Hans Werner HENZE (1926-2012)

@ Zeno

Tout à fait d'accord. En guise d'exemple, on peut aussi regarder à peu près n'importe quel chef diriger un orchestre, et regarder ensuite Furtwängler diriger n'importe lequel des siens. On s'aperçoit alors que le bras de Furtwängler censé battre (peu ou prou) la mesure ne la bat en réalité pas du tout et quasi jamais, et que son autre bras, censé ne servir à peu près à rien pour la direction d'orchestre, se montre en permanence le plus actif des deux et ne cesse de sculpter la musique à jouer, de lui indiquer et de lui donner son galbe, sa forme, sa tension. Tout ça démontre bien une latéralité manifeste et, dans le cas de Furtwängler, à la fois une hypersensibilité à la forme et aux textures de la musique, et un relatif dédain des aspects strictement métriques en ce qu'ils nuiraient à la forme et au déploiement des textures. C'est aussi, sur le plan pratique de la direction d'orchestre, une manière de requérir et d'obtenir, sans aucun secours des mots, un immense surcroît de concentration de la part des musiciens.

Merlin a écrit:

Le cerveau droit et le cerveau gauche, c'est de la médecine de Télé 7 jours...

Effectivement t'as l'air de connaître le sujet

Zeno a écrit:

Et qui s'intéresse aux sons pour eux-mêmes ? L'âme ? Non, le cerveau gauche, rationnel, une partie de nous, celle qui justement est la moins en vibration naturelle avec ce que la musique a de plus ineffable. Et donc à jamais les oeuvres de Varèse et de tant d'autres resteront comme d'intéressantes spéculations, qui n'auront aucune chance de concerner l'être entier.
Un humain, c'est un tout indivisible. Toute oeuvre qui ne d'adresse pas au tout est secondaire (au sens de : pas essentielle).
Quand on me dit que Bach aussi est intellectuel, on oublie juste qu'il s'adresse à un tout, à la part intellectuelle comme au reste.
Mon propos est mal dégrossi, mais je pense qu'il laisse passer ce que beaucoup ressentent (une immense majorité de mélomanes en fait).
Attention, j'aime bien Varèse, ça m'intéresse, mais ça ne pénètre pas en profondeur. Je ne sais pas jouir de la musique de façon hémiplégique.
Il me semble que Henze savait parler à nos profondeurs irrationnelles, comme le fit Penderecki, comme tous les grands compositeurs du XXème siècle.

Ce que je trouve fascinant dans ce message. C'est la quasi réapparition de l'invocation du phénomène magique ("l'âme" "le tout"), et ce en guise de justification entre le bon compositeur, et le mauvais compositeur.
Le problème, c'est qu'une si belle conversation argumentée ne repose de fait sur quoi que ce soit de tangible, si ce ne sont des "profondeurs irrationnelles".

(ouf je me sens moins seul). J'avoue que je suis parti à l'aventure, aussi, avec mon sujet. Parce que, autant je sais où je vais avec les histoires de cerveau droit/gauche, autant sur le pathos, je serais moins péremptoire .... Mais bon je trouve que c'est un bon axe d'analyse.

Le problème du pathos, ce n'est pas que ce soit un mot inutile dans les conversations. On voit à peu près de quoi on parle, du moins dans les cas les plus consensuels.

Mais à vouloir le placer dans la théorie, on s'expose à une surenchère à la définition. Au point d'atteindre le point où tout ce qui serait un tant soit peu physique ou entrainant relèverait du méchant pathos, et le reste des mathématiques.
Du coup, on pourrait trouver plein de pathos aux décharges énergétiques névrosés de Varèse

Mmoui. "Souffrance" alors? Spleen (ah non ça c'est connoté XIX)?

Franchement, je sais pas quoi te solutionner.

C'est un piège à trouver du pathos partout là où l'on comprend la musique, et nul part là où l'on ne la capte pas. Par exemple, je ne comprends rien à Schumann, donc je n'y vois pas de pathos

Ca n'intéresse donc que moi ....

