Hector Berlioz: les opéras

Nous pouvons parler ici des opéras du compositeur.
Il en a composé cinq dont deux sont inachevés et deux autres régulièrement charcutés:

Les francs-juges (inachevé)
Il s'agissait à l'origine d'un opéra en trois actes sur un livret de son ami Humbert Ferrand. Berlioz y a travaillé en 1826. Il reste 5 fragments de cet opéra, à part l'ouverture, on n'en entends jamais aucun.

Benvenuto Cellini
Composé entre 1834 et 1837 et créé à l'Opéra de Paris.
C'est un opéra semiseria en deux actes sur un livret de Léon de Wailly et d'Auguste Barbier. L'histoire est une adaptation de quelques épisodes de la vie du ciseleur Benvenuto Cellini. L'opéra a spectaculairement chuté à la création et Berlioz, à la demande de Liszt l'a adapté pour un festival Berlioz que celui-ci montait à Weimar en 1852. Il l'a transformé en opéra-comique de trois actes chanté en allemand. Il y a aussi apporté quelques modifications d'orchestrations et ciselé le tout… ce qui fait que maintenant on ne sait plus quelle version monter entre celle plus audacieuse et comportant des récitatif de 1838 et celle avec dialogues mais avec quelques jonctions et orchestrations révisées de 1852.

Il y a donc la version originale de Paris (1838) [-> cf. John Nelson] et la version révisée et à la fois charcutée de Weimar (1852) [-> cf. Colin Davis].

La nonne sanglante (inachevé)
Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense.

Les troyens
L'opéra, en cinq actes, fût composé entre 1856 et 1858 sur un poème de Berlioz d'après Virgile. Berlioz chercha à caser l'œuvre à l'Opéra de Paris sans succès. Il finit par accepter de monter l'œuvre au Théâtre Lyrique, mais ce théâtre étant beaucoup plus petit, son directeur insista pour qu'il ne monte que la moitié de son œuvre. Il découpa donc l'opéra en deux parties: 1. La prise de Troie, et 2. Les troyens à Carthage.
La seconde partie fut créée en novembre 1863 sous la direction de Berlioz et la première partie 21 ans après la mort du compositeur, à Karlsruhe.
La mouture originale est donc celle d'un seul et unique opéra en cinq actes.


Béatrice et Bénédict
Le dernier opéra de Berlioz, dernière œuvre majeure aussi, créée à Baden-Baden en août 1863. C'est un opéra-comique en deux actes d'après Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare. Œuvre fraîche et pétillante, pleine d'humour et de maitrise alors que le compositeur agonisait déjà.

Je précise encore que la damnation de Faust n'est pas un opéra.
Il y a un sujet spécifique sur la damnation de Faust par là:
https://classik.forumactif.com/General-f1/Hector-BERLIOZ-La-Damnation-de-Faust-t1976.htm?

Zoilreb a écrit:

Je précise encore que la damnation de Faust n'est pas un opéra.

Hé bien justement, si tu pouvais m'expliquer ça, ça m'aiderait ... Parce que la raison pour laquelle je ne la trouvais jamais dans les bacs, La Damnation de Faust, c'est parce qu'elle est toujours classée à part, dans le rayon des opéras !!

Picrotal a écrit:

Zoilreb a écrit:

Je précise encore que la damnation de Faust n'est pas un opéra.

Hé bien justement, si tu pouvais m'expliquer ça, ça m'aiderait ... Parce que la raison pour laquelle je ne la trouvais jamais dans les bacs, La Damnation de Faust, c'est parce qu'elle est toujours classée à part, dans le rayon des opéras !!

La Damnation de Faust est un opéra. Simplement, elle n'a pas été conçue comme une oeuvre dramatique scénique traditionnelle. Il y a un fil sur le sujet où Zoilreb explique son point de vue :
https://classik.forumactif.com/Discographie-f2/Berlioz-La-Damnation-de-Faust-t1967.htm .

Merci pour le lien, David.

Vous autres les mélomanes, vous ne connaissez pas la simplicité... !

Zoilreb a écrit:

Nous pouvons parler ici des opéras du compositeur.
Il en a composé cinq dont deux sont inachevés et deux autres régulièrement charcutés:

Les francs-juges (inachevé)
Il s'agissait à l'origine d'un opéra en trois actes sur un livret de son ami Humbert Ferrand. Berlioz y a travaillé en 1826. Il reste 5 fragments de cet opéra, à part l'ouverture, on n'en entends jamais aucun.

Si, si, je les ai entendus, moi. Ce n'est pas une perte incommensurable de ne jamais les entendre. C'est assez sage.

