Diplomatie et Politique (inter)nationale

Kia a écrit:

Et puis de toute façon la politique je m'en fiche, les visions optimistes de l'homme aussi, la nation est un concept qui me parle peu, l'union européenne et autres entités supra-nationales ne me font pas peur.

Voilà, je crois que tu ne l'avais jamais dit explicitement, mais maintenant on sait à qui on a affaire! Personnellement je ne suis pas surpris!

Ah mince, c'est mal barré...

Bon, des liens:

www.debunking911.com
www.911research.com
www.911myths.com
www.911investigations.net

Et je ne vais pas partir sur le terrain de la fascination pour ceux qui exercent le pouvoir au mépris des droits de l'homme mais ont le grand mérite de redresser fièrement la nation toute puissante (Poutine,Chavez,Saddam Hussein)...

Et comme je t'aime bien je te rajoute un bonus: de Gaulle est la pire des choses qui soit arrivé à la france apres la guerre

Oui, vive le débat...
Mais on ne peut pas non plus débattre sur tous les scenarios de complots possibles et imaginables.
Après on peut toujours dire qu'il faut éclaircir les zones d'ombre mais je te rappelle que l'enquête a été faite et qu'elle a abouti à un scenario beaucoup plus probable qu'un complot qui mettrait en jeu des centaines de personnes (qui seraient assez fortes pour ne pas en avoir dit un mot depuis 2001).

euh avec ce genre de discussion, on risque de faire se coucher tard le pauvre Xavier qui a certainement hâte qu'on arrête de jouer sur ce terrain glissant

Kia a écrit:

Ah mince, c'est mal barré...

Bon, des liens:

www.debunking911.com
www.911research.com
www.911myths.com
www.911investigations.net

Tu imagines bien que je connais ces sites depuis des lustres!
Sur certains points, ils ont forcé les truthseekers à réviser leurs positions (il y a notamment sans doute bien eu un avion sur le Pentagone), donc ce n'est pas si mal.
Mais globalement, la plupart des infos de ces sites défendant la VO est facilement "redebunkable" !

Moi je vous donne pas de liens, je pense pas que vous ayez le profil pour une remise en question...

Kia a écrit:

Et je ne vais pas partir sur le terrain de la fascination pour ceux qui exercent le pouvoir au mépris des droits de l'homme mais ont le grand mérite de redresser fièrement la nation toute puissante (Poutine,Chavez,Saddam Hussein)...

Tu as oublié Hitler et Staline!

adriaticoboy a écrit:

Tu as oublié Hitler et Staline! quand même!

Là c'est toi qui utilise les procédés que tu décriais plus haut...

Ah bon, parce que tu penses vraiment que mettre Sadam Hussein dans le même panier que Chavez et Poutine c'est pas déjà un peu malhonnête...

Kia a écrit:

Si je ne veux pas en discuter ici, c'est pas pour avoir le dernier mot; juste que ça ne vaut pas le coup de s'exciter derrière son écran pour des questions comme celles-ci qui risquerait toujours de dériver et de plomber l'ambiance du forum...

Ca c'était sage.

adriaticoboy a écrit:

Ah bon, parce que tu penses vraiment que mettre Sadam Hussein dans le même panier que Chavez et Poutine c'est pas déjà un peu malhonnête...

Dans les sites proches du courant de pensée que tu "suis", c'est quelque chose pourtant que j'ai pas mal vu...
Chevènement pour qui tu dois avoir une certaine estime, l'admirait bien lui...

Mais sinon désolé...je te laisse qu'avec Poutine et Chavez (Ahmadinejad ?)

Moi, ces discussions ne m'énervent pas du tout, je ne suis pas rancunier et je me fiche de ne pas avoir le dernier mot. Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Kia a écrit:

Mais sinon désolé...je te laisse qu'avec Poutine et Chavez (Ahmadinejad ?)

Tu vois que tu ne peux pas t'en empêcher!

adriaticoboy a écrit:

Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Pareillement, mais le gachis est là...quand tu liras un de mes messages qui parle de musique tu te diras inconsciemment "ah c'est l'autre pion de bruxelles !" en caricaturant

On devrait pas parler de ces sujets là ici, ça ne sert strictement à rien et ça provoque chez moi ces petits messages où je joue à moitié avec mon interlocuteur, en lui faisant entendre ce qu'il a envie...(le message sur mes convictions politiques était un troll)...

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Pareillement, mais le gachis est là...

On ne peut pas dire que tu fais tout pour l'empêcher!

En gros je devrais verrouiller ces discussions avant qu'elles ne dégénèrent parce que vous ne savez pas vous retenir?