Schumann ? Ho oui, j'aimerai bien

En tout cas, vous ne devez pas beaucoup aimer Henze non plus pour polluer ainsi son fil…

Bof. Mais bon, grand homme, belle carrière ; et une musique qui me reste en grande partie inconnue, dont de futurs bonheurs potentiels.

Je suis en train d'écouter une partie. Il y a des choses qui me plaisent bien (je les mets dans le fil playlist).

Siegmund a écrit:

Zeno a écrit:

Et qui s'intéresse aux sons pour eux-mêmes ? L'âme ? Non, le cerveau gauche, rationnel, une partie de nous, celle qui justement est la moins en vibration naturelle avec ce que la musique a de plus ineffable. Et donc à jamais les oeuvres de Varèse et de tant d'autres resteront comme d'intéressantes spéculations, qui n'auront aucune chance de concerner l'être entier.
Un humain, c'est un tout indivisible. Toute oeuvre qui ne d'adresse pas au tout est secondaire (au sens de : pas essentielle).
Quand on me dit que Bach aussi est intellectuel, on oublie juste qu'il s'adresse à un tout, à la part intellectuelle comme au reste.
Mon propos est mal dégrossi, mais je pense qu'il laisse passer ce que beaucoup ressentent (une immense majorité de mélomanes en fait).
Attention, j'aime bien Varèse, ça m'intéresse, mais ça ne pénètre pas en profondeur. Je ne sais pas jouir de la musique de façon hémiplégique.
Il me semble que Henze savait parler à nos profondeurs irrationnelles, comme le fit Penderecki, comme tous les grands compositeurs du XXème siècle.

Ce que je trouve fascinant dans ce message. C'est la quasi réapparition de l'invocation du phénomène magique ("l'âme" "le tout"), et ce en guise de justification entre le bon compositeur, et le mauvais compositeur.
Le problème, c'est qu'une si belle conversation argumentée ne repose de fait sur quoi que ce soit de tangible, si ce ne sont des "profondeurs irrationnelles".

Le tangible, c'est quoi ? Ce qui est scientifique ? Ce qui est reproductible en laboratoire ? Manque de bol, le génie de Mozart, il n'est pas réductible à des éprouvettes. Ni même à la moindre topologie neuronale, si ça peut faire plaisir à notre ami Merlin. Tu vas discuter de quoi, en matière d'art, avec du tangible ? Du Nombre d'Or ? Ok, on le trouve dans les motets de Dufay, dans Bach, chez je ne sais plus qui, et après ? C'est ça qui expliquerait la valeur d'une oeuvre ? Moi, je peux te faire une musique tangible avec plein de belles proportions. Plein de beaux programmes. Plein de belles séries. Plein de postulats, calculs, apports technologiques, et ce sera de la merde parce que je n'ai pas une âme sachant exprimer ce je ne sais quoi qui fait toute la différence.

Que des générations de mystificateurs se soient emparés de ce domaine pour asseoir leur pouvoir, je te l'accorde bien volontiers (je pense évidemment à l'opium du peuple). Que devant la dimension transcendante qui est propre à l'homme, bien des rigolos continuent de nous balancer de la fumée, cela m'est aussi insupportable qu'à toi. Mais ça devient un peu lassant de s'entendre sans cesse rejeté du côté des brasseurs de vent et des allumés du bocal sitôt qu'on ose dire qu'il y a une âme qui s'exprime dans une oeuvre. On ose en appeler à une certaine spiritualité (au sens non religieux du terme) et le bûcher n'est pas loin, avec les ricanements assortis. J'appelle cela du mépris, ce que je ne m'autoriserais jamais à avoir. je ne méprise aucun compositeur du reste, j'essaie toujours d'approfondir, je cherche ce dont on me parle et qui ne me parle pas. Tu la cherches, toi, la dimension spirituelle ? Non, tu as postulé qu'elle était une fumisterie, sans même te demander une seconde si tu ne passais pas à côté de quelque chose. Drôle de façon d'être rationnel...