Citation :

Il y a donc la version originale de Paris (1838) [-> cf. John Nelson] et la version révisée et à la fois charcutée de Weimar (1852) [-> cf. Colin Davis].

La version de Paris est avec les magnifiques récitatifs berlioziens, tandis que la version de Weimar est avec dialogues. Quand on voit en plus la magnifique réalisation de l'enregistrement Nelson, le choix est tout fait.

Citation :

La nonne sanglante (inachevé)
Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense.

Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon.

Citation :

Béatrice et Bénédict
Le dernier opéra de Berlioz, dernière œuvre majeure aussi, créée à Baden-Baden en août 1863. C'est un opéra-comique en deux actes d'après Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare. Œuvre fraîche et pétillante, pleine d'humour et de maitrise alors que le compositeur agonisait déjà.

Elle n'en conserve que la trame secondaire, en n'en conservant que le badinage amoureux et pas le drame central.
C'est une oeuvre qu'il faut bien reconnaître comme secondaire, elle nécessite des dialogues pas trop coupés et de bons acteurs ; musicalement, c'est bien fait, mais sans atteindre la profondeur d'autres oeuvres. Vraiment d'un opéra comique dans la lignée de Grétry, Boïeldieu et Auber.


Merci pour le point.

DavidLeMarrec a écrit:

La Damnation de Faust est un opéra.

Je vois bien que tu essaye de provoquer la conversation et je t'en remercie, mais la damnation de Faust n'est pas une œuvre scénique et sûrement pas un opéra. La tradition de la monter en scène date de 20 ans après la mort de Berlioz qui lui-même l'a monté à plusieurs reprises et toujours au concert.
Maintenant, tu peux trouver que ça marche sur scène… chacun son avis sur cette question, mais moi je ne trouve pas car la musique est trop descriptive, elle fait donc double emploi avec une action scénique.

DavidLeMarrec a écrit:

si, si, je les ai entendus, moi. Ce n'est pas une perte incommensurable de ne jamais les entendre. C'est assez sage.

Ca ne m'étonne pas. Ce doit être du niveau de la Révolution grecque et des autres œuvres de cette époque que Berlioz a jeté à la corbeille ou expulsé de son catalogue.

Citation :

Citation :

La nonne sanglante (inachevé)
Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense.

Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon.

Ah bon. Tu as déjà entendu ?

Citation :

Elle n'en conserve que la trame secondaire, en n'en conservant que le badinage amoureux et pas le drame central.
C'est une oeuvre qu'il faut bien reconnaître comme secondaire, elle nécessite des dialogues pas trop coupés et de bons acteurs ; musicalement, c'est bien fait, mais sans atteindre la profondeur d'autres oeuvres. Vraiment d'un opéra comique dans la lignée de Grétry, Boïeldieu et Auber.

T'as écouté la version Davis ou quoi ?
Il y a quand même des passages très bon: l'ouverture, le duo nocturne, la scène avec les buveurs "le vin de Syracuse accuse… ", le final etc.
Mais comme tu dis, le problème c'est qu'il faut de bons comédiens.

Dis-moi ZoilreB, tous ces sujets sur BerlioZ comme ça d'un coup, c'est pour concurrencer Wagner ?

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La Damnation de Faust est un opéra.

Je vois bien que tu essaye de provoquer la conversation et je t'en remercie, mais la damnation de Faust n'est pas une œuvre scénique et sûrement pas un opéra. La tradition de la monter en scène date de 20 ans après la mort de Berlioz qui lui-même l'a monté à plusieurs reprises et toujours au concert.
Maintenant, tu peux trouver que ça marche sur scène… chacun son avis sur cette question, mais moi je ne trouve pas car la musique est trop descriptive, elle fait donc double emploi avec une action scénique.

On a déjà eu cette conversation sur le fil approprié, je n'y reviens pas. Mais si on commence à dire que la Damnation de Faust n'est pas un opéra, alors l'Orfeo de Monteverdi n'est pas un opéra, l'Europa Galante n'est pas un opéra, les Indes Galantes non plus, pas plus que Bastien et Bastienne, etc.
Il ne faut pas refuser les catégories dès qu'on se penche de près sur une oeuvre.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que ça n'a pas été conçu pour la scène, initialement. A mon sens, à partir du moment où les Scènes de Faust ont abouti à la Damnation, on a un opéra.
Mais tu peux défendre la thèse de l'oratorio, pourquoi pas.

Zoilreb a écrit:

Citation :

Citation :

La nonne sanglante (inachevé)
Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense.

Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon.

Ah bon. Tu as déjà entendu ?