Bertrand, c'est malin On aurait pu les envoyer à côté…

Sinon, juste une observation sur Zemmour: je doute beaucoup de la solidité de son choix de carrière, je l'ai déjà entendu raconter des conneries monumentales sur un sujet que je connaissais particulièrement bien (je ne sais plus de quoi il s'agit), et il s'enfonçait en toute beauté avec son assurance habituelle, c'était vraiment triste à voir. Avec un homme politique on aurait dit: "il ne connaît pas ses dossiers"… et ces gens-là ne font pas une longue carrière, on les vire quand c'est devenu trop voyant. Je suis certain, j'en ai eu la preuve ce jour-là, que Zemmour va se planter royalement, car son truc c'est de parler avec assurance et conviction de chose qu'en réalité il ne connaît pas bien… ce qui n'est pas professionnel.

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Pareillement, mais le gachis est là...

On ne peut pas dire que tu fais tout pour l'empêcher!

En gros je devrais verrouiller ces discussions avant qu'elles ne dégénèrent parce que vous ne savez pas vous retenir?

Parfaitement! la dictature est la seule solution viable!

Eh ben, ça a bien glissé quand même depuis le sujet de départ
j'ai bien fait d'écouter les Bachianas Brasileiras en entier au lieu de traîner dans le coin...
Je remarque tout de même comment tout ce déplacement du dicours se produit au moment où il s'agit de dédouaner les USA, et de protéger la naïve illusion que ça reste une démocratie dans laquelle le pouvoir pourrait échapper aux républicains (aux gros entrepreneurs quoi!)

Je propose qu'on se dépêche de pendre Urribe pendant qu'il est encore temps

sud273 a écrit:

protéger la naïve illusion que ça reste une démocratie dans laquelle le pouvoir pourrait échapper aux républicains

Enfin, aux USA il y a quand même l'alternance… pas comme en France quoi

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Pareillement, mais le gachis est là...quand tu liras un de mes messages qui parle de musique tu te diras inconsciemment "ah c'est l'autre pion de bruxelles !" en caricaturant

On devrait pas parler de ces sujets là ici, ça ne sert strictement à rien et ça provoque chez moi ces petits messages où je joue à moitié avec mon interlocuteur, en lui faisant entendre ce qu'il a envie...(le message sur mes convictions politiques était un troll)...

Un troll ? Ton message me semblait cependant tout à fait aller dans le sens de diverses opinions que tu as déjà exprimées plus ou moins clairement sur ce forum:
- ton fond libéral;
- ta faveur (peut-être pas à 100%) pour le TCE en 2005;
- ton anticommunisme primaire;
- plus généralement ta méfiance vis-à-vis de tout projet politique impliquant un Etat fort (anti-colbertisme primaire?);
- ton hostilité latente face aux syndicats et aux mouvements sociaux;
- tout ça tenu par des convictions historiques fortes qui mériteraient pourtant d'être assouplies...

Si tu es de mauvaise foi, tu vas me demander des exemples pour chacune de ces affirmations. C'est d'ailleurs une de tes savoureuses spécialités de retrouver des petites phrases! Moi ça me barberait!
Sinon, tu as aussi l'option de dire que tu trolles sur ce forum depuis le début, et qu'en fait on ne sait rien de ce que tu penses vraiment!

En tous cas, que ce soit clair, en disant tout ça, je ne te juge pas, je ne me le pemettrai jamais pour quelqu'un avec qui je n'ai pas discuté de vive voix. Je pense juste qu'il serait plus simple d'assumer un minimum ses convictions quand on se permet d'intervenir dans quelque discussion politique que ce soit. Car pour moi ce n'est pas du "gâchis" que de se dire parfois ses vérités entre gens raisonnables, sur un terrain balisé, sans faux-semblants. On peut ainsi retouner ensuite à notre activité principale (la musique ici) sans ressentiment, sans se soucier du qu'en-dira-t-on. Cela fait des mois que je lis tes messages musicaux en ayant aussi en tête la liste ci-dessus, et ça ne me pose aucun problème: je te lis avec attention, simplement, sans chercher à voir une quelconque marque d'idéologie.
Je suis une personne naturellement ouverte et optimiste, et malgré nos divergences certaines, tu n'as encore rien fait, que je sache, qui te rendrait particulièrement antipathique ou méprisable à mes yeux, qui devrait me faire te considérer comme un "ennemi". Je n'irai pas jusqu'à dire que tu es inoffensif (difficile de nier ton potentiel malfaisant!) mais il me faut des raisons plus sérieuses pour me fâcher!
(Bon, si j'apprenais que tu es en fait une "célébrité", un de ces jeunes idiots utiles du système - façon Raphaël Glucksmann, un des derniers en date - à qui l'on offre des espaces médiatiques pour parfaire leur apprentissage du bourrage de crâne, j'avoue que là j'aurais sans doute du mal à continuer à dialoguer normalement avec toi! )