Je ne peux rien prouver, heureusement, je ne fais que sentir, ressentir, vibrer, essayer de comprendre aussi. Et je n'en tire qu'une conclusion : tant qu'on ne m'apportera pas la preuve du contraire, je continuerai de vivre cette présence sensible (et non de croire à quoi que ce soit, je me fous des croyances). On ne croit pas qu'on est amoureux, on sent qu'on l'est. Ca n'empêche pas d'être paumé dans un maelström d'affects. Personne, jamais personne, ne pourra démontrer l'alchimie qui a permis à Schubert de faire des merveilles à partir de sa souffrance (laquelle, pour le coup, est historiquement validée).

Si je dis qu'une fleur est belle, est-ce que je suis coupable de ne plus être dans le tangible ? Va donc prouver qu'une fleur est belle....

Le jour où 90 % des mélomanes trouveront que Xenakis c'est beau, je commencerai sérieusement à m'interroger. Pour l'instant, il me semble que 90 % des mélomanes trouvent que Schubert c'est assez beau, plutôt émouvant, et sérieusement habité par... allez, une âme, si le mot ne dérange pas. Mais on peut en mettre un autre, je n'ai aucun fétichisme sur ce point.

Merlin a écrit:

Si tu as une argumentation intéressante à exposer, plutôt que des smileys insultants et ad hominem, il ne faut surtout pas te gêner.

Siegmund a écrit:

C'est un piège à trouver du pathos partout là où l'on comprend la musique, et nulle part là où l'on ne la capte pas.

Je comprends, au moins dans une petite partie, la musique de Schumann, celle de Beethoven, celle de Schubert, celle de Bach, celle de Bartok, celle de Carter, celle de Hartmann, celle de Lutoslawski, parce que j'ai fait l'effort de m'y intéresser, d'essayer de la comprendre en analysant sa partition, de l'aimer en l'écoutant jouée. Je n'y entends aucun pathos (sauf peut-être au sens grec strict de ce terme, mais jamais aux sens dévalués), nulle part. Je n'ai en outre aucun problème avec les émotions qu'elles suscitent. Dans les cas nombreux des musiques que je ne comprends pas, je ne me fais aucune illusion sur l'origine du problème : je sais qu'il vient de moi seul. Et en tout cas, j'essaie de ne pas me donner le ridicule de parler en termes stupides de ce qui m'échappe.

Scherzian a écrit:

Merlin a écrit:

Si tu as une argumentation intéressante à exposer, plutôt que des smileys insultants et ad hominem, il ne faut surtout pas te gêner.

C'était pas bien méchant. Je cherchais un pipeau mais je n'en ai pas trouvé.

On finit par voir apparaître deux familles de posteurs : ceux qui essaient d'argumenter avec un peu de recul et ceux qui bottent en touche avec un mépris qui n'échappera pas à grand monde parmi les lecteurs. Je veux bien que parfois, il soit amusant de faire de l'humour, mais je trouve disqualifiant de cultiver la caricature, le sarcasme, le cynisme, lorsque le débat s'approfondit et qu'on a en face de soi des gens mesurés qui font preuve d'ouverture d'esprit (et sont capables, comme je crois l'être, de se remettre régulièrement en cause).
A ne pas reconnaître celui qui est respectueux, cultiverait-on cette jubilation perverse de perdre le respect de celui qu'au fond l'on méprise ?

On aura remarqué que j'ai utilisé le point d'interrogation.

Zeno a écrit:

Siegmund a écrit:

Zeno a écrit:

Et qui s'intéresse aux sons pour eux-mêmes ? L'âme ? Non, le cerveau gauche, rationnel, une partie de nous, celle qui justement est la moins en vibration naturelle avec ce que la musique a de plus ineffable. Et donc à jamais les oeuvres de Varèse et de tant d'autres resteront comme d'intéressantes spéculations, qui n'auront aucune chance de concerner l'être entier.
Un humain, c'est un tout indivisible. Toute oeuvre qui ne d'adresse pas au tout est secondaire (au sens de : pas essentielle).
Quand on me dit que Bach aussi est intellectuel, on oublie juste qu'il s'adresse à un tout, à la part intellectuelle comme au reste.
Mon propos est mal dégrossi, mais je pense qu'il laisse passer ce que beaucoup ressentent (une immense majorité de mélomanes en fait).
Attention, j'aime bien Varèse, ça m'intéresse, mais ça ne pénètre pas en profondeur. Je ne sais pas jouir de la musique de façon hémiplégique.
Il me semble que Henze savait parler à nos profondeurs irrationnelles, comme le fit Penderecki, comme tous les grands compositeurs du XXème siècle.