Hélas non. Mais je suis informé.

Citation :

T'as écouté la version Davis ou quoi ?

Comment t'as deviné.

Mais pas seulement, je l'ai notamment vue sur scène.

Citation :

Il y a quand même des passages très bon: l'ouverture, le duo nocturne, la scène avec les buveurs "le vin de Syracuse accuse… ", le final etc.
Mais comme tu dis, le problème c'est qu'il faut de bons comédiens.

Je ne dis pas que c'est mauvais, mais ce n'est pas prioritaire pour ceux qui voudraient découvrir. Qu'ils commencent par la Damnation, Cellini, la Prise de Troie.
Ensuite, c'est une oeuvre secondaire dans la production de Berlioz, mais que je ne trouve pas ratée (à condition de ne pas couper les dialogues et de disposer de comédiens corrects).

Les TROYENS pourrait etre un remarquable opera si seulement Berlioz avait pu le voir monté, ce qui n'est pas le cas; il aurait pu supprimer toutes les maladresses, remettre à leur juste place certains personnages ( voir le -trop- long dialogue entre Cassandre et Chorèbe par ex),faire quelques coupures etc....il reste une grande oeuvre, un peu maladroite, quelques longueurs mais avec certaines fulgurences assez extraordinaires : je pense au suicide des femmes exhortées par Cassandre ( quel beau personnage!),le duo d'amour Enee Didon et la fin dont Wagner a du ne serait-ce qu'inconsciemment s'inspirer pou le final du Crepuscule...Pour revenir à la Damnation, c'est plutot un Oratorio, on le monte souvent en opera, mais ça n'apporte rien, en fait on pourrait en faire un film musical ,enchainant les tableaux en longs fondus enchaines( correspondant à la durée des intermèdes musicaux...); il faudrait essayer!

Bart Simpson a écrit:

Dis-moi ZoilreB, tous ces sujets sur BerlioZ comme ça d'un coup, c'est pour concurrencer Wagner ?

Non, non C'est une demande de Xavier qui fait suite à la fermeture du topic "Berlioz discographie". Xavier trouvait qu'il était préférable de parler dans des sujets spécifiques à chaques œuvres sauf pour les moins connues… donc on a coupé la poire en deux: j'ouvre un topic par "genre". Il y en a encore quatre qui suivent.

andrino a écrit:

Les TROYENS pourrait etre un remarquable opera si seulement Berlioz avait pu le voir monté, ce qui n'est pas le cas

C'est le cas de 3 actes sur 5.

Citation :

il aurait pu supprimer toutes les maladresses, remettre à leur juste place certains personnages ( voir le -trop- long dialogue entre Cassandre et Chorèbe par ex),faire quelques coupures etc....

Le duo Cassandre / Chorèbe est un des plus beau moments de tout l'opéra. J'y trouvais des longueurs aussi au début, et depuis que je l'ai écouté partition en main, c'est un de mes passages préféré de l'opéra.

Citation :

…je pense au suicide des femmes exhortées par Cassandre ( quel beau personnage!)

Ah oui, c'est autre chose que les héros wagnériens.

Citation :

…et la fin dont Wagner a du ne serait-ce qu'inconsciemment s'inspirer pou le final du Crepuscule...

J'en profite pour balancer à nouveau cette anecdote:
Berlioz était irrité par Wagner et sa musique qu'on qualifiait de "musique de l'avenir". Après avoir écrit sa partition des Troyens, il l'envoya à Wagner avec ce mot: "pour corrections" (). Wagner lui renvoya la partition lui aussi avec un mot: "on ne corrige pas, on recommence à zéro".

Le duo Cassandre/Chorèbe est vraiment remarquable, oui. Mais à partir de Carthage, on trouve des platitudes et surtout des longueurs. Même si, évidemment, la chasse et son duo d'amour ou la mort de Didon sont saisissants.

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup. Etrange, parce que pour la même durée, les Huguenots ne font pas du tout ça - c'est plus habilement écrit et surtout moins prétentieux.

Mais, comme le dit Andrino, ces fulgurances font qu'on doit volontiers faire un détour par cette partition.

Citation :

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup.

C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...
En live l'an passé c'est quand même plutôt bien passé en dépit des faiblesse de la production et de la distribution.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup.

C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...

Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ?
Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter .

Markus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup.

C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...

Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ?
Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter .

Non, parce que tu as une distribution de rêve. Vas-y, au moins pour Anna Caterina, et tu en reviendras follement épris, comme tout le monde.

