Diplomatie et Politique (inter)nationale

Le Havrais a écrit:

Je parie que tu n'es jamais allé là-bas et que tu ne parles qu'après avoir lu des livres anti-américains ou après avoir vu des documentaires de Monsieur Moore.

Ecoute, si tu es incapable de débattre sans finir dans ce genre de raccourcis, de clichés, de jugements hâtifs sur ma vie ou d'insultes dissimulées, je renonce à discuter avec toi. Et ne viens pas me faire ton numéro : « les gens de gauche ne veulent pas le dialogue avec les gens de droite ». La politesse, ce n'est censé être ni de gauche, ni de droite.

Cela dit, quelle est ta réponse à la question du Havrais ?

Il y avait une question ? J'ignorais que le maire de Los Angeles était d'origine hispanique. Dans mon message précédent, j'avais précisé : « que je sache » or je ne le savais pas. Je faisais erreur, et je suis content que cette lacune ait été réparée. Les Etats-Unis ne me semblent pas un modèle d'intégration pour autant, sans pour autant prétendre (et je ne l'ai jamais écrit) qu'ils sont un mauvais exemple. Je trouve que la France ne s'en sort pas si mal. Et pour autant, il demeure un problème de racisme évident en France, et il demeure un problème de racisme évident aux Etats-Unis. J'aimerais juste comprendre pourquoi Le Havrais a décrété que j'étais anti-américain parce que je me permets de ne pas faire preuve du même fanatisme aveugle que lui vis-à-vis de cette Nation. Je ne suis pas anti-américain. J'ai toujours fait la distinction entre un peuple et ses dirigeants, et le fait que je n'aie que du mépris pour l'administration Bush ne m'amène pas à considérer que les Etats-Unis sont un pays de con. Il a donné naissance (et donne encore naissance) à trop d'écrivains ou de penseurs ou d'artistes de génie pour qu'une idée pareille ne me vienne jamais en tête. C'est comme si je me mettais à mépriser l'entièreté du peuple français parce que c'est Sarkozy qui le dirige aujourd'hui, ou les italiens à cause de Berlusconi, ou je ne sais quoi encore.

Après j'ai rencontré des américains, évidemment. Je ne suis jamais allé là-bas parce que je n'en ai pas envie, mais je n'ai pas envie non plus d'aller au Mexique ou en Ouganda et cela ne signifie pas que j'ai du mépris pour ces pays. Je connais les Etats-Unis par tout ce que j'ai pu en entendre, ou en voir dans les livres, les films, etc. Et je ne limite pas mes fréquentations à des seuls activistes gauchistes, ou mes lectures et mes goûts cinématographiques à des oeuvres strictement critiques. Alors d'accord ça ne suffit pas pour se faire une idée exacte d'un pays, mais à moins que Le Havrais ait rencontré TOUS les américains des Etats-Unis et passé plusieurs années dans TOUS les états de cette vaste nation, on ne me fera pas croire que sa vision est parfaitement éclairée et ne souffre, comme c'est également le cas de la mienne, d'aucune lacune.

Mais surtout, c'est très agaçant de se faire cataloguer dés que l'on se permet d'exprimer une opinion critique. Le Havrais passe son temps à dire qu'il est « de droite ». C'est son droit. Moi je ne me considère même pas « de gauche ». J'ai beaucoup plus de facilités à savoir ce que je ne suis pas que ce que je suis, je me méfie des dogmes et des fanatismes, et avant tout j'ai horreur, mais alors horreur, du manichéisme puéril des étiquetages commodes. C'est vraiment me faire injure que de me ranger dans une petite case stéréotypée après n'avoir lu que quelques-unes de mes phrases. Je ne me permets jamais de le faire avec qui que ce soit. Il se trouve que j'ai du respect et de l'affection pour la diversité et la complexité humaines.

ce n'est pas gentil de faire croire qu'il y avait une question.

je m'excuse de m'être laissé emporter par mon agacement mais j'ai lu beaucoup d'énormités dans ce sujet... avouez-le !
Après, Picrotal fait semblant d'être sage et modéré alors qu'il passe son temps à sous-entendre que je suis sans pitié et que je manque de respect pour les uns ou pour les autres.
Par contre, j'avoue, pour ma part, je ne suis pas non plus modéré sur ce sujet : j'ai effectivement beaucoup d'admiration pour les Etats-Unis et j'ai choisi de ne pas exposer ici les lacunes de leur système... tout simplement parce que j'ai l'impression de n'entendre parler que de leurs lacunes à longueur de journée
Comme je disais, vous ne rencontrerez pas beaucoup d'admirateurs des Etats-Unis comme moi.