De ton côté, si tu me vois vraiment comme un idéaliste potentiellement dangereux ou plus prosaïquement comme un conspirationniste délirant, et que tu ne peux plus te défaire de cette image, forcément ça me chagrine un peu. Mais ce n'est pas tant le dénigrement qui est contrariant, on s'habitue, c'est plutôt de voir que même parmi les personnes les plus intelligentes que l'on rencontre, il y a trop souvent systématiquement ce refus de la curiosité la plus élémentaire, du questionnement approfondi, de la remise en perspective, bref de l'humilité face à la vérité.
Cette arrogance de ceux qui croient savoir et qui ne veulent rien entendre d'autre, incapables qu'ils sont de prendre la moindre distance avec les opinions dominantes, "officielles", d'envisager le mal ailleurs que chez le voisin, l'étranger, l'inconnu. C'est quand même parfois vraiment décourageant, surtout en ces temps de propagande effrénée. Et pourtant Dieu sait que l'Histoire a souvent donné raison à des "fous", méprisés, qui pensaient "mal"...
Heureusement pour moi, j'ai la chance de faire un métier où je peux essayer d'inculquer autant que possible à des jeunes gens ces réflexes basiques d'autodéfense intellectuelle, et surtout ce goût du doute, non pas systématique, qui empêcherait d'admettre toute vérité, mais un doute critique, pour établir la vérité avec le minimum de certitude. Mais comme l'Histoire elle-même, c'est un processus lent, et il faut avouer que souvent la vie d'un homme n'y suffit pas!


***


On commence ? Une petite question au hasard:

Pourquoi le WTC 7, un immeuble de 47 étages (abritant, entre autres, des bureaux de la CIA, des services secrets, de l’Internal Revenue Service, le fisc américain, le bunker du maire de New York, Rudolph Giuliani, ainsi que la Securities & Exchange Commission,qui a perdu quelque 3 000 à 4 000 dossiers concernant des fraudes importantes à Wall Street (ex. World.com, Enron, etc.)) qui faisait également partie, avec les Tours Jumelles (WTC1&2), du complexe du World Trade Center s’est-il effondré le 11 Septembre 2001, à 17 h 20, soit près de 7 heures après les tours Jumelles ?
Ce bâtiment n’avait subi que des dommages superficiels dus à l’effondrement des Tours Jumelles, et était séparé de la tour nord (WTC1) par une autre tour (WTC5), qui, elle, n’a été que partiellement détruite.
L’effondrement a duré environ 6,5 secondes, soit à peine plus que la durée théorique (en l’absence de résistance d’air) de la chute libre d’un objet du haut de l’immeuble (environ 6 secondes).
Comme on peut le constater sur de nombreux documents vidéo, le bâtiment s’est affaissé sur lui-même, dans un mouvement parfaitement vertical. Cet effondrement de l’immeuble sur sa base fait immanquablement penser à une démolition contrôlée. Voilà ce que dit un expert en la matière, qui regarde la vidéo de l'effondrement, sans savoir exactement de quoi il s'agit:
http://fr.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4
(Vous pouvez chercher la video originale, sous-titrée en anglais et un peu plus longue)

Officiellement, le WTC7 s’est effondré à cause d’un incendie alimenté pendant plusieurs heures par des réserves d’essence. Pourtant, l’incendie d’importance moyenne, était circonscrit à quelques étages sur une partie du bâtiment. Cette explication officielle est d'autant plus improbable que de par sa structure "cantilever", où le bâtiment se trouve pris dans un réseau de poutres métalliques entrecroisées, pour que le WTC 7 "implose" aussi régulièrement (à la verticale) il aurait fallu que l'incendie chauffe à la même température toutes les poutres de la partie inférieure, sinon le bâtiment se serait incliné en s'effondrant.

Le rapport de la FEMA (Federal Emergency Management Agency, l’Agence Fédérale des Situations d’Urgence) est d'ailleurs bien prudent : « Les spécificités des incendies dans le WTC 7, et la façon dont ils ont entraîné l’effondrementde l’immeuble, restent inconnues à ce jour ».
Le rapport de la Commission sur le 11/9, quant à lui, ne mentionne tout simplement pas l’effondrement du WTC7.