Pour te rassurer Markus j'ai découvert cet opéra en allant le voir deux fois à l'Opéra de Paris l'en passé et j'ai été globalement très content de ma découverte en dehors des critiques qu'on peut toujours faire sur un spectacle.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour te rassurer Markus j'ai découvert cet opéra en allant le voir deux fois à l'Opéra de Paris l'en passé et j'ai été globalement très content de ma découverte en dehors des critiques qu'on peut toujours faire sur un spectacle.

Sauf que toi tu as eu de la daube en conserve.

C'était franchement mal distribué, mal ficelé, et interprété avec une négligence...

Et ça a failli être annulé ! Heureusement que le Choeur de l'Opéra de Paris, collectivement souffrant, avait pu être remplacé au pied levé par le choeur de l'Opéra d'Oulan-Bator.

De la "daube en conserve" je pense que c'est un peu excessif mon cher David

Sauron le Dispensateur a écrit:

De la "daube en conserve" je pense que c'est un peu excessif mon cher David

Oui, c'est très excessif, elle était répandue sur le plateau.

Sinon, sérieusement, c'est très excessif, mais ce n'était pas un travail très respectueux du public : pas en place, mal distribué, reprise d'une mise en scène déjà sans intérêt, et joué avec une mauvaise grâce manifeste de la part des forces de l'Opéra, comme ils savent si bien le faire lorsqu'ils ne sont pas bien disposés.

Personnellement, malgré mon goût connu pour les horreurs, je n'ai pas tenu longtemps lors de la retransmission.

Citation :

Personnellement, malgré mon goût connu pour les horreurs, je n'ai pas tenu longtemps lors de la retransmission.

Curieusement la retransmission radio n'était pas complètement représentative concernant la mise en place surtout...
Sinon je suis d'accord concernant les choeurs c'était assez horrible...

Citation :

reprise d'une mise en scène déjà sans intérêt

Non pas sans intérêt... il y avait une certaine beauté plastique intéressante. Ensuite la direction d'acteurs était vraiment très très sommaire je suis d'accord...
Mais il y avait des tableaux -puisque c'est de cela qu'il s'agissait avec Wernicke- assez saisissants et dont le rendu télévisuel ne peut donner idée.

Citation :

mal distribué

Ca Deborah c'était pas terrible terrible...

Citation :

mauvaise grâce manifeste de la part des forces de l'Opéra

C'est qui les forces? Si c'est l'orchestre je ne suis pas tout à fait d'accord il y avait une belle qualité de son (que je trouve rarement avec Cambreling pourtant) un dynamisme etc... J'ai pas trouvé ça râté...

de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien?

sud273 a écrit:

de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien?

Ah non la mise en scène de Yanis Kokos que tu as vue est bien meilleure

sud273 a écrit:

de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien?

Non, tu parles de la très belle lecture de Kokkos, sobre et raffinée.

Là, il s'agit de Wernicke dans ses plus mauvais jours.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon je suis d'accord concernant les choeurs c'était assez horrible...

Pour une fois, je ne te reprendrai pas sur le mot.
Peut-être pas horrible, mais loin d'être infâme...

Citation :

Non pas sans intérêt... il y avait une certaine beauté plastique intéressante.

C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères.

Citation :

Ensuite la direction d'acteurs était vraiment très très sommaire je suis d'accord...

On peut aussi bien dire absente...

Citation :

Mais il y avait des tableaux -puisque c'est de cela qu'il s'agissait avec Wernicke- assez saisissants et dont le rendu télévisuel ne peut donner idée.

Admettons.

Citation :

Citation :

mal distribué

Ca Deborah c'était pas terrible terrible...

Elle était un peu à la ramasse ce soir-là, oui.

Citation :

C'est qui les forces? Si c'est l'orchestre je ne suis pas tout à fait d'accord il y avait une belle qualité de son (que je trouve rarement avec Cambreling pourtant) un dynamisme etc... J'ai pas trouvé ça râté...

Je parlais de l'orchestre et surtout des choeurs. Ce que j'avais entendu à la radio n'était pas en place, et puis gros, opaque, sans parler de la diction à un niveau scandaleux. N'importe quel choeur au monde fait mieux en français...

David a écrit:

C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères.

Ben en direct c'était plutôt un blanc aveuglant... (ça me donne mal à la tête quand la luminosité est trop forte )

Citation :

Je parlais de l'orchestre et surtout des choeurs. Ce que j'avais entendu à la radio n'était pas en place, et puis gros, opaque, sans parler de la diction à un niveau scandaleux. N'importe quel choeur au monde fait mieux en français...

