Hector Berlioz: les opéras

Rien que pour Joseph Peyron j'aurais envie d'écouter ce disque...
Et je dois dire que trouver Peyron "abjecte" et "plébéien", je ne comprend pas du tout tant au contraire ce chanteur est toujours hyper corseté (et j'aime beaucoup! )

Après, dans les anciennes versions, Beccham est pas mal aussi!

Polyeucte a écrit:

Après, dans les anciennes versions, Beccham est pas mal aussi!

Scherchen aussi   !
Sinon, tu connais cette version-ci (paraît que c'est coupé/rabouté, mais rien que pour Resnik & Singher, je sauterais bien le pas) : http://www.amazon.fr/Berlioz-Troyens-Resnik-Steber-Cassilly/dp/B000003LIH/ref=sr_1_10?s=music&ie=UTF8&qid=1394704179&sr=1-10&keywords=berlioz+troyens ?

bAlexb a écrit:

Scherchen aussi   !
Sinon, tu connais cette version-ci (paraît que c'est coupé/rabouté, mais rien que pour Resnik & Singher, je sauterais bien le pas) : http://www.amazon.fr/Berlioz-Troyens-Resnik-Steber-Cassilly/dp/B000003LIH/ref=sr_1_10?s=music&ie=UTF8&qid=1394704179&sr=1-10&keywords=berlioz+troyens ?

Je ne connais ni l'une ni l'autre en fait
J'avais écouté la version italienne un jour sans que ça me passionne...

En fait, je reviens toujours à Davis I, ou Gardiner... plus les extraits avec Crespin bien sûr!

Polyeucte a écrit:

En fait, je reviens toujours à Davis I, ou Gardiner... plus les extraits avec Crespin bien sûr! :D

Moi à Davis "-1" (le live de 69 avec Silja/Baker) et au live du même, en 2000 avec le LSO !

bAlexb a écrit:

Moi à Davis "-1" (le live de 69 avec Silja/Baker) et au live du même, en 2000 avec le LSO !

Le live du LSO? Je le trouve assez terne en fait... les deux femmes manquent de carrure et Heppner est bien mais bon...

Pour le premier Davis, oui, c'est chouette aussi. De même que le Kleiberth avec Vickers et Thebom. Mais en anglais j'ai du mal

Polyeucte a écrit:

Le live du LSO? Je le trouve assez terne en fait... les deux femmes manquent de carrure et Heppner est bien mais bon...

C'est une affaire d'ensemble, j'imagine ; de troupe/d'équipe (la somme des parties plus que les parties elles-mêmes).
Si je dis Cambreling à Salzburg (parce qu'il y a une vraie carrure dramatique/épique chez Polaski, je trouve), je suis déclassé   ?

bAlexb a écrit:

C'est une affaire d'ensemble, j'imagine ; de troupe/d'équipe (la somme des parties plus que les parties elles-mêmes).
Si je dis Cambreling à Salzburg (parce qu'il y a une vraie carrure dramatique/épique chez Polaski, je trouve), je suis déclassé   ?

Non, parce que Polaski en forme, ça peut être quelque chose.
Moi j'ai le mauvais souvenir de Polaski à Bastille avec des aigus traumatisants...

Polyeucte a écrit:

Non, parce que Polaski en forme, ça peut être quelque chose.

Tu me diras quel jour ça s'est passé.   

Parce que les aigüs traumatisants, ça me semble quand même être une constante chez elle...

Xavier a écrit:

Tu me diras quel jour ça s'est passé.   

Parce que les aigüs traumatisants, ça me semble quand même être une constante chez elle...

Dans les années 90, c'était pas mal quand même...
Là chaque aigu de Cassandre était strident... un presque cri!
Et pour Didon, il n'y avait aucun grave...

(de Cambreling qui faisait un boucan d'enfer dans la fausse pour essayer de couvrir le choeur qui beuglait... Ah oui, y avait aussi Villars qui chantait feau! C'était chouette ces Troyens! )

Xavier a écrit:

Tu me diras quel jour ça s'est passé.   