Ce que je trouve fascinant dans ce message. C'est la quasi réapparition de l'invocation du phénomène magique ("l'âme" "le tout"), et ce en guise de justification entre le bon compositeur, et le mauvais compositeur.
Le problème, c'est qu'une si belle conversation argumentée ne repose de fait sur quoi que ce soit de tangible, si ce ne sont des "profondeurs irrationnelles".

Le tangible, c'est quoi ? Ce qui est scientifique ? Ce qui est reproductible en laboratoire ? Manque de bol, le génie de Mozart, il n'est pas réductible à des éprouvettes. Ni même à la moindre topologie neuronale, si ça peut faire plaisir à notre ami Merlin. Tu vas discuter de quoi, en matière d'art, avec du tangible ? Du Nombre d'Or ? Ok, on le trouve dans les motets de Dufay, dans Bach, chez je ne sais plus qui, et après ? C'est ça qui expliquerait la valeur d'une oeuvre ? Moi, je peux te faire une musique tangible avec plein de belles proportions. Plein de beaux programmes. Plein de belles séries. Plein de postulats, calculs, apports technologiques, et ce sera de la merde parce que je n'ai pas une âme sachant exprimer ce je ne sais quoi qui fait toute la différence.

Que des générations de mystificateurs se soient emparés de ce domaine pour asseoir leur pouvoir, je te l'accorde bien volontiers (je pense évidemment à l'opium du peuple). Que devant la dimension transcendante qui est propre à l'homme, bien des rigolos continuent de nous balancer de la fumée, cela m'est aussi insupportable qu'à toi. Mais ça devient un peu lassant de s'entendre sans cesse rejeté du côté des brasseurs de vent et des allumés du bocal sitôt qu'on ose dire qu'il y a une âme qui s'exprime dans une oeuvre. On ose en appeler à une certaine spiritualité (au sens non religieux du terme) et le bûcher n'est pas loin, avec les ricanements assortis. J'appelle cela du mépris, ce que je ne m'autoriserais jamais à avoir. je ne méprise aucun compositeur du reste, j'essaie toujours d'approfondir, je cherche ce dont on me parle et qui ne me parle pas. Tu la cherches, toi, la dimension spirituelle ? Non, tu as postulé qu'elle était une fumisterie, sans même te demander une seconde si tu ne passais pas à côté de quelque chose. Drôle de façon d'être rationnel...

Je ne peux rien prouver, heureusement, je ne fais que sentir, ressentir, vibrer, essayer de comprendre aussi. Et je n'en tire qu'une conclusion : tant qu'on ne m'apportera pas la preuve du contraire, je continuerai de vivre cette présence sensible (et non de croire à quoi que ce soit, je me fous des croyances). On ne croit pas qu'on est amoureux, on sent qu'on l'est. Ca n'empêche pas d'être paumé dans un maelström d'affects. Personne, jamais personne, ne pourra démontrer l'alchimie qui a permis à Schubert de faire des merveilles à partir de sa souffrance (laquelle, pour le coup, est historiquement validée).

Si je dis qu'une fleur est belle, est-ce que je suis coupable de ne plus être dans le tangible ? Va donc prouver qu'une fleur est belle....

Le jour où 90 % des mélomanes trouveront que Xenakis c'est beau, je commencerai sérieusement à m'interroger. Pour l'instant, il me semble que 90 % des mélomanes trouvent que Schubert c'est assez beau, plutôt émouvant, et sérieusement habité par... allez, une âme, si le mot ne dérange pas. Mais on peut en mettre un autre, je n'ai aucun fétichisme sur ce point.

Certains comme Rousseau vont même bien plus loin que toi. Il parle du sentiment (opposé à la raison), comme le seul élément pour atteindre certains domaines, et donc vérités.