Je ne sais pas ce qui se passe avec les choeurs de l'opéra de Paris depuis quelques années...
C'est à peu près tout le temps comme tu le décris: pas en place, opaque, épais et diction infâme...
D'ailleurs dans la présentation de sa saison Mortier regrette de ne pas avoir pu monter Moses und Aron "trop difficile pour les choeurs"...

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères.

Ben en direct c'était plutôt un blanc aveuglant... (ça me donne mal quand la luminosité est trop forte )

Oui, mais impur, pas du blanc immaculé. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Citation :

Je ne sais pas ce qui se passe avec les choeurs de l'opéra de Paris depuis quelques années...

C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît.

Citation :

C'est à peu près tout le temps comme tu le décris: pas en place, opaque, épais et diction infâme...

C'est généralement pas terrible, mais tolérable ; ce soir-là, ils se sont tout de même surpassés.

Citation :

D'ailleurs dans la présentation de sa saison Mortier regrette de ne pas avoir pu monter Moses und Aron "trop difficile pour les choeurs"...

Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels...
Cela dit, au Met, ils peuvent toujours pavaner, mais ils ne jouent rien d'après 1920... (et ce n'est pas la panacée non plus, d'ailleurs)

Citation :

C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît.

Sauf que les choeurs ont toujorus le même chef en la personne de Peter Burian...
Pour l'orchestre je sais pas je ne vois pas des musiciens fair exprès de mal jouer quand ils sont avec tel ou tel chef...

Citation :

Oui, mais impur, pas du blanc immaculé. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

J'ai bien compris. Pour moi ce blanc était opressant tout simplement. Après la question de la pureté je sais pas c'est pas mon truc de toute façon -la pureté.

Citation :

Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels...

Je ne comprend pas le sens de ta phrase...

En tout état de cause je trouve que la qualité moyenne des spectacles à l'Opéra de Paris est très bonne.
Je dois dire que la fréquentation assez assidue des productions DVD est assez significative à cet égard...
Je ne crois pas qu'on fasse beaucoup mieux ailleurs...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît.

Sauf que les choeurs ont toujorus le même chef en la personne de Peter Burian...

Les choeurs obéissent aussi au chef de la fosse, le chef de choeur est surtout le préparateur de la formation (on ne le félicitera pas, même s'il doit avoir fort à faire avec ces mauvaises têtes).

Citation :

Pour l'orchestre je sais pas je ne vois pas des musiciens fair exprès de mal jouer quand ils sont avec tel ou tel chef...

J'ai lu de mes propres yeux des amis des musiciens expliquer par exemple que Harding avait quitté l'ONP parce que les musiciens refusaient de suivre ses directives (et justifier cet état de fait comme parfaitement normal).
J'ai entendu de nombreuses fois des histoires semblables (les chefs qui font peu répéter étant beaucoup mieux acceptés).
Maintenant, je n'ai aucune information de première main : je ne les pas vu, les musiciens ne me l'ont pas dit, etc.

Citation :

J'ai bien compris. Pour moi ce blanc était opressant tout simplement.

Ben oui.

Citation :

Citation :

Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels...

Je ne comprend pas le sens de ta phrase...

Elle était ironique. Si vraiment Mortier n'a pas pris une fausse excuse, ça veut dire que le niveau des choeurs est indigne d'un opéra de ce prestige.

Citation :

En tout état de cause je trouve que la qualité moyenne des spectacles à l'Opéra de Paris est très bonne.

Oui, tout à fait (même en faisant la moyenne avec les choeurs...).

Citation :

Je ne crois pas qu'on fasse beaucoup mieux ailleurs...

Ca dépend où, dans quelles circonstances...
C'est sûr que la programmation de Mortier, au moins pour les titres, ne fait pas regretter Vienne, et encore moins New York.

Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai).

de toutes façons, dans Ariane et Barbe Bleue, les choeurs sont parfaits, on les a mis à la cave et on ne les entend pas.

Citation :

Si vraiment Mortier n'a pas pris une fausse excuse, ça veut dire que le niveau des choeurs est indigne d'un opéra de ce prestige.

Ben il lance une phrase comme ça dans sa présentation sur la musique du XX et son regret de ne pas avoir pu monter cet opéra...
En même temps les parties pour les choeurs dans cet opéra sont réellement très difficiles et je n'ose imaginer les choeurs de l'opéra de Paris là dedans...

Citation :

Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai).

Le Ring que j'ai entendu ne me ferait pas aller dans ce sens. Par ailleurs le nombre de titres compte forcément dans la qualité comme tu le soulignes. Si les musiciens n'ont qu'à reprendre les oeuvres ils se "contentent" de les perfectionner.
Je ne crois pas qu'on puisse comme ça établir une hiérarchie de la qualité musicale sur les différentes scènes du monde.

