vas me demander des exemples pour chacune de ces affirmations. C'est d'ailleurs une de tes savoureuses spécialités de retrouver des petites phrases! Moi ça me barberait!
Sinon, tu as aussi l'option de dire que tu trolles sur ce forum depuis le début, et qu'en fait on ne sait rien de ce que tu penses vraiment! Laughing

En tous cas, que ce soit clair, en disant tout ça, je ne te juge pas, je ne me le pemettrai jamais pour quelqu'un avec qui je n'ai pas discuté de vive voix. Je pense juste qu'il serait plus simple d'assumer un minimum ses convictions quand on se permet d'intervenir dans quelque discussion politique que ce soit. Car pour moi ce n'est pas du "gâchis" que de se dire parfois ses vérités entre gens raisonnables, sur un terrain balisé, sans faux-semblants. On peut ainsi retouner ensuite à notre activité principale (la musique ici) sans ressentiment, sans se soucier du qu'en-dira-t-on. Cela fait des mois que je lis tes messages musicaux en ayant aussi en tête la liste ci-dessus, et ça ne me pose aucun problème: je te lis avec attention, simplement, sans chercher à voir une quelconque marque d'idéologie.
Je suis une personne naturellement ouverte et optimiste, et malgré nos divergences certaines, tu n'as encore rien fait, que je sache, qui te rendrait particulièrement antipathique ou méprisable à mes yeux, qui devrait me faire te considérer comme un "ennemi". Je n'irai pas jusqu'à dire que tu es inoffensif (difficile de nier ton potentiel malfaisant!) mais il me faut des raisons plus sérieuses pour me fâcher! Wink
(Bon, si j'apprenais que tu es en fait une "célébrité", un de ces jeunes idiots utiles du système - façon Raphaël Glucksmann, un des derniers en date - à qui l'on offre des espaces médiatiques pour parfaire leur apprentissage du bourrage de crâne, j'avoue que là j'aurais sans doute du mal à continuer à dialoguer normalement avec toi! Laughing )

De ton côté, si tu me vois vraiment comme un idéaliste potentiellement dangereux ou plus prosaïquement comme un conspirationniste délirant, et que tu ne peux plus te défaire de cette image, forcément ça me chagrine un peu. Mais ce n'est pas tant le dénigrement qui est contrariant, on s'habitue, c'est plutôt de voir que même parmi les personnes les plus intelligentes que l'on rencontre, il y a trop souvent systématiquement ce refus de la curiosité la plus élémentaire, du questionnement approfondi, de la remise en perspective, bref de l'humilité face à la vérité.
Cette arrogance de ceux qui croient savoir et qui ne veulent rien entendre d'autre, incapables qu'ils sont de prendre la moindre distance avec les opinions dominantes, "officielles", d'envisager le mal ailleurs que chez le voisin, l'étranger, l'inconnu. C'est quand même parfois vraiment décourageant, surtout en ces temps de propagande effrénée. Et pourtant Dieu sait que l'Histoire a souvent donné raison à des "fous", méprisés, qui pensaient "mal"...
Heureusement pour moi, j'ai la chance de faire un métier où je peux essayer d'inculquer autant que possible à des jeunes gens ces réflexes basiques d'autodéfense intellectuelle, et surtout ce goût du doute, non pas systématique, qui empêcherait d'admettre toute vérité, mais un doute critique, pour établir la vérité avec le minimum de certitude. Mais comme l'Histoire elle-même, c'est un processus lent, et il faut avouer que souvent la vie d'un homme n'y suffit pas! Wink


***


On commence ? Une petite question au hasard:

Pourquoi le WTC 7, un immeuble de 47 étages (abritant, entre autres, des bureaux de la CIA, des services secrets, de l’Internal Revenue Service, le fisc américain, le bunker du maire de New York, Rudolph Giuliani, ainsi que la Securities & Exchange Commission,qui a perdu quelque 3 000 à 4 000 dossiers concernant des fraudes importantes à Wall Street (ex. World.com, Enron, etc.)) qui faisait également partie, avec les Tours Jumelles (WTC1&2), du complexe du World Trade Center s’est-il effondré le 11 Septembre 2001, à 17 h 20, soit près de 7 heures après les tours Jumelles ?
Ce bâtiment n’avait subi que des dommages superficiels dus à l’effondrement des Tours Jumelles, et était séparé de la tour nord (WTC1) par une autre tour (WTC5), qui, elle, n’a été que partiellement détruite.
L’effondrement a duré environ 6,5 secondes, soit à peine plus que la durée théorique (en l’absence de résistance d’air) de la chute libre d’un objet du haut de l’immeuble (environ 6 secondes).
Comme on peut le constater sur de nombreux documents vidéo, le bâtiment s’est affaissé sur lui-même, dans un mouvement parfaitement vertical. Cet effondrement de l’immeuble sur sa base fait immanquablement penser à une démolition contrôlée. Voilà ce que dit un expert en la matière, qui regarde la vidéo de l'effondrement, sans savoir exactement de quoi il s'agit:
http://fr.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4
(Vous pouvez chercher la video originale, sous-titrée en anglais et un peu plus longue)