C'est pas forcément le lieu pour en discuter ; donc incise très brève. A Bayreuth (Ring avec Levine), elle assurait crânement sa partie ; certes pas dans une optique juvénile mais le chant restait globalement très tenu. Dans Isolde en 98, avec Abbado aussi. C'est pas le timbre le plus immédiatement séduisant qui soit, c'est évident ; mais c'est peu de chose comparé à l'immédiateté de la présence en scène, pour ne pas dire du raptus qu'elle peut/pouvait atteindre (et c'est paradoxal ; mais ça fait un moment que je ne l'ai pas entendue en live) par économie de moyen (et c'est évidemment encore plus vrai en concert).
Cassandre/Didon, c'est peut-être plus à voir qu'à entendre à l'aveugle ; mais oui, je persiste à lui trouver une grandeur de pierre dressée, droite et farouche, sur laquelle se rompaient les vagues sonores déchaînées par Cambreling (et, naturellement, ça m'intéresse   ).

Bien sûr, c'était un peu une boutade, il y a pas mal d'enregistrements où je l'apprécie quand même assez, même si globalement c'est une voix qui me rebute un peu, et surtout dans l'aigü.

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

C'est une affaire d'ensemble, j'imagine ; de troupe/d'équipe (la somme des parties plus que les parties elles-mêmes).
Si je dis Cambreling à Salzburg (parce qu'il y a une vraie carrure dramatique/épique chez Polaski, je trouve), je suis déclassé   ?

Non, parce que Polaski en forme, ça peut être quelque chose.
Moi j'ai le mauvais souvenir de Polaski à Bastille avec des aigus traumatisants...

Moi aussi:? . Quelle épreuve terrible cette retransmission radio  . Polaski un jour de méforme c'est l'horreur absolue  

Quelle est la meilleure version des Troyens à posséder en DVD, Gardiner ou Pappano?   

arnaud bellemontagne a écrit:

Quelle est la meilleure version des Troyens à posséder en DVD, Gardiner ou Pappano?   

Clairement Gardiner pour moi!
Mais vu que tu aimes les trucs un peu larges, peut-être que Pappano te conviendrait mieux!

Regarde peut-être un peu des extraits sur Internet... orchestralement et vocalement, Gardiner est plus fin là où Pappano lorgne vraiment sur la grosse machinerie.

Personnellement, Gardiner me semble difficilement dépassable : superbe mise en scène dans la première partie, belle dans la seconde, distribution avec un souffle tragique magnifique, héroïque... et direction qui nous ramène un peu vers les inspirations glückiennes de Berlioz alors que Pappano est plus dans l'inspiration Grand Opéra.
Et puis la diction chez Gardiner est bien meilleure, les petits rôles sont tous soignés...

Merci Polyeucte, je vais me prendre Gardiner.   

Pareil que Polyeucte : Gardiner est ultime, mais pour l'ampleur, ce n'est pas le choix le plus spectaculaire, l'orchestre est fin et pas du tout dans la démesure. Tu écoutes quoi au disque d'habitude ?

Pour les couleurs, le drame, le chant et la qualité du français, en revanche, c'est imbattable.

DavidLeMarrec a écrit:

Pareil que Polyeucte : Gardiner est ultime, mais pour l'ampleur, ce n'est pas le choix le plus spectaculaire, l'orchestre est fin et pas du tout dans la démesure. Tu écoutes quoi au disque d'habitude ?

J'ai la version Davis (avec Vickers) mais je ne suis jamais allé au bout.D'ou ma decision d'opter pour un DVD.   

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai la version Davis (avec Vickers) mais je ne suis jamais allé au bout.D'ou ma decision d'opter pour un DVD.   

Ah ben tu vas avoir un choque car on est pas du tout dans la même optique. Davis propose quelque chose de gigantesque, un péplum taillé à la serpe comme sa Cassandre.
Gardiner propose des voix beaucoup plus souples et moins immenses... mais aussi plus musicales. Et sa direction est pareil : moins large et puissante pour donner par contre quelque chose de resserré et tendu.

Perso j'adore les deux... et si tu n'as pas réussi à aller au bout du CD avec Davis, peut-être que le DVD de Gardiner et sa belle mise en scène te tiendra en haleine!

J'ai aussi la version Dutoit par devers moi.Je ne me suis pas encore penché dessus.J'ai l'impression que la musique de Berlioz demande pas mal de temps pour être explorée malgré le nombre limité d'oeuvres.

"Repêchage" des Troyens (déjà connus) de Sébastian au Colon en 64 : http://www.forumopera.com/cd/les-troyens-regine-est-seule-ce-soir .
Crespin et Chauvet ; et tout est plus ou moins dit (je n'insiste pas sur la partition "confetti" ni sur le chef, qu'on a connu plus inspiré/concerné dans Lakmé, ou dans Wagner avec Mödl et Strauss avec Silja, entre autres). J'ignore, en revanche, la qualité du report.