Citation :

J'ai lu de mes propres yeux des amis des musiciens expliquer par exemple que Harding avait quitté l'ONP parce que les musiciens refusaient de suivre ses directives (et justifier cet état de fait comme parfaitement normal).
J'ai entendu de nombreuses fois des histoires semblables (les chefs qui font peu répéter étant beaucoup mieux acceptés).
Maintenant, je n'ai aucune information de première main : je ne les pas vu, les musiciens ne me l'ont pas dit, etc.

Ben précisément on est dans les bruits de couloirs. Après avec Harding j'aimerai bien savoir précisément ce qui a entraîné le refus des musiciens.

le répertoire...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai).

Le Ring que j'ai entendu ne me ferait pas aller dans ce sens.

Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ?

Citation :

Par ailleurs le nombre de titres compte forcément dans la qualité comme tu le soulignes. Si les musiciens n'ont qu'à reprendre les oeuvres ils se "contentent" de les perfectionner.

Tout à fait (et nous en s'ennuie).

Citation :

Je ne crois pas qu'on puisse comme ça établir une hiérarchie de la qualité musicale sur les différentes scènes du monde.

Si, mais c'est toujours la même histoire : à partir de critères précis.
Si c'est pour la technique orchestrale, ce sera Vienne ou Amsterdam. Si c'est pour la richesse de la programmation, ce sera Amsterdam et peut-être, en effet, Paris sous Mortier. Si c'est pour la qualité vocale, ce sera plutôt Londres ou New-York (cette dernière dans les cas où Renée Fleming est excusée).

Citation :

Ben précisément on est dans les bruits de couloirs.

Pas tout à fait non plus, puisque c'était leurs amis chargés de les défendre qui ont rapporté ceci, ce n'était pas un ragot pour médire de l'orchestre. Mais après, effectivement, ça reste de l'écho.

Citation :

Après avec Harding j'aimerai bien savoir précisément ce qui a entraîné le refus des musiciens.

Apparement c'était l'attitude globale, les modes de jeu qu'il voulait imposer aussi ; mi-relationnel, mi-musical. Ca me semble quoi qu'il en soit assez incroyable, ce refus de travailler...

Citation :

Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ?

Oui mais je ne pensais pas à la distribution mais à la qualité de l'orchestre depuis tout à l'heure en fait quand tu parlais de qualité musicale... parce que c'est ce qui existe en dur et dans le long terme... de ce point de vue là Covent Garden ça me branche pas terrible terrible...

Citation :

Si, mais c'est toujours la même histoire : à partir de critères précis.

Oui et après pour hiérarchiser entre les critères pour porter un jugement global ça devient très compliqué...
Moi je trouve plus intéressant de parler des productions de façon précise pour les comparer entre elles....
Avec le DVD ça devient possible et c'est intéressant.

Citation :

Apparement c'était l'attitude globale, les modes de jeu qu'il voulait imposer aussi ; mi-relationnel, mi-musical. Ca me semble quoi qu'il en soit assez incroyable, ce refus de travailler...

Oui c'est assez stupéfiant à entendre comme ça...

Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ?

Oui mais je ne pensais pas à la distribution mais à la qualité de l'orchestre depuis tout à l'heure en fait quand tu parlais de qualité musicale... parce que c'est ce qui existe en dur et dans le long terme... de ce point de vue là Covent Garden ça me branche pas terrible terrible...

La qualité musicale, ce sont accessoirement aussi les chanteurs invités...

Quant à l'orchestre, Pappano en fait des trucs formidables, inutile que j'invoque son Tristan, son Faust, sa Carmen ou ses Vier Letzte Lieder...

Ensuite, que tu aies trouvé la direction de Pappano en elle-même décevante, c'est possible, parce que dans le Ring, il n'atteint pas sa profondeur habituelle. Mais en qualité instrumentale, pas de souci, ça plane au-dessus des sommets.

Citation :

Oui et après pour hiérarchiser entre les critères pour porter un jugement global ça devient très compliqué...

A moins qu'ils convergent tous, oui, c'est impossible de le faire de façon objective. (Mais le Met c'est quand même bien pourri.)

vartan a écrit:

Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs.

Pauvre Vartan, on se relâche ce soir...

Je ne sais décidément pas me tenir lorsqu'il n'y a pas d'adulte dans la pièce.

Allez, je vous laisse pour ce soir, sinon je vais continuer à faire des bêtises.

Citation :

A moins qu'ils convergent tous, oui, c'est impossible de le faire de façon objective. (Mais le Met c'est quand même bien pourri.)

vartan a écrit:

Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs.