Deux bizarreries supplémentaires:

- Larry Silverstein, propriétaire de ce bâtiment (ainsi que des Twin Towers; il possédait donc les 3 seules tours qui se sont effondrées le 11/9), a déclaré en septembre 2002:
“I said, you know, we've had such terrible loss of life. Maybe the smartest thing to do is to pull it.”
(« J’ai dit, vous savez, on a déjà eu de si terribles pertes, la meilleure chose à faire est peut-être de le tirer/descendre [l'évacuer ?]. »)
L’emploi du verbe anglais « to pull » est large et ambigü. Mais beaucoup d'anglophones vous confirmeront que dans le sens de l'évacuation, l'anglais correct serait plutôt: "pull so/sb out of", donc, puisque c'est les pompiers qu'il se serait agi d'évacuer: "pull them out"... De plus Silverstein aurait prononcé ces mots lors d'une discussion avec le chef des pompiers dans l'après-midi, alors que les pompiers n'étaient plus dans le bâtiment depuis 11h30... Dans ce contexte, on ne peut alors s'empêcher de penser d'abord au jargon des destructions planifiées de bâtiments à l’aide de charges explosives, où "pull it" est une formule classique. Or, une démolition contrôlée est une opération longue et complexe, matériellement impossible à réaliser en l’espace de quelques heures.
En tous cas, aussi étrange que cela puisse paraître, Silverstein n'a jamais voulu revenir sur ce propos pour l'expliciter.

- Une journaliste de la BBC à Manhattan le 11/9 annonce en direct que le Salomon Brothers Building (aka WTC7) vient de s'effondrer. Problème: on le voit debout juste derrière elle et il ne tombera en fait que 23 minutes plus tard...
https://www.dailymotion.com/group/231/video/x1be8j_reopen
(2 objections possibles: 1) le plan derrière elle serait un écran vidéo rediffusant des images en différé - peu probable ; 2) on l'aurait informée de la chute imminente du WTC7 et elle l'a juste annoncée trop tôt - pourquoi pas, et ça peut aller avec la théorie d'une démolition contrôlée)

La plupart des infos se trouvent sur wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center

Je le rappelle, ceci est une question parmi d'autres. Ca me trouble, rien d'autre. Je n'affirme rien.
A vous maintenant de me dire si je suis un demeuré, et pourquoi!

Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

Le problème est de discuter de ces choses lorsqu'on n'a pas

La version que j'ai et qui me semble probable, c'est que Bush est parti en week-end en laissant sur le bureau les avertissements d'attaque terroriste imminente, avec les noms. Ca me paraît tout à fait envisageable comme scénario.

On me prouverait que c'est faux que je ne serais pas fondamentalement étonné, mais en la matière, on n'a que des incohérences, et pas de véritable preuve.

Croire en une théorie précise, en l'état des renseignements sur le sujet, c'est comparable à mon sens à ceux qui face à un événement inexpliqué convoquent immédiatement le surnaturel, au lieu de penser à un naturel pas encore élucidé...

Tout simplement, en l'occurrence, l'existence d'un complot si vaste qui impliquerait l'ensemble des Etats - avec tout de même le procès de particuliers, sans une voix discordante, c'est un peu étonnant. Et lors de ruptures diplomatiques, rien non plus - pourquoi la Russie ne balancerait-elle pas le morceau à présent ? Etc. Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.

Je m'explique ces théories parce qu'on croit à l'invincibilité des Etatsuniens (et à leur machiavélisme infaillible)...


Le mieux est de rester vigilant et critique, mais surtout de ne tirer aucune conclusion hâtive, sans quoi on a de fortes chances de se méprendre, et de douter de l'ensemble du réel.

Je renvoie au message qui n'est pas parti hier par erreur, en réponse à Havrais :

Le Havrais a écrit:

Ils sont quand même sympas d'oscariser une débile mentale.

Elle a juste manqué la fin du docu Arte, pas de quoi en faire un fromage. Mr. Green

Non, en fait ça pose bien le problème de la connaissance par la médiation : dire, c'est rendre vrai. Du coup, on peut se méfier de tout. Personnellement, je n'ai absolument aucun moyen de savoir, si on veut me mentir, si l'homme a marché sur la Lune, si la Russie existe ou si les araignées géantes de Bordeaux ne sont pas les plus grandes du monde.

C'est plus un symptôme global qu'un problème de personne. Enfin, cela dit, je ne sais pas de quelle actrice tu parles, elle a peut-être en même temps des problèmes, la pauvrette.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.

On a déjà vu ça avec l'assassinat de JFK…

DavidLeMarrec a écrit:

Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

C'est toujours pareil, il y a aussi de nombreux architectes qui disent le contraire etc. etc.

Citation :

Tout simplement, en l'occurrence, l'existence d'un complot si vaste qui impliquerait l'ensemble des Etats - avec tout de même le procès de particuliers, sans une voix discordante, c'est un peu étonnant. Et lors de ruptures diplomatiques, rien non plus - pourquoi la Russie ne balancerait-elle pas le morceau à présent ? Etc. Plus de complexité pour expliquer la tricherie que pour confirmer la thèse officielle, il me semble.