Officiellement, le WTC7 s’est effondré à cause d’un incendie alimenté pendant plusieurs heures par des réserves d’essence. Pourtant, l’incendie d’importance moyenne, était circonscrit à quelques étages sur une partie du bâtiment. Cette explication officielle est d'autant plus improbable que de par sa structure "cantilever", où le bâtiment se trouve pris dans un réseau de poutres métalliques entrecroisées, pour que le WTC 7 "implose" aussi régulièrement (à la verticale) il aurait fallu que l'incendie chauffe à la même température toutes les poutres de la partie inférieure, sinon le bâtiment se serait incliné en s'effondrant.

Le rapport de la FEMA (Federal Emergency Management Agency, l’Agence Fédérale des Situations d’Urgence) est d'ailleurs bien prudent : « Les spécificités des incendies dans le WTC 7, et la façon dont ils ont entraîné l’effondrementde l’immeuble, restent inconnues à ce jour ».
Le rapport de la Commission sur le 11/9, quant à lui, ne mentionne tout simplement pas l’effondrement du WTC7.

Deux bizarreries supplémentaires:

- Larry Silverstein, propriétaire de ce bâtiment (ainsi que des Twin Towers; il possédait donc les 3 seules tours qui se sont effondrées le 11/9), a déclaré en septembre 2002:
“I said, you know, we've had such terrible loss of life. Maybe the smartest thing to do is to pull it.”
(« J’ai dit, vous savez, on a déjà eu de si terribles pertes, la meilleure chose à faire est peut-être de le tirer/descendre [l'évacuer ?]. »)
L’emploi du verbe anglais « to pull » est large et ambigü. Mais beaucoup d'anglophones vous confirmeront que dans le sens de l'évacuation, l'anglais correct serait plutôt: "pull so/sb out of", donc, puisque c'est les pompiers qu'il se serait agi d'évacuer: "pull them out"... De plus Silverstein aurait prononcé ces mots lors d'une discussion avec le chef des pompiers dans l'après-midi, alors que les pompiers n'étaient plus dans le bâtiment depuis 11h30... Dans ce contexte, on ne peut alors s'empêcher de penser d'abord au jargon des destructions planifiées de bâtiments à l’aide de charges explosives, où "pull it" est une formule classique. Or, une démolition contrôlée est une opération longue et complexe, matériellement impossible à réaliser en l’espace de quelques heures.
En tous cas, aussi étrange que cela puisse paraître, Silverstein n'a jamais voulu revenir sur ce propos pour l'expliciter.

- Une journaliste de la BBC à Manhattan le 11/9 annonce en direct que le Salomon Brothers Building (aka WTC7) vient de s'effondrer. Problème: on le voit debout juste derrière elle et il ne tombera en fait que 23 minutes plus tard...
https://www.dailymotion.com/group/231/video/x1be8j_reopen
(2 objections possibles: 1) le plan derrière elle serait un écran vidéo rediffusant des images en différé - peu probable ; 2) on l'aurait informée de la chute imminente du WTC7 et elle l'a juste annoncée trop tôt - pourquoi pas, et ça peut aller avec la théorie d'une démolition contrôlée)

La plupart des infos se trouvent sur wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center

Je le rappelle, ceci est une question parmi d'autres. Ca me trouble, rien d'autre. Je n'affirme rien.
A vous maintenant de me dire si je suis un demeuré, et pourquoi!
Wink
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 11:03

Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

Le problème est de discuter de ces choses lorsqu'on n'a pas

La version que j'ai et qui me semble probable, c'est que Bush est parti en week-end en laissant sur le bureau les avertissements d'attaque terroriste imminente, avec les noms. Ca me paraît tout à fait envisageable comme scénario.

On me prouverait que c'est faux que je ne serais pas fondamentalement étonné, mais en la matière, on n'a que des incohérences, et pas de véritable preuve.