Tiens on est dans un sujet Berlioz, la modération se réveille!

C'est vraiment la justice à 2 vitesses ici.

Vartan a entrepris une réforme de la carte modérale : seuls les fils majeurs ont leur police et leur tribunal d'instance.

DavidLeMarrec a écrit:

Vartan a entrepris une réforme de la carte modérale : seuls les fils majeurs ont leur police et leur tribunal d'instance.

Comment ça, Rachmaninov n'est pas un fil majeur !?

Je suis consterné !

Bart Simpson a écrit:

Je suis consterné !

N'insulte pas les mouettes !

DavidLeMarrec a écrit:

Markus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup.

C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...

Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ?
Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter .

Non, parce que tu as une distribution de rêve. Vas-y, au moins pour Anna Caterina, et tu en reviendras follement épris, comme tout le monde.

Comment as-tu deviné David ? C'est exactement ce qui s'est produit !

J'y suis allé sans vraiment savoir à quoi m'attendre et j'ai tout de suite adoré, surtout la première partie (La prise de Troie), que j'ai trouvé absolument géniale, sans aucun temps mort. Antonacci y est bien sûr pour beaucoup mais tout le reste était excellent (j'ai quand même été un peu surpris par le coup des grecs avec leurs mitraillettes, mais bon...).
La deuxième partie (Les Troyens à Carthage), je ne sais pas si c'était l'absence d'Anna Caterina, la fatigue, la digestion du sandwich de l'entracte ou autre chose, mais j'ai mis un peu plus de temps pour revenir complètement dedans. Mais j'ai vraiment raccroché à partir du 4ème acte avec le fameux prélude orchestral Chasse royale et orage (en fait le seul passage de l'opéra que j'avais déjà entendu avant). Von Otter (Didon) était très bien, mais j'ai aussi beaucoup aimé Marie-Claude Chappuis (Anna), qui a d'ailleurs récolté presque autant d'applaudissements à la fin. La direction d'orchestre (John Nelson) m'a semblé excellente mais je n'avais bien sûr aucun point de comparaison.

J'aurais maintenant très envie de réécouter cet opéra ou mieux encore de le revoir. La version DVD de Gardiner est-elle celle que vous recommandez (si j'ai bien compris, c'est la même mise en scène que celle que j'ai vue, mais avec une distribution un peu différente) ?
J'ai vu qu'il y avait aussi une version de Levine avec Norman et Domingo, au Met donc mise en scène assez classique je suppose?

Markus a écrit:

J'aurais maintenant très envie de réécouter cet opéra ou mieux encore de le revoir. La version DVD de Gardiner est-elle celle que vous recommandez (si j'ai bien compris, c'est la même mise en scène que celle que j'ai vue, mais avec une distribution un peu différente) ?
J'ai vu qu'il y avait aussi une version de Levine avec Norman et Domingo, au Met donc mise en scène assez classique je suppose?

On m'a prêté le Gardiner que tout le monde recommande, et je dois recevoir la version Levine très bientôt.
Mais pour l'instant je ne peux rien en dire...
En tout cas pour Levine, Domingo Norman Troyanos a priori ça déchire.

Markus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Markus a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup.

C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...

Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ?
Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter .

Non, parce que tu as une distribution de rêve. Vas-y, au moins pour Anna Caterina, et tu en reviendras follement épris, comme tout le monde.

Comment as-tu deviné David ? C'est exactement ce qui s'est produit !

Eh bien maintenant, fais la queue comme tout le monde.

Citation :

J'y suis allé sans vraiment savoir à quoi m'attendre et j'ai tout de suite adoré, surtout la première partie (La prise de Troie), que j'ai trouvé absolument géniale, sans aucun temps mort. Antonacci y est bien sûr pour beaucoup mais tout le reste était excellent (j'ai quand même été un peu surpris par le coup des grecs avec leurs mitraillettes, mais bon...).
La deuxième partie (Les Troyens à Carthage), je ne sais pas si c'était l'absence d'Anna Caterina, la fatigue, la digestion du sandwich de l'entracte ou autre chose, mais j'ai mis un peu plus de temps pour revenir complètement dedans.

C'est normal, le début de Carthage est très inégal (pour ne pas dire franchement longuet...)

Citation :

J'aurais maintenant très envie de réécouter cet opéra ou mieux encore de le revoir. La version DVD de Gardiner est-elle celle que vous recommandez (si j'ai bien compris, c'est la même mise en scène que celle que j'ai vue, mais avec une distribution un peu différente) ?