Zeno a écrit:

On finit par voir apparaître deux familles de posteurs : ceux qui essaient d'argumenter avec un peu de recul et ceux qui bottent en touche avec un mépris qui n'échappera pas à grand monde parmi les lecteurs. Je veux bien que parfois, il soit amusant de faire de l'humour, mais je trouve disqualifiant de cultiver la caricature, le sarcasme, le cynisme, lorsque le débat s'approfondit et qu'on a en face de soi des gens mesurés qui font preuve d'ouverture d'esprit (et sont capables, comme je crois l'être, de se remettre régulièrement en cause).
A ne pas reconnaître celui qui est respectueux, cultiverait-on cette jubilation perverse de perdre le respect de celui qu'au fond l'on méprise ?

On aura remarqué que j'ai utilisé le point d'interrogation.

Je te trouve gonflé de parler d'ouverture d'esprit, toi qui distribues récemment les compositeurs valables de ceux qui n'ont pas d'âme, et cela avec une certitude incroyable. Et implicitement les mêmes défauts aux mélomanes qui seraient intéressés par Boulez, Xenakis, Varèse ...
Relis donc tes messages de ces derniers jours, et remplace les noms honnis par Schubert, ça te paraitra quelque peu plus violent ...

Nul part je te vois mettre en perspective ces déclarations avec un ressenti plus personnel. Au contraire, tu enrobes de grands discours métaphysiques sur l'âme, sur les compositeurs du "tout" ...

Mais bon, je vais botter en touche, je n'ai pas cette prétention universaliste

Je parle pour d'autres, c'est tout.
Beaucoup d'autres.

Pour le reste, vous avez parfaitement raison, Monsieur le Premier Ministre.

Siegmund a écrit:

Nul part je te vois mettre en perspective ces déclarations avec un ressenti plus personnel. Au contraire, tu enrobes de grands discours métaphysiques sur l'âme, sur les compositeurs du "tout"

Tu es gonflé. Relis-moi.
De grands discours métaphysiques parce que je dis que la musique de Schubert a une âme exceptionnelle ?
C'est métaphysique, quand quelqu'un est bouleversant ?

Allons, soyons sérieux.

Pour revenir au sujet, je cherche désespérément trace d'une oeuvre de Henze entendue lorsque j'avais 17 ou 18 ans sur France Musique, lors d'un concert. C'était un thème et variations pour violon et orchestre, le soliste était Gidon Kremer. Après, ma mémoire me trahit. Je me demande si le thème varié n'était pas de Vitali. Une chaconne, peut-être...
J'ai fait des recherches, je ne trouve pas.

Zeno a écrit:

Ce que je trouve fascinant dans ce […] dérange pas. Mais on peut en mettre un autre, je n'ai aucun fétichisme sur ce point.

Le problème n'est pas de savoir si l'art — aussi bien du côté de sa création que de sa réception — est une chose 100 % rationnelle ou s'il y a une part d'irrationnel dedans — oui, l'art échappe en partie à l’intelligibilité et permet d'entrevoir ( comme d'une certaine façon la religion ) ce que cette dernière, seule, ne permet pas* — mais que tu refuses, par principe, cette part d'irrationnel chez des compositeurs qui l'ont ; et pas qu'un peu !

La musique de Varèse est largement plus sensible qu'analytique. Si elle est anesthétique*, comme l'œuvre de Duchamp, au sens où elle ne cherche pas la jouissance facile pour homme d'affaire pressé, elle est néanmoins mystique — entendre musique à mystère, comme il y a des religions à mystères —, c'est-à-dire qu'elle révèle, à ceux qui savent entendre, l'invisible, ce qui est mais ce que l'on ne voit pas***. Et puis c'est surtout une musique du lointain, d'horizons inconnus pleins de promesses à découvrir ; une musique de l'aventure ! (et ça, cela s'entend nettement !****).

Pour Xenakis, je te l'ai écrit cent fois ; mais j'ajouterai qu'elle est, par certains côtés, comme dans celle de Varèse, une musique à mystères.