Enfin, pour Picrotal, je suis plus un écolo qu'un mec de droite et je ne me définis comme étant de droite que par rapport aux personnes qui fréquentent ce forum et qui en général me semblent être plutôt de gauche, comparativement à moi
J'ai fait partie des responsables des jeunes UMP mais je suis maintenant chez les verts, pour info, et je suis donc bien obligé de travailler avec des mecs de gauche pour qui j'ai beaucoup de respect et... d'admiration !

Enfin et surtout, l'UMP me déçoit beaucoup en ce moment : non respect du libéralisme tel que je l'entends quand ils décident par exemple de donner des primes à ceux qui prennent leur voiture pour aller bosser... ou de sauvegarder des activités comme la pêche, l'agriculture ou le transport routier alors qu'économiquement et écologiquement parlant, il serait préférable de payer ces gens à ne rien faire même si c'est triste à dire. Pourquoi par exemple ne pas profiter du prix du carburant pour promouvoir le transport par le rail ou par voies fluviales ? Pourquoi continuer à subventionner des cultures polluantes qui nous coûtent encore plus en traitement de l'eau alors qu'on est en surproduction ?
Bref, l'UMP fait tout sauf respecter les lois du marché.

Le Havrais a écrit:

Après, Picrotal fait semblant d'être sage et modéré alors qu'il passe son temps à sous-entendre que je suis sans pitié et que je manque de respect pour les uns ou pour les autres.

Ben écoute, je ne fais que lire ce que tu écris et j'en tire les conclusions qui s'imposent. Mais je suis persuadé que tu vaux mieux que ton ironie facile et tes provocations stériles.

Et moi je ne fais semblant de rien du tout. Encore une fois, tu tires des conclusions hâtives sans savoir.

Havrais: un message sans le mot Moore.
Y a du progrès.

Xavier a écrit:

Havrais: un message sans le mot Moore.
Y a du progrès.

t'exagères yen a eu d'autres quand même !

Le Havrais a écrit:

je suis maintenant chez les verts…

OH!

Jaky a écrit:

Le Havrais a écrit:

je suis maintenant chez les verts…

OH!

Je ne sais vraiment pas combien de temps tu vas tenir !

Le Havrais a écrit:

Comme je disais, vous ne rencontrerez pas beaucoup d'admirateurs des Etats-Unis comme moi.

En effet . Depuis hiroshima nagasaki , ils n'ont mené que des croisades pétrolières.

Mais il est vrai qu' hiroshima nagasaki c'était pour sauver des vies.
Quelle absurditée .
et pour ne pas oublier le plus grand crime de l'humanité qui ne sera jamais jugé et ça parce que les politiques ne les auront jamais accrochées

tu m'as convaincu

Grâce à toi j'ai compris qu'ils étaient méchants.

C'était vraiment pas le but.
Juste histoire de donner mon avis sur cette dictature.

atomlegend a écrit:

C'était vraiment pas le but.
Juste histoire de donner mon avis sur cette dictature.

après on dit que c'est moi qui exagère

Oui j'ai failli faire la remarque

Ceci dit il y a aussi des choses inadmissibles dans une démocratie qui se voudrait exemplaire : Gantanamo, réhabilitation officielle de la torture...

Je ne dis pas le contraire

l'Invasion de l'irak et demain peut être l'iran c'est aussi pour la bonne cause ?

atomlegend a écrit:

l'Invasion de l'irak et demain peut être l'iran c'est aussi pour la bonne cause ?

c'est pour te faire parler

Ca fait combien de pages qu'on ne parle que des Etats Unis ici ?

On pourrait peut être lâcher le morceau, ça finit par tourner en rond...

En effet.

Et Atom, je t'aime bien, mais publier sur le géné une photo de mon dernier barbecue, je trouve que c'est une atteinte inadmissible à ma vie privée !