C'est cela. Meilleure distribution, a priori.
Au CD, il y a Prêtre qui est remarquable.

Les autres versions sont beaucoup, beaucoup plus inégales.

Citation :

J'ai vu qu'il y avait aussi une version de Levine avec Norman et Domingo, au Met donc mise en scène assez classique je suppose?

Je ne connais pas le DVD, mais je connais la lecture de Levine/Norman. C'est dans la tradition monumentale, pas très subtil (Levine dans le répertoire français n'est pas franchement la meilleure association du monde). Norman, c'est splendide vocalement, mais peu d'autorité déclamatoire, c'est dommage pour Cassandre, même si son port naturel lui permet de séduire vraiment.

Je te conseillerais Gardiner sans hésiter, on ne peut pas trouver mieux côté distribution. Côté orchestre, on peut trouver ça un peu discret et préférer prêtre, mais les autres lectures sont généralement pâteuses, tu risques souffrir après Nelson (qui est peut-être le plus grand berliozien vivant avec Ozawa...).

J'ai écouté et regardé en grande partie le DVD des Troyens par Levine au MET et cela vaut surtout pour la Didon de Troyanos. Après plusieurs écoutes de pans entiers du 5ème acte je confirme que c'est pour moi la meilleure Didon que j'ai entendu: belle voix, expressivité, émotion, beau chant, sens dramatique... bref c'est la meilleure. J'oserais presque dire: "et de loin", par contre l'Enée de Domingo, tout en force, avec quelques erreurs et qui donne en plus l'impression de marcher sur des oeufs ne m'a pas du tout captivé, ni même la Cassandre de Norman qui ralenti sans cesse le rythme et qui s'étale tant qu'elle peut.
La direction de Levine est assez lourde, le résultat est rude, rugueux, sans élégance, des cuivres qui ne connaissent que les nuances mf et fff... bref l'orchestre est pénible et la vision de Levine dénuée de tout intérêt. Kubelik, 10 ans avant était bien plus inspiré et de meilleur goût.
Les décors et costumes sont assez kitsh et la mise en scène souffre de mouvements de choeurs absents, en fait ils entrent en scène, chantent face au public et repartent comme ils sont venu: en marchant lentement.

Donc surtout intéressant pour la Didon de Troyanos... quel dommage que ce soit son seul témoignage.

Une chose bizarre: ils ont découpé l'ensemble de l'opéra de cinq actes en trois actes:

1+2=1
3+4=2
et 5=3

Ca fait un acte deux de près de deux heures.

Xavier a écrit:

En tout cas pour Levine, Domingo Norman Troyanos a priori ça déchire.

C'est des préjugés de wagnérien ça

Correction:

Xavier a écrit:

En tout cas pour Troyanos a priori ça déchire.

Je ne comprends pas ton admiration sans faille (presque de l'idolâtrie à ce train-là) pour Levine et son orchestre. Pour moi, ils sont juste bon à faire du music-hall.

Tu n'as pas entendu sa Damnation à Pleyel!

Zoilreb a écrit:

Une chose bizarre: ils ont découpé l'ensemble de l'opéra de cinq actes en trois actes:

1+2=1
3+4=2
et 5=3

Ca fait un acte deux de près de deux heures.

En tout cas d'après le détail que j'ai vérifié, il n'y a pas de coupures; c'est le principal!

Il n'y a pas de coupure et en plus il y a le final "officiel" ... pas celui "baroque" que Gardiner utilise. C'est d'ailleurs le point principal qui me fait rejeter la version Gardiner. Vous me direz qu'il suffit d'arrêter 5 minutes avant la fin évidement.

Je viens juste d'acquerir LES TROYENS en dvd par Gardiner; j'ai pour l'instant juste visionné l'entree du cheval et les imprecations de Cassandre: excellente prise de son aussi bien pour solistes, choeurs et orchestre ; fabuleuse Antonacci, presence ,diction ( aucun accent, on comprend tout!); je sais que le final ne vaut pas celui de Davis ( cd ), pas la même version mais pour l'instant ce dvd m'emballe!

andrino a écrit:

Je viens juste d'acquerir LES TROYENS en dvd par Gardiner; j'ai pour l'instant juste visionné l'entree du cheval et les imprecations de Cassandre: excellente prise de son aussi bien pour solistes, choeurs et orchestre ; fabuleuse Antonacci, presence ,diction ( aucun accent, on comprend tout!); je sais que le final ne vaut pas celui de Davis ( cd ), pas la même version mais pour l'instant ce dvd m'emballe!

Pas de problème, c'est sans commune mesure avec Davis, tu peux te plonger dans ton DVD.