Pour finir, et pour répondre à ton argument, bancal, des 90% des gens n'aiment pas Xenakis : visiblement tu es de ceux, si tu étais leur contemporain, qui aurait craché sur Bach, Vermeer ou Wagner (pour prendre trois exemples d'artistes dont la majorité des amateurs disait pis que pendre de leur musique à leur époque ou pendant très longtemps).

ps : Je trouve la musique de Varèse très belle (et aussi celle de Xenakis) ; et mon intérêt pour Bach ne peut être qu'intellectuel…

*"je ne fais pas de la musique, j'organise des sons"
** comme Duchamp, du reste.
*** La science chez Varèse, comme chez Duchamp (et Picabia), est plutôt une science de bazar, quelque chose qui permet d'exciter l'imagination et d'aller là où la science ne peut aller. C'est le mythe alchimique de la transmutation du plomb en or, plus que celui de E=mc².
**** il y a même qq chose d'enfantin à la réception de sa musique : une promesse au dépaysement du quotidien morne par la force de l'imagination ; à ce propos, j'ai lu une anecdote où une personne était fan de varèse dans sa plus tendre enfance car sa musique était alors aussi excitante et merveilleuse***** que les films de science-fiction.
***** Oui, c'est le bon adjectif pour qualifier la musique de Varèse : cette dernière est merveilleuse.

Zeno a écrit:

Pour revenir au sujet, je cherche désespérément trace d'une oeuvre de Henze entendue lorsque j'avais 17 ou 18 ans sur France Musique, lors d'un concert. C'était un thème et variations pour violon et orchestre, le soliste était Gidon Kremer.

Pas très compliqué, il n'a écrit que trois concertos pour violon et une oeuvre isolée en forme de variations... A partir de ça, tu as le luxe de détails que tu veux !

Il Vitalino raddoppiato, qui est effectivement une chaconne. Création à Salzbourg le 2 août 1978 avec Kremer et Segerstam. Ca dure trente-cinq minutes environ, et je peux même te donner la nomenclature :

1 (et piccolo) / 1 (et cor anglais) / 0 (!) mais clarinette basse / 1 // 1 / 0 / 0 / 0. Harpe. Cordes en 1-1-1-1-1.

Bonne soirée, ne vous disputez pas trop.

C'est cela !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'avais entendu la création.
Tu es désormais à la droite du Père.

Mais c'est hélas introuvable.

[quote="Les yeux qui fascinent"]

Zeno a écrit:

Pour finir, et pour répondre à ton argument, bancal, des 90% des gens n'aiment pas Xenakis : visiblement tu es de ceux, si tu étais leur contemporain, qui aurait craché sur Bach, Vermeer ou Wagner (pour prendre trois exemples d'artistes dont la majorité des amateurs disait pis que pendre de leur musique à leur époque ou pendant très longtemps).

Quel argument éculé, mon Dieu ! Et quel procès d'intention !
J'étais prêt à te suivre et à débattre, mais là franchement, je suis écoeuré.

Tu viens une fois de plus de me dire - de dire à tous ceux qui ressentent la même chose que moi - que nous sommes des passéistes, des bourgeois, des réacs quoi, et que vous, le club élitiste de ceux qui sont claivoyants, vous avez deux siècles d'avance sur les bourrins de mon espèce.

On se demande quand même qui a les plus gros sabots.

C'est un grand dilemne que je me pose Zeno, quand tu parle des deux types de posteurs... comment doit on discuter de manière général, et pas que sur internet ? De manière distancié, en jouant le jeux des arguments et contres arguments de loin, comme si cela ne nous concernait pas, quitte a être cyniqu ? Ou en s'investissant a fond, intelectuellement et affectivement, dans le sujet qui nous passionne, au risque de s'emporter et de perdre pied ?

Zeno a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Pour finir, et pour répondre à ton argument, bancal, des 90% des gens n'aiment pas Xenakis : visiblement tu es de ceux, si tu étais leur contemporain, qui aurait craché sur Bach, Vermeer ou Wagner (pour prendre trois exemples d'artistes dont la majorité des amateurs disait pis que pendre de leur musique à leur époque ou pendant très longtemps).