C'est Atom qui remet le morceau

[mode l'air de rien]
Dites, vous avez des nouvelles de la politique de Gurbanguly Berdimuhammedow, puisque ça fait à peu près un an qu'il a évincé Öwezgeldi Ataýew de la succession de Saparmyrat Nyýazow ?
[/mode]

Parce qu'on en parle peu dans les journaux, qui préfèrent causer à longueur de temps de son cousin Öbameldi Makeïnjazov.

Le Havrais a écrit:

C'est Atom qui remet le morceau

Je retourne à mon savall de dernière heure .

Je me rappelle avoir vu sur le net une interview de Saparmyrat Nyýazow réalisée par TF1 qui n'avait jamais été diffusée sur la chaine. Les journalistes politiques étaient là ainsi que Bouygues, actionnaire de tf1. Ils passaient leur temps à vanter le travail du dictateur dans son pays. Ca faisait presque science fiction comme ambiance tellement c'était surnaturel ! Qu'est ce qu'on n'est pas prêt à faire pour obtenir un marché ! Je me demande d'ailleurs pourquoi Nyýazow ou ses ministres n'ont pas bronché quand ils se sont rendus compte que l'interview ne serait en fait jamais diffusée.

J'aimerai bien revenir sur les USA car j'étais pas là ce soir ...
Déjà j'ai remarqué qu'il y avait en France un anti américanisme primaire , ce qui énerve le Havrais, et moi aussi d'ailleurs. Je pense en effet qu'il ya des pays , la plupart dix fois pire. A savoir combien d'habitants vivent sous la dictature. Et ne dites que les USA est une dictature lol...

En fait , cet anti américanisme vient peut etre des documentaires de Moore. J'ai vu Bowling for Columbine ... j'aurai une question pour le Havrais d'ailleurs : "Quel est ton avis sur le port d'arme ? " et sinon que penses tu de la politique américaine sur les retraites , la santé ? Tu penses que tous ce que dit Moore est faux ?

Oh non pitié, le relance pas...

Il y a besoin d'une raison pour détester?

En fait il y a une question que je voudrais vraiment poser à Le Havrais, et ce n'est pas une question-piège ou qui sous-entend un jugement de ma part, mais puisqu'il est écologiste militant, je serais vraiment intéressé de savoir ce qu'il pense de la politique écologiste américaine, et plus précisément du long refus de l'administration Bush d'agréer au protocole de Kyoto. J'imagine, étant donné ses activités militantes, qu'il en sait plus long que moi sur la question et qu'il y a plus longuement réfléchi que je ne l'ai fait.

Je vous réponds ce soir : je suis au boulot et j'ai repet jusqu'à 00h00.
Bonne aprem !

Picrotal a écrit:

En fait il y a une question que je voudrais vraiment poser à Le Havrais, et ce n'est pas une question-piège ou qui sous-entend un jugement de ma part, mais puisqu'il est écologiste militant, je serais vraiment intéressé de savoir ce qu'il pense de la politique écologiste américaine, et plus précisément du long refus de l'administration Bush d'agréer au protocole de Kyoto. J'imagine, étant donné ses activités militantes, qu'il en sait plus long que moi sur la question et qu'il y a plus longuement réfléchi que je ne l'ai fait.

Pas de réponse crédible possible. Et il y a plein de sous entendus dans ma réponse .

atomlegend a écrit:

Picrotal a écrit:

En fait il y a une question que je voudrais vraiment poser à Le Havrais, et ce n'est pas une question-piège ou qui sous-entend un jugement de ma part, mais puisqu'il est écologiste militant, je serais vraiment intéressé de savoir ce qu'il pense de la politique écologiste américaine, et plus précisément du long refus de l'administration Bush d'agréer au protocole de Kyoto. J'imagine, étant donné ses activités militantes, qu'il en sait plus long que moi sur la question et qu'il y a plus longuement réfléchi que je ne l'ai fait.

Pas de réponse crédible possible. Et il y a plein de sous entendus dans ma réponse .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... !

Papageno a écrit:

En fait , cet anti américanisme vient peut etre des documentaires de Moore. J'ai vu Bowling for Columbine ... j'aurai une question pour le Havrais d'ailleurs : "Quel est ton avis sur le port d'arme ? " et sinon que penses tu de la politique américaine sur les retraites , la santé ? Tu penses que tous ce que dit Moore est faux ?