Croire en une théorie précise, en l'état des renseignements sur le sujet, c'est comparable à mon sens à ceux qui face à un événement inexpliqué convoquent immédiatement le surnaturel, au lieu de penser à un naturel pas encore élucidé...

Tout simplement, en l'occurrence, l'existence d'un complot si vaste qui impliquerait l'ensemble des Etats - avec tout de même le procès de particuliers, sans une voix discordante, c'est un peu étonnant. Et lors de ruptures diplomatiques, rien non plus - pourquoi la Russie ne balancerait-elle pas le morceau à présent ? Etc. Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.

Je m'explique ces théories parce qu'on croit à l'invincibilité des Etatsuniens (et à leur machiavélisme infaillible)...


Le mieux est de rester vigilant et critique, mais surtout de ne tirer aucune conclusion hâtive, sans quoi on a de fortes chances de se méprendre, et de douter de l'ensemble du réel.

Je renvoie au message qui n'est pas parti hier par erreur, en réponse à Havrais :

Le Havrais a écrit:
Ils sont quand même sympas d'oscariser une débile mentale.
Elle a juste manqué la fin du docu Arte, pas de quoi en faire un fromage. Mr. Green

Non, en fait ça pose bien le problème de la connaissance par la médiation : dire, c'est rendre vrai. Du coup, on peut se méfier de tout. Personnellement, je n'ai absolument aucun moyen de savoir, si on veut me mentir, si l'homme a marché sur la Lune, si la Russie existe ou si les araignées géantes de Bordeaux ne sont pas les plus grandes du monde.

C'est plus un symptôme global qu'un problème de personne. Enfin, cela dit, je ne sais pas de quelle actrice tu parles, elle a peut-être en même temps des problèmes, la pauvrette.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 11:09

DavidLeMarrec a écrit:
Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.
On a déjà vu ça avec l'assassinat de JFK…
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 11:25

DavidLeMarrec a écrit:
Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

C'est toujours pareil, il y a aussi de nombreux architectes qui disent le contraire etc. etc.

Citation :
Tout simplement, en l'occurrence, l'existence d'un complot si vaste qui impliquerait l'ensemble des Etats - avec tout de même le procès de particuliers, sans une voix discordante, c'est un peu étonnant. Et lors de ruptures diplomatiques, rien non plus - pourquoi la Russie ne balancerait-elle pas le morceau à présent ? Etc. Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.
Déjà, il y a plusieurs modèles qui établissent qu'un complot de ce genre pourrait n'impliquer que quelques dizaines de personnes tout au plus. Une grande partie de la "main-d'oeuvre" ayant agi sans savoir à quoi elle participait (cf. les fameuses simulations militaires ayant eu lieu le 11/9 même...)
Et vu qu'à coup sûr des terrosristes arabes ont été impliqués - par manipulation, le bon vieux coup des patsies -, la plupart des services de renseignement étrangers ont bien capté de nombreux signes réels de préparation d'attentats terroristes, et ils ont essayé en vain d'alerter les US. A priori, ils n'ont donc pas vraiment de raison de douter de la VO. Et même si maintenant ils ont des preuves de la supercherie, mieux vaut pour ces Etats jouer la carte des pressions diplomatiques en sous-main. C'est beaucoup plus efficace. On sait que Poutine aurait accepté de se taire non sans contreparties après le drame du Koursk, probablement provoqué par une collision avec un sous-marin US. (De la théorie du complot "respectable", signée Jean-Michel Carré et diffusée sur France 2 il y a quelques années à heure de grande écoute)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 11:38

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

C'est toujours pareil, il y a aussi de nombreux architectes qui disent le contraire etc. etc.
On est bien d'accord, et on en revient à ce que je dis : on est toujours mené à croire un médiateur quelque part, et qui peut à chaque étape manipuler ou se tromper...


Citation :
Déjà, il y a plusieurs modèles qui établissent qu'un complot de ce genre pourrait n'impliquer que quelques dizaines de personnes tout au plus.
Oui, tout est possible. Bien sûr. Mais à partir de modèles aussi peu étayés - toujours de l'ordre du possible, on pourrait construire beaucoup d'autres hypothèses...

Lorsque je n'ai pas de solution prouvée, même si j'en ai de très cohérentes sous la main, je préfère considérer que je ne sais, ou m'en tenir jusqu'à la preuve du contraire à ce qui est dit.