Déjà, il y a plusieurs modèles qui établissent qu'un complot de ce genre pourrait n'impliquer que quelques dizaines de personnes tout au plus. Une grande partie de la "main-d'oeuvre" ayant agi sans savoir à quoi elle participait (cf. les fameuses simulations militaires ayant eu lieu le 11/9 même...)
Et vu qu'à coup sûr des terrosristes arabes ont été impliqués - par manipulation, le bon vieux coup des patsies -, la plupart des services de renseignement étrangers ont bien capté de nombreux signes réels de préparation d'attentats terroristes, et ils ont essayé en vain d'alerter les US. A priori, ils n'ont donc pas vraiment de raison de douter de la VO. Et même si maintenant ils ont des preuves de la supercherie, mieux vaut pour ces Etats jouer la carte des pressions diplomatiques en sous-main. C'est beaucoup plus efficace. On sait que Poutine aurait accepté de se taire non sans contreparties après le drame du Koursk, probablement provoqué par une collision avec un sous-marin US. (De la théorie du complot "respectable", signée Jean-Michel Carré et diffusée sur France 2 il y a quelques années à heure de grande écoute)

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Un architecte m'avait donné, à l'époque, une explication très simple, eu égard à la structure métallique de l'ensemble. Passé une certaine température, ça fait château de cartes. Ca ne serait pas arrivé avec la Tour Montparnasse, par exemple.

C'est toujours pareil, il y a aussi de nombreux architectes qui disent le contraire etc. etc.

On est bien d'accord, et on en revient à ce que je dis : on est toujours mené à croire un médiateur quelque part, et qui peut à chaque étape manipuler ou se tromper...

Citation :

Déjà, il y a plusieurs modèles qui établissent qu'un complot de ce genre pourrait n'impliquer que quelques dizaines de personnes tout au plus.

Oui, tout est possible. Bien sûr. Mais à partir de modèles aussi peu étayés - toujours de l'ordre du possible, on pourrait construire beaucoup d'autres hypothèses...

Lorsque je n'ai pas de solution prouvée, même si j'en ai de très cohérentes sous la main, je préfère considérer que je ne sais, ou m'en tenir jusqu'à la preuve du contraire à ce qui est dit.

Je ne doute pas qu'il y ait des dissimulations dans cet événement (au moins pour masquer les responsabilités), mais de là à échaffauder des possibles cohérents mais bâtis sur des conjectures...

Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.

Citation :

après le drame du Koursk, provoqué sans aucun doute par une collision avec sous-marin US.

Bien, je crois qu'on ne va pas rebondir dessus. Quand on voit la qualité des installations radioactives russes, en tout cas, Koursk ou pas...

Et là, en l'occurrence, il s'agirait de tractations discrètes pour éviter une inflation des rancoeurs après un accident - donc quelque chose de vertueux.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.

Non, désolé, c'est tout sauf un argument. C'est du pur sophisme.
Ca revient à ce que je disais plus haut: cette incapacité à envisager le mal dans "son camp". Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

+1 et s'il n' y avait l'opération que northwoods.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour couronner le tout, il y a dans ces théories un facteur qu'on néglige : le poids social. Je crois qu'il serait impossible à un homme en charge d'aussi grandes responsabilités de faire ce genre de coup tordu à sa propre population. Tout simplement, sur le plan psychologique. Et à plus forte raison de plusieurs.
L'abstraction est l'amie des crimes de masse. On a déjà vu des antisémites estimer ou sauver des juifs, par exemple. Tout simplement parce qu'on a des noms et des visages.

Je ne crois pas que les comploteurs se soient arrêtés sur cette question. Le pire des criminels a toujours une certaine estime de lui à sauver.

Non, désolé, c'est tout sauf un argument. C'est du pur sophisme.

Ne fais pas fuir le seul débatteur qui te reste.

Je ne vois pas où est le vice logique dans ce que j'ai dit. Que ça ne te convainque pas sur le fond, je n'en doute pas. Mais je ne vois pas en quoi mon postulat utiliserait de mauvaise foi des articulations logiques...

Citation :

Ca revient à ce que je disais plus haut: cette incapacité à envisager le mal dans "son camp".

Là, tu te fourres le doigt dans l'oeil, j'ai même tendance à l'excuser dans le camp "des autres".

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement dans un camp occidental, mon impression d'appartenance est bien plus complexe (et contradictoire, sans doute).

Citation :

Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Précisément, il n'y a pas eu de victimes civiles américaines, dans cette histoire...

Je persiste à penser que c'est une objection très sérieuse à la théorie du complot en l'occurrence : trouver "quelques dizaines de personnes" haut placées, capables de garantir un silence éternel, et qui de surcroît soient capables d'assumer le fait de tuer des concitoyens pour des effets stratégiques ou économiques plus ou moins sûrs, ça me paraît plus difficile que tout le reste des complots réunis.