Quel argument éculé, mon Dieu ! Et quel procès d'intention !
J'étais prêt à te suivre et à débattre, mais là franchement, je suis écoeuré.

Tu viens une fois de plus de me dire - de dire à tous ceux qui ressentent la même chose que moi - que nous sommes des passéistes, des bourgeois, des réacs quoi, et que vous, le club élitiste de ceux qui sont claivoyants, vous avez deux siècles d'avance sur les bourrins de mon espèce.

On se demande quand même qui a les plus gros sabots.

1) tu remarqueras mon smiley — ce qui signifie que ma remarque était à prendre avec distance et humour et sympathie ;
2) Je ne porte pas un jugement moral, de supériorité (ou je ne sais quoi) sur toi — et encore moins sur tes 90 % de mélomanes qui n'aiment pas Xenakis et Varèse (surtout que, entre nous, sur ces 90% il y e na bien 80 % qui ne connaissent pas leur musique voire ni même leur nom) ;
3) C'est juste pour te faire entrapercevoir que ton argument "la majorité pense comme moi, alors c'est nul" ne vaut rien car tu le contredis toi-même : tu loues ce que les gens détestaient. Admets-le. .
(et puis tu ne trouves pas ce genre d'arguments :

Citation :

Tu viens une fois de plus de me dire - de dire à tous ceux qui ressentent la même chose que moi - que nous sommes des passéistes, des bourgeois, des réacs quoi, et que vous, le club élitiste de ceux qui sont claivoyants, vous avez deux siècles d'avance sur les bourrins de mon espèce.

éculés, écœurants et nauséabonds ?).

Je ne pense pas comme Zeno que tu portes de jugement moral.
Par contre pour tout le reste évidemment je suis d'accord avec lui. En particulier cet argument que je trouve aussi éculé, qui nous voit conservateur 2 siècle plus tôt.
P être que nous n'aurions rien pigé à Bach il y a 2 siècles ...
Mais là question n'est pas là. La question nous l'avons maintes fois abordée, c'est celle de la spécificité philosophique/politique et de langage de ces compositeurs de Darmstadt.
De mon point de vue ... rien de comparable dans l'histoire de la musique.

Zeno a écrit:

des passéistes, des bourgeois

Pourtant devenir de bons bourgeois c'est l'avenir de bien des rebelles de l'air d'un temps....

pacifique a écrit:

Zeno a écrit:

des passéistes, des bourgeois

Pourtant devenir de bons bourgeois c'est l'avenir de bien des rebelles de l'air d'un temps....

Effectivement c'est déjà fait pour les courants dont nous parlons

Cololi a écrit:

Par contre pour tout le reste évidemment je suis d'accord avec lui. En particulier cet argument que je trouve aussi éculé, qui nous voit conservateur 2 siècle plus tôt.
P être que nous n'aurions rien pigé à Bach il y a 2 siècles ...

Ben, ce n'est pas ce que j'ai écrit… (j'ai juste écrit qu'affirmer que Xenakis c'est de la merde et le sera toujours parce que une hypothétique majorité de mélomanes n'aimait pas et de louer par ailleurs comme des génies universels et intemporels Bach, Wagner et Vermeer était contradictoire*).

*propos motivé par les arguments vides du genre "je suis la majorité silencieuse", "les vrais mélomanes pensent comme moi" etc. (et sans parler des saillis antii-raison et anti-intellectuel) dont use, à tour de bras, Zeno et qui sont (pour être gentil) agaçants (voire carrément insultant).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre pour tout le reste évidemment je suis d'accord avec lui. En particulier cet argument que je trouve aussi éculé, qui nous voit conservateur 2 siècle plus tôt.
P être que nous n'aurions rien pigé à Bach il y a 2 siècles ...

Ben, ce n'est pas ce que j'ai écrit… (j'ai juste écrit qu'affirmer que Xenakis c'est de la merde et le sera toujours parce que une hypothétique majorité de mélomanes n'aimait pas et de louer par ailleurs comme des génies universels et intemporels Bach, Wagner et Vermeer était contradictoire*).