Je pense que tout ce qu'il dit est faux. Par contre, il soulève souvent de vrais problèmes comme le port d'arme qui est vraiment une connerie d'un autre âge mais qui figure toujours dans une constitution américaine un peu trop sacrée et intouchable aux yeux des américains.

Après, pour les retraites, il n'ont pas vraiment de politique générale car les américains ne cotisent pas vraiment pour leur retraite (ils gèrent eux-mêmes leur argent, ce n'est pas l'Etat qui s'en charge comme chez nous). Il existe malgré tout une retraite minimum pour les pauvres... mais elle n'est largement pas suffisante en effet !

Pour la santé, les chiffrent de l'espérance de vie parlent d'eux-mêmes :

France : hommes (77,6), femmes (84,5)
Etats-Unis : hommes (75,2), femmes (81,0)

NB pour Michael Moore qui dit qu'on est mieux soigné à Cuba :
Cuba : hommes (74), femmes (79,43)

Il faut savoir que le problème de la santé aux Etats-Unis est surtout lié à leur nourriture... pas à leurs hôpitaux.

Par contre, il est clair qu'on est mieux soigné en France, même si on est encore loin du Japon !

Pour la politique écologiste de Bush, on peut dire sans hésiter qu'il a fait perdre pas mal de temps à tous ceux qui luttent contre le réchauffement climatique. Mais il faut avouer aussi qu'en France on a plus de facilités à lutter contre le réchauffement grâce à nos centrales nucléaires, centrales dont les écologistes américains ont fait stoppper la construction depuis des années aux Etats-Unis. Je suis également contre le nucléaire. La solution est pour moi dans les économies d'énergies et dans la construction de maisons bien isolées. Je suis d'accord pour dire que les américains sont loin d'être des modèles dans les économies d'énergie... Dans l'ensemble ils sont plus pour les voitures que moi. Par contre, ils vont rarement habiter dans les campagnes et ils aiment les éoliennes.

on va peut-être pouvoir lui trouver un compagnon au schtroumpf irlandais: le Royaume Uni vient de suspendre la ratification du "traité simplifié" sur plainte d'un citoyen qui réclame d'être consulté par referendum. Il faut croire qu'il reste un embryon de démocratie en Angleterre puisque toutes les plaintes déposées en France ont été déclarées irrecevables par la justice.
Par ailleurs le gouvernement tchèque a ajourné la ratification, malgré les suppliques de Zarowsky.

Stadler a écrit:

C'est très drôle. Mais malheureusement, je crains qu'il y ait quelques hypocrites dans les observateurs fâchés...

Interview vidéo de la Première Dame de France dans les locaux de Libération :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/carlabruni/333686.FR.php

Elle me fait l'effet d'une Marie-Antoinette.

Malheureusement sa maîtrise de la langue française ne risque pas de s'améliorer avec le mari qu'elle a choisi.

EDIT : Un lecteur du journal a eu la même idée que moi :

chuck a écrit:

c'est assez particulier la situation filmée. comme si carla bruni était marie antoinette. En tout cas l'image de marie antoinette. les manifestants, les lazzis dehors et elle dans un autre monde, le sien, celui du pouvoir. pas de passage de l'un à l'autre. et d'ailleurs c'est ce dont elle parle. mais elle ne comprend pas pourquoi, elle ne comprend pas véritabblement dans quelle réalité elle est, Elle ne comprend pas qu'elle est une représentation du pouvoir. elle croit être dans sa bulle de musicienne, femme de quelqu'un, elle ne voit pas ou ne veut pas voir qu'elle joue aussi un jeu et que ce jeu n'est ni innocent, ni anodin. Surtout du point de vue de tout le reste de la population qui dans le fond ne voit en elle que cette icône, qu'elle peut ou chérir ou brûlée. C'est assez terrible dans le fond, pour elle comme pour nous. Ce fossé. Vendredi 20 Juin 2008 - 19:01

J'aime beaucoup cette autre réflexion

musiclover a écrit:

... c'est déjà pas Peter Gabriel pour la musique, mais alors pour les interviews, c'est le trou profond. Quelles longues phrases pour ne rien dire... Ah si quand même, une perle : "couper l'herbe sous les pieds des amalgames...." J'ai appris un truc, les amalgames ont des jambes. (courtes, comme son mari, sans doute). Merci, Mme Sarkozy, pour ce pur moment d'hilarité et de vide. Vendredi 20 Juin 2008 - 19:17

Je déteste cette expression, « première dame de France »... Comme si on était en monarchie... Carla Bruni n'est jamais qu'une citoyenne, et une citoyenne italienne plus précisément.