A moins qu'on ait jeté des mannequins depuis les tours (ce qui expliquerait l'étrange pénurie en défilés de mode qui a suivi), et que les funérailles ici aussi aient été fausses. Pourquoi pas. Enfin il y avait quand même pas mal de "figurants" autour, et là, en pleine ville, impossible de tricher. (A moins que nous soyons dans une bulle française où la télévisionn, la radio, Internet sont factices, mais à ce compte-là, ce n'est plus la faute à l'Amérique...)

De toutes façons, on sait bien que tu es un échappé de la zone 51 et que l'opéra de Bordeaux n'existe pas, c'est une invention créée par les chinois du FBI pour faire rager les parisiens.

FBI ou KGB ?

Morloch a écrit:

De toutes façons, on sait bien que tu es un échappé de la zone 51 et que l'opéra de Bordeaux n'existe pas, c'est une invention créée par les chinois du FBI pour faire rager les parisiens.

J'espère que l'Opéra de Paris est également une invention.

Malheureusement, j'ai vu.

Le souci avec ces thèses complotistes est que leurs défenseurs ont le beau rôle de celui qui se pose comme faisant preuve d'esprit critique quand ceux qui restent dubitatifs se mettent malgré eux dans la posture de naïfs ou de super conformistes.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et pourtant tu sais très bien que le terrorisme repose justement sur cette capacité à frapper même ses concitoyens. Pour les USA, ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de l'Opération Northwoods:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Précisément, il n'y a pas eu de victimes civiles américaines, dans cette histoire...

Si, Kennedy!

Franchement, le seul fait que l'Operation Northwoods ait pu être élaborée et soutenue par plusieurs officiels haut-placés, et qu'elle ne doit finalement sa non réalisation qu'à un seul homme - le Président Kennedy - me paraît amplement suffisant pour considérer sérieusement la possibilité que ce type de projet ait pu être réenvisagé et cette fois mis en oeuvre par des Néo-Cons, Bush n'étant qu'un pantin comparé à Kennedy.

Etant entendu qu'on parle d'hypothèses et non de faits vérifiables (pour l'instant), continuer à bâtir des contre-argumentations à partir du fait que c'est intrinsèquement impossible est malhonnête, c'est tout.

il suffit de poser la question "à qui profite le crime?"
la question n'est pas de croire ou non à une théorie du complot, juste de constater que le gouvernement américain a largement profité des suites de cette affaire: ce type de procédé est une invention française d'ailleurs, souvenez-vous de Khaled Kelkal.

Et le journaliste de la BBC aussi était dans le coup
Finalement ils étaient tous dans le coup...mais moi on ne m'a pas mis au courant
Sinon tes arguments je les ai vu 50000 fois et j'ai vu les réfutations à tout cela...je t'envoie un lien par mp
Pourquoi voulez-vous absolument continuer à parler de ces choses là ici, c'est pas un déni de débat; juste que ça ne sert strictement à rien.
Autre chose, comme pour l'histoire du réchauffement climatique, tu rentres à fond dans les arguments qui vont dans le sens de tes opinions profondes: tu vois certains arguments scientifiques en qui réfutent une non-intervention humaine, et paf tu ne vois plus que ceux-là et c'est tout...En fait tu ne cherche pas à connaitre la vérité, mais juste à grappiller un maximum de détails plus ou moins bancals qui puissent satisfaire ta grille de lecture des forces politiques de ce monde...
Selon certains, ton inclinaison aux théories complotistes, cacherait quelque chose d'un peu plus malsain:
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270
C'est une façon de voir la chose...

Morloch a écrit:

Le souci avec ces thèses complotistes est que leurs défenseurs ont le beau rôle de celui qui se pose comme faisant preuve d'esprit critique quand ceux qui restent dubitatifs se mettent malgré eux dans la posture de naïfs ou de super conformistes.

Là je t'arrête tout de suite: dans 99% des cas habituellement, c'est ceux qui restent dubitatifs face aux thèses alternatives qui prétendent faire preuve d'esprit critique face à ces conspirationnistes naïfs qui sont près à gober n'importe quoi!
Il suffit de lire n'importe quel canard ou d'allumer ta télé pour voir comment se font traiter les "truthseekers"...

Kia a écrit:

Pourquoi voulez-vous absolument continuer à parler de ces choses là ici, c'est pas un déni de débat; juste que ça ne sert strictement à rien.

Parce que parler de musique ça sert à quelque chose ?