Quand on lit les descriptions des coupures, on en vient à se demander sur le disque d'extraits avec Crespin n'est pas suffisant non? Parce que là du coup, on doit gagner peut-être la fin de la Prise de Troie... mais pas grand choses quand même...

Et puis entendre des Troyens charcutés dans tous les sens, j'ai du mal! Trop habitué aux versions "complètes" de Davis I (la deuxième version, bof bof), Gardiner, Prêtre... ou même Beecham!

Polyeucte a écrit:

Et puis entendre des Troyens charcutés dans tous les sens, j'ai du mal!

Ça réduit quand même un peu (singulièrement ?) l'offre !

bAlexb a écrit:

Ça réduit quand même un peu (singulièrement ?) l'offre !

Je sais bien... Malheureusement. Vu qu'en plus Dutoit me laisse totalement de marbre...
Après, j'essaye des prises sur le vif pas forcément officialisées... un Kubelik au MET par exemple (Verrett en Cassandre, Ludwig en Didon, Vickers en Enée...). J'avais aussi écouté une version anglaise avec Thebom (pas sous le pressage Testament par contre...) mais j'avais surtout écouté Thebom justement! (c'était ma période où j'étais fan!).

Disons que ces versions sont assez complètes. Mais les charcutages comme la version Sebastian, j'ai du mal

Polyeucte a écrit:

Disons que ces versions sont assez complètes. Mais les charcutages comme la version Sebastian, j'ai du mal

J'admets que quand cela ne serait que pour gagner 5 minutes de Crespin, cela me suffirait encore !
(Et, de fait, tu as raison, on ne gagne pas tellement plus par rapport au studio ...)

bAlexb a écrit:

J'admets que quand cela ne serait que pour gagner 5 minutes de Crespin, cela me suffirait encore !
(Et, de fait, tu as raison, on ne gagne pas tellement plus par rapport au studio ...)

Je suis pas assez fan de Crespin pour ça
Par contre, il y aurait Gorr en Anna par exemple, je sauterai dessus! Ou Joseph Peyron en Iopas ou Hylas... Chacun ses marottes!

Polyeucte a écrit:

Ou Joseph Peyron en Iopas ou Hylas... Chacun ses marottes!

Ça, ça existe : http://www.forumopera.com/cd/malheureux-hector ! Mais je ne prétends rien t'apprendre ...

bAlexb a écrit:

Ça, ça existe : http://www.forumopera.com/cd/malheureux-hector ! Mais je ne prétends rien t'apprendre ...

Ah mais oui! (j'avais oublié... peut-être à cause du "Hylas abject).
Maintenant va falloir que j'arrive à écouter au moins Peyron là-dedans! (oui, j'aime beaucoup... )

bonjour amis de classikforumactif, je viens d'écouter

l'opera sur youtube Beatrice et Benedict
watch?v=AO95gmY3I80

avec notamment cet air :

Joyce DiDonato - Béatrice et Bénédict - Dieu! que viens-je d'entendre?
watch?v=rLaXt2GvQpI


Joyce DiDonato, Béatrice

Choeur de Radio France
Orchestre National de France
Colin Davis, direction
Théâtre des Champs Elysées, Paris
February 7, 2009

très bien interprété !

En farfouillant dans la discographie de Daniel Barenboim, je constate que ses enregistrements berlioziens ne sont plus guère disponibles au catalogue CD, si tant est qu'ils ont été réédités : Roméo et Juliette, Béatrice et Bénédict, Damnation de Faust, Requiem.

Mélomaniac a écrit:

En farfouillant dans la discographie de Daniel Barenboim, je constate que ses enregistrements berlioziens ne sont plus guère disponibles au catalogue CD, si tant est qu'ils ont été réédités : Roméo et Juliette, Béatrice et Bénédict, Damnation de Faust, Requiem.

Le Requiem, au moins, se trouve dans le coffrer "The art of..."



Il me semblait que Béatrice avait été réédité en collection éco ; en revanche, Roméo et la Damnation (elle, surtout), doivent effectivement être plus difficiles à trouver, et c'est grand dommage.

Suite de la discussion amorcée en "Général"

Pour résumer, si je veux essayer une autre version des Troyens que celle de Dutoit (qui ne m'a pas emballé)...?