*propos motivé par les arguments vides du genre "je suis la majorité silencieuse", "les vrais mélomanes pensent comme moi" etc. (et sans parler des saillis antii-raison et anti-intellectuel) dont use, à tour de bras, Zeno et qui sont (pour être gentil) agaçants (voire carrément insultant).

Je suis d'accord que le nombre est un argument à ne pas utiliser car facile à retourner contre nous.
Pour le reste je ne rerentre pas dans le sempiternel débat

Cololi a écrit:

c'est celle de la spécificité philosophique/politique et de langage de ces compositeurs de Darmstadt.

En l’occurrence, Xenakis et encore moins Varèse, ce ne sont franchement pas des icônes de Darmstadt. Ils pouvaient même y être assez mal vu, comme en témoigne la quasi-censure de Xenakis au domaine musical.

Honnêtement, vous n'en avez pas marre de ressasser toujours la même chose Tout le fil est HS. On voit bien que c'est parce que c'est de la musique contemporaine que les admins laissent faire

Mariefran a écrit:

Honnêtement, vous n'en avez pas marre de ressasser toujours la même chose Tout le fil est HS. On voit bien que c'est parce que c'est de la musique contemporaine que les admins laissent faire

Un peu pour ma part, mais pas complètement ... la preuve
T'inquiète Marie, je déplacerai

Ces derniers temps, DG semble avoir envie de rentabiliser honorer son catalogue "moderne". Ainsi, après Boulez, c'est Henze qui aura droit à un coffret hommage regroupant toutes ses œuvres enregistrées pour le label jaune:



Ça fait 16 CDs en tout et ça devrait coûter une soixantaine d'euros.

Spoiler:

Tu connais le détail de ce coffret?

http://www.deutschegrammophon.com/en/cat/single?PRODUCT_NR=4791522

Merci!

Apparemment ce coffret sera disponible au mois d'août.
Je suis vraiment tenté!

C'est commandé!!  

Spoiler:

  

J'ai reçu mon coffret!  

Plein de choses à découvrir, et j'aurai certainement l'occasion d'en parler ici!

Livret de présentation des oeuvres trilingue dont le français; par contre pas de livret pour Der Junge Lord  , seulement un synopsis, traduit également.

À la lecture du sujet, j'ai eu l'impression que H.W. Henze était moyennement apprécié.  

Jusqu'à présent je ne connaissais que ses quatuors, et maintenant je suis en train de découvrir les oeuvres contenues dans ce coffret D.G. (voir plus haut).
Eh bien je suis enthousiasmé, surtout par la diversité des oeuvres. Je n'ai fait qu'une écoute pour l'instant (et pas tout), je n'entrerai donc pas dans le détail, mais j'ai écouté les symphonies 1 à 6, le concerto pour violon n°1, le concerto pour piano n°2, quelques oeuvres vocales dont l'étonnant "El Cimmaron"! et la "Cantata della fiaba estrema".
Je reviendrai sur certaines de ces oeuvres plus tard.
En tout cas, une belle découverte pour moi.

Je connais beaucoup d'oeuvres de Henze qui fait partie de mes préférés et que je n'hésite pas à citer comme étant le compositeur allemand le plus intéressant de la seconde moitié du XXème siècle. 

Je viens de commander le coffret.

Un beau saut dans le vide. 

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens de commander le coffret.

Un beau saut dans le vide. 

Ce fut un peu le cas pour moi aussi!!
...je connaissais quand-même ses quatuors à cordes. 

Vraiment plaisant son "opéra comique" Der Junge Lord, qui est son cinquième opéra pour la scène, et qui fut créé le 7 avril 1965.

Je ne suis pourtant pas très comédie, mais à l'écoute de cet opéra, je me régale!

Alors comédie,oui, mais comédie noire quand même, avec ses moments graves, voire dramatique.
C'est un opéra qui fait la part belle aux voix, mais aussi avec une orchestration très expressive qui fait bien ressentir ces nombreux changements d'atmosphères, passant du lumineux au sombre, du léger au grave; on s'approche parfois de la musique de cabaret.
Tout ceci donne un opéra très vivant.

Cerise sur le gâteau, toute l'équipe sous la baguette de Dohnanyi est excellente.