Kia a écrit:

Et le journaliste de la BBC aussi était dans le coup
Finalement ils étaient tous dans le coup...mais moi on ne m'a pas mis au courant
Sinon tes arguments je les ai vu 50000 fois et j'ai vu les réfutations à tout cela...je t'envoie un lien par mp
Pourquoi voulez-vous absolument continuer à parler de ces choses là ici, c'est pas un déni de débat; juste que ça ne sert strictement à rien.
Autre chose, comme pour l'histoire du réchauffement climatique, tu rentres à fond dans les arguments qui vont dans le sens de tes opinions profondes: tu vois certains arguments scientifiques en qui réfutent une non-intervention humaine, et paf tu ne vois plus que ceux-là et c'est tout...En fait tu ne cherche pas à connaitre la vérité, mais juste à grappiller un maximum de détails plus ou moins bancals qui puissent satisfaire ta grille de lecture des forces politiques de ce monde...
Selon certains, ton inclinaison aux théories complotistes, cacherait quelque chose d'un peu plus malsain:
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270
C'est une façon de voir la chose...

P.utain! J'essaye d'être amical et honnête et toi tu me traites comme une merde, en remettant naturellement en cause mon intégrité intellectuelle, en me balançant un vieil article putassier, cousu d'amalgames et de contre-vérités. Une pure opération de dénigrement qui avait provoqué un véritable tollé chez les lecteurs du Monde Diplo!
Franchement, dans ces conditions, mieux vaut en effet stopper net à la discussion!

edit: merci pour ton lien mais comme je te le disais plus haut, le debunking je le connais par cœur moi aussi: je veux bien croire que pour toi certains arguments fassent mouche et closent le débat mais il va te falloir accepter qu'il y a autant d'éléments et d'autorités en face pour ne pas les trouver convaincants... C'est sans fin, ça fait ch.ier tout le monde et on se demande si ce n'est pas fait pour...

adriaticoboy a écrit:

L’effondrement a duré environ 6,5 secondes, soit à peine plus que la durée théorique (en l’absence de résistance d’air) de la chute libre d’un objet du haut de l’immeuble (environ 6 secondes).
Comme on peut le constater sur de nombreux documents vidéo, le bâtiment s’est affaissé sur lui-même, dans un mouvement parfaitement vertical. Cet effondrement de l’immeuble sur sa base fait immanquablement penser à une démolition contrôlée. Voilà ce que dit un expert en la matière, qui regarde la vidéo de l'effondrement, sans savoir exactement de quoi il s'agit:
http://fr.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4

https://www.youtube.com/watch?v=4k6GMddY-lQ

Ah ben tiens moi j'ai compté 13 secondes

la vérité c'est le roman construit par les pouvoirs en place, et devant cette vérité il faut fermer les yeux et opiner du bonnet: Medvedev, Bush, Mc Cain et autres dirigeants ont été élus démocratiquement, conformément aux voeux d'une majorité de la population des pays concernés.
Dans la même ligne, le chômage baisse et les prix n'augmentent pas en France.
Al Qaïda existe
Elles sont jolies les boulangères...

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

L’effondrement a duré environ 6,5 secondes, soit à peine plus que la durée théorique (en l’absence de résistance d’air) de la chute libre d’un objet du haut de l’immeuble (environ 6 secondes).
Comme on peut le constater sur de nombreux documents vidéo, le bâtiment s’est affaissé sur lui-même, dans un mouvement parfaitement vertical. Cet effondrement de l’immeuble sur sa base fait immanquablement penser à une démolition contrôlée. Voilà ce que dit un expert en la matière, qui regarde la vidéo de l'effondrement, sans savoir exactement de quoi il s'agit:
http://fr.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4

https://www.youtube.com/watch?v=4k6GMddY-lQ

Ah ben tiens moi j'ai compté 13 secondes

C'est un contre-argument ça!
Le fait qu'une partie (à l'est) du "toit" du WTC7 s'affaisse légèrement quelques secondes avant le début de la chute totale du bâtiment est plutôt louche et va justement à l'encontre de la version officielle qui veut que ce soit principalement les dégâts subis par les parties inférieures ouest du WTC7 qui ait provoqué l'effondrement du building...
Et ce genre de petit décalage est en fait typique des démolitions contrôlés:
http://video.google.com/videoplay?docid=3898962504721899003&hl=en

On pourrait jouer au ping-pong comme ça sans fin... Tu peux riposter, je te laisse le dernier mot si tu veux! J'ai déjà promis deux fois que je n'interviendrai plus, cette fois c'est la bonne!

adriaticoboy a écrit:

Franchement, le seul fait que l'Operation Northwoods ait pu être élaborée et soutenue par plusieurs officiels haut-placés, et qu'elle ne doit finalement sa non réalisation qu'à un seul homme - le Président Kennedy - me paraît amplement suffisant pour considérer sérieusement la possibilité que ce type de projet ait pu être réenvisagé et cette fois mis en oeuvre par des Néo-Cons, Bush n'étant qu'un pantin comparé à Kennedy.