Pour ceux que ça intéresse voici l'adresse d'un site qui reprend les intentions de vote état par état pour les prochaines élections américaines. Pas besoin de maîtriser l'anglais pour suivre: la page d'ouverture contient une grande carte colorée en fonction du parti qui a l'avantage et de l'importance de celui-ci. Pour ceux qui comprennent l'anglais, il y a de nombreux articles.

Il est très clair et très régulièrement mis à jour. Je le consultais souvent en 2004, je crois que je vais m'y remettre cette année.

http://www.electoral-vote.com

Merci.

Intéressant de voir quels sont les Etats qui pourraient basculer d'un candidat à l'autre.

Oui, il y a déjà quelques tendances intéressantes:

- Outre les côtes est et ouest, traditionnellment acquises aux démocrates, le bleu fait tache d'huile dans le nord-est jusqu'au Minnesota et à l'Iowa. Pour tempérer l'enthousiasme, l'Ohio et la Pennsylvanie, deux gros morceaux, sont encore indécis.

- Percée des démocrates aussi dans le sud-ouest, ce qui est un peu plus inattendu: New Mexico et Colorado (ce dernier à peine, cela dit).

ces plans sur la comète ne servent absolument à rien: je vous rappelle qu'il y a déjà six mois que nous connaissons le résultat des élections américaines.

sud273 a écrit:

ces plans sur la comète ne servent absolument à rien: je vous rappelle qu'il y a déjà six mois que nous connaissons le résultat des élections américaines.

+1

On sait, on sait. Si je vous ai bien suivis, voici le vainqueur de la prochaine élection.

DavidLeMarrec a écrit:

On sait, on sait. Si je vous ai bien suivis, voici le vainqueur de la prochaine élection.

Je pige pas...je ne suis sans doute pas très subtil

De toute façon, à mon avis, ça va être Mac Cain, même dans les états à tradition démocrate.
Les américains ne voteront pas pour un président noir, j'en suis persuadé (et en France non plus d'ailleurs).

Mais je souhaite me tromper...

Moi je dis que c'est Ralph Nader qui va être élu.

Picrotal a écrit:

Moi je dis que c'est Ralph Nader qui va être élu.

Tu n'es pas loin de la vérité vu que Nader a été "créé" par les Républicains pour diviser les Démocrates...

sud273 a écrit:

ces plans sur la comète ne servent absolument à rien: je vous rappelle qu'il y a déjà six mois que nous connaissons le résultat des élections américaines.

Tu as raison, comme outil de prédiction, ce site est en effet inutile.

Par contre, comme référence pour suivre les fluctuations de l'opinion en fonction des évènements, ça peut amener des observations intéressantes. Il suffit de jeter un oeil au graphique de 2004 mis en regard des faits importants de l'époque: Kerry s'écroule fin août, peu après l'affaire des Swift Boat, il remonte - mais pas assez - après chaque débat... etc.

DavidLeMarrec a écrit:

On sait, on sait. Si je vous ai bien suivis, voici le vainqueur de la prochaine élection.

C'est bien, tu commences à comprendre!

Mais en l'occurence, ça fait longtemps qu'Obama s'est couché devant ces gens-là, peut-être même plus que McCain, et s'il gagne (Obama), il fera tout aussi bien l'affaire pour lancer l'Amérique dans de nouvelles aventures...

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On sait, on sait. Si je vous ai bien suivis, voici le vainqueur de la prochaine élection.

C'est bien, tu commences à comprendre!

Ouais.

C'est quand même un poil caricatural, même s'il y a malheureusement beaucoup de vrai.

Citation :

Mais en l'occurence, ça fait longtemps qu'Obama s'est couché devant ces gens-là,

C'est bien ce que ça sous-entendait.

Pour expliciter, Joachim : je veux dire que certains participants à ce fil veulent dire que quel que soit le résultat, ce sera le Capitalisme ultralibéral et le complexe militaro-industriel qui gagnera les élections américaines.

Ce n'est pas forcément mon avis, mais il est exact qu'ils ne sont pas précisément des hommes libres.

Ca y'est, Bétancourt a été libéré