Je ne doute pas qu'il y ait des dissimulations dans cet événement (au moins pour masquer les responsabilités), mais de là à échaffauder des possibles cohérents mais bâtis sur des conjectures...

Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.


Citation :
après le drame du Koursk, provoqué sans aucun doute par une collision avec sous-marin US.
Bien, je crois qu'on ne va pas rebondir dessus. Quand on voit la qualité des installations radioactives russes, en tout cas, Koursk ou pas...

Et là, en l'occurrence, il s'agirait de tractations discrètes pour éviter une inflation des rancoeurs après un accident - donc quelque chose de vertueux.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 11:54

DavidLeMarrec a écrit:
Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.
Non, désolé, c'est tout sauf un argument. C'est du pur sophisme.
Ca revient à ce que je disais plus haut: cette incapacité à envisager le mal dans "son camp". Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:01

+1 et s'il n' y avait l'opération que northwoods.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:09

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.
Non, désolé, c'est tout sauf un argument. C'est du pur sophisme.
tutut Ne fais pas fuir le seul débatteur qui te reste. hehe

Je ne vois pas où est le vice logique dans ce que j'ai dit. Que ça ne te convainque pas sur le fond, je n'en doute pas. Mais je ne vois pas en quoi mon postulat utiliserait de mauvaise foi des articulations logiques...


Citation :
Ca revient à ce que je disais plus haut: cette incapacité à envisager le mal dans "son camp".
Là, tu te fourres le doigt dans l'oeil, j'ai même tendance à l'excuser dans le camp "des autres".

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement dans un camp occidental, mon impression d'appartenance est bien plus complexe (et contradictoire, sans doute).


Citation :
Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods
Précisément, il n'y a pas eu de victimes civiles américaines, dans cette histoire...

Je persiste à penser que c'est une objection très sérieuse à la théorie du complot en l'occurrence : trouver "quelques dizaines de personnes" haut placées, capables de garantir un silence éternel, et qui de surcroît soient capables d'assumer le fait de tuer des concitoyens pour des effets stratégiques ou économiques plus ou moins sûrs, ça me paraît plus difficile que tout le reste des complots réunis.

A moins qu'on ait jeté des mannequins depuis les tours (ce qui expliquerait l'étrange pénurie en défilés de mode qui a suivi), et que les funérailles ici aussi aient été fausses. Pourquoi pas. Enfin il y avait quand même pas mal de "figurants" autour, et là, en pleine ville, impossible de tricher. (A moins que nous soyons dans une bulle française où la télévisionn, la radio, Internet sont factices, mais à ce compte-là, ce n'est plus la faute à l'Amérique...)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:13

De toutes façons, on sait bien que tu es un alien échappé de la zone 51 et que l'opéra de Bordeaux n'existe pas, c'est une invention créée par les chinois du FBI pour faire rager les parisiens.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:21

FBI ou KGB ?

hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:22

Morloch a écrit:
De toutes façons, on sait bien que tu es un alien échappé de la zone 51 et que l'opéra de Bordeaux n'existe pas, c'est une invention créée par les chinois du FBI pour faire rager les parisiens.
J'espère que l'Opéra de Paris est également une invention. Crying or Very sad

Malheureusement, j'ai vu. Neutral
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:27

Le souci avec ces thèses complotistes est que leurs défenseurs ont le beau rôle de celui qui se pose comme faisant preuve d'esprit critique quand ceux qui restent dubitatifs se mettent malgré eux dans la posture de naïfs ou de super conformistes.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 EmptyJeu 6 Mar 2008 - 12:33

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods
Précisément, il n'y a pas eu de victimes civiles américaines, dans cette histoire...
Si, Kennedy! hehe

Franchement, le seul fait que l'Operation Northwoods ait pu être élaborée et soutenue par plusieurs officiels haut-placés, et qu'elle ne doit finalement sa non réalisation qu'à un seul homme - le Président Kennedy - me paraît amplement suffisant pour considérer sérieusement la possibilité que ce type de projet ait pu être réenvisagé et cette fois mis en oeuvre par des Néo-Cons, Bush n'étant qu'un pantin comparé à Kennedy.

Etant entendu qu'on parle d'hypothèses et non de faits vérifiables (pour l'instant), continuer à bâtir des contre-argumentations à partir du fait que c'est intrinsèquement impossible est malhonnête, c'est tout.


Dernière édition par adriaticoboy le Jeu 6 Mar 2008 - 12:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale   Diplomatie et Politique (inter)nationale - Page 7 Empty

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