Précisément, c'est prêter beaucoup d'habileté à une administration qui s'est laissée rouler dans la farine à plus d'une reprise.

adriaticoboy a écrit:

Etant entendu qu'on parle d'hypothèses et non de faits vérifiables (pour l'instant), continuer à bâtir des contre-argumentations à partir du fait que c'est intrinsèquement impossible est malhonnête, c'est tout.

Je n'ai pas dit que c'était intrinsèquement impossible, j'ai soulevé le fait que c'était un obstacle majeur qu'on néglige un peu vite parce qu'il n'est pas matériel. Tu ôtes donc à mon argumentation les efforts de nuance qui faisaient son sens.


Et je n'aime pas du tout qu'on m'accuse de malhonnêteté.

adriaticoboy a écrit:

jouer au ping-pong comme ça sans fin... Tu peux riposter, je te laisse le dernier mot si tu veux! J'ai déjà promis deux fois que je n'interviendrai plus, cette fois c'est la bonne!

Merci

Citation :

Le fait qu'une partie (à l'est) du "toit" du WTC7 s'affaisse légèrement quelques secondes

8 secondes ! contrairement à ta vidéo d'explosions controlées ou ça se suit en moins d'une seconde

Citation :

a version officielle qui veut que ce soit principalement les dégâts subis par les parties inférieures ouest du WTC7 qui ait provoqué l'effondrement du building...

Non, la version oficielle c'est sud-ouest et le centre de la facade sud

Citation :

qui veut que ce soit principalement les dégâts subis par les parties inférieures ouest du WTC7 qui ait provoqué l'effondrement du building...

Justement dans l'hypothèse du feu qui abime les structures de l'ouest du batiment, c'est le côté est qui est alors le plus fragilisé puisqu'il récupère la charge du côté opposé...

Bon sinon pour ramener la bonne entente sur ce fil:

Vous votez quoi dimanche ?

Kia a écrit:

Bon sinon pour ramener la bonne entente sur ce fil:

Vous votez quoi dimanche ?

Je ne voterai pas dimanche

Je ne voterai pas socialiste, mais je voterais socialiste.
C'est pas un scoop.

Par chez moi, c'est pas très facile de voter:
-Liste FN
-Liste Ump et une dissidente =>programme identique
-Liste PS et une dissidente (maire sortant) et MODEM =>programme identique
-PC
-Verts
-4 listes d'extreme gauche => programme identique de même que pc et verts
-Puis une liste qui ne veut rien dire avec un programme obscure imprimé sur une ronéo datant de la 2ème guerre

Même pas de liste souverainiste cette fois ci...

Et tu votes quoi ? Maintenant que t'es excusé pour la difficulté de ton choix.

Kia, Adriaticoboy et éventuellement les autres: en cas de débordement ou de récidive de gentillesses comme il y en a eu dans les pages précédentes, je verrouille et de toute façon vous incite à continuer en MP.

Zoilreb a écrit:

Et tu votes quoi ? Maintenant que t'es excusé pour la difficulté de ton choix.

Tres dur, je déteste la vision de Paris qu'a Delanoé (PS), je n'ai pas envie d'apporter un vote qui serait perçu comme un soutien par Sarko (UMP), les dissidentes ça sert à rien.
Le MODEM à Paris: les petits bourgeois-bohême pro-européens et ultra-moralisateurs qui vont surement prendre la place des verts à la mairie de Paris...
Le FN, les verts et l'extreme-gauche, je fiche ça dans le même panier...
J'ai certaines affinités de vues avec le communisme mais sûrement pas avec l'ignoble parti communiste qu'on a en France depuis un siècle dédicacé à Eragny
Je vais essayer de déchiffrer l'obscure tract pour y voir plus clair...

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais il vaut en effet mieux s'arrêter quand il est encore temps. Restons-en là alors! Bonne nuit!

Pareillement, mais le gachis est là...

On ne peut pas dire que tu fais tout pour l'empêcher!

En gros je devrais verrouiller ces discussions avant qu'elles ne dégénèrent parce que vous ne savez pas vous retenir?

Parfaitement! la dictature est la seule solution viable!

Eh ben, ça a bien glissé quand même depuis le sujet de départ
j'ai bien fait d'écouter les Bachianas Brasileiras en entier au lieu de traîner dans le coin...
Je remarque tout de même comment tout ce déplacement du dicours se produit au moment où il s'agit de dédouaner les USA, et de protéger la naïve illusion que ça reste une démocratie dans laquelle le pouvoir pourrait échapper aux républicains (aux gros entrepreneurs quoi!)

Je propose qu'on se dépêche de pendre Urribe pendant qu'il est encore temps

Ah bon ? Les gros entrepreneurs sont tous républicains ? Tu m'apprends des trucs, toi !