Connais pas. Essaie le DVD avec Kunde et Antonnacci


http://www.amazon.fr/Troyens-Blu-ray-Hector-Berlioz/dp/B003757W1A/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1459258024&sr=1-2&keywords=les+troyens

Sinon, il y a aussi celui ci avec Antonacci et Westbroeck

http://www.amazon.fr/Berlioz-Troyens-Antonacci-Westbroek-Capitanucci/dp/B00EWT186A/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1459258100&sr=1-7&keywords=les+troyens

Rubato a écrit:

Pour résumer, si je veux essayer une autre version des Troyens que celle de Dutoit (qui ne m'a pas emballé)...?

Plusieurs options :
Option 1 - Grand peplum en technicolor :
Sir Colin Davis dans les années 70, chez Philips. Des voix immenses, une direction très impressionnante... on est pas forcément chez Berlioz, mais c'est diablement efficace.
Après, le français est assez moyen et il faut aimer les voix très caractérisées (Vickers en Enée par exemple).

Option 2 - Tension et style :
Georges Prêtres à la Scala dans un direct qui n'a pas une qualité parfaite pour le son, mais où le chef imprime un rythme diabolique qui oblige les chanteurs à se transcender. Horne brûle les planches en Cassandre, Verrett est grandiose en Didon et Gedda impressionne et séduit en Enée. Immense malgré la prise de son un peu lointaine malheureusement

Option 3 - Grandeur et classicisme :
Le DVD dirigé par Gardiner est une magnifique porte d'entrée. Des chanteurs d'un style parfait, à la diction soignée et au geste dramatique proche d'un Gluck. Antonacci magnétique en Casssandre, Graham donne une Didon très féminine et tragique, Kunde redonne ses lettres de noblesse à Enée (héroïsme et poésie)... et le reste de la distribution est parfaite.
Seule ombre, ça peut paraître un peu long car on a tout ou presque dans cette version...


Voilà voilà!

Merci Luisa et Polyeute pour vos suggestions .

Perso j'ai quand même une énorme préférence pour le DVD Gardiner pour le cast qui est idéa l. Les longueurs tu n'y penseras même plus

luisa miller a écrit:

Perso j'ai quand même une énorme préférence pour le DVD Gardiner pour le cast qui est idéa         l. Les longueurs tu n'y penseras même plus

C'est plutôt une version CD que je recherche.

Dans ce cas Davis chez philipps; le français est assez exotique mais très compréhensible. Cependant si j'insiste sur le DVD Gardiner c'est vraiment qu'on frôle l'idéal tant musicalement que scéniquement et que la diction est impeccable

Je rejoins complètement ce qui a été dit : Dutoit est assez parfait pour débuter, mais si ça ne te convient pas, il y a Gardiner sur instruments d'époque (avec une distribution complètement exaltante, ça s'écoute très bien sans le visuel !), Prêtre pour une version extrêmement rapide et ardente (mais dans un son ancien qui pourrait te rebuter), et effectivement on peut mentionner Davis-Philips, atrocement lent, lourd, chanté en volapük par des géants moldavo-magyars, mais offre clairement un autre éclairage, moins tempéré, que celui de Dutoit.

Dans le programme de Jean Teitgen qu'il publie sur Facebook, je lis pour avril 2017 : "Enregistrement Warner/Erato des Troyens de Berlioz avec l'orchestre de Strasbourg".
Quelqu'un en sait un peu plus sur l'entreprise ?

bAlexb a écrit:

Dans le programme de Jean Teitgen qu'il publie sur Facebook, je lis pour avril 2017 : "Enregistrement Warner/Erato des Troyens de Berlioz avec l'orchestre de Strasbourg".
Quelqu'un en sait un peu plus sur l'entreprise ?

Ce sera donc aussi sûrement avec Courjal non???
Peut-être un enregistrement basé sur la partition découverte il y a peu... on peut du coup peut-être aussi penser à Deshayes qui devait (je ne sais pas si ça a été fait finalement) chanter des extraits des Troyens basés sur cette partition!

En tout cas super nouvelle pour cet enregistrement prévu! Reste plus qu'à trouver une distribution quelque part!

Polyeucte a écrit:

En tout cas super nouvelle pour cet enregistrement prévu! Reste plus qu'à trouver une distribution quelque part!

Ben voilà ; en chasse (royale, évidemment ) !

Après la version d'anthologie de l'Opéra de Lyon, partition inconnue (c'est quoi d'ailleurs cette histoire de partition "perdue"?) ou non, ça va être coton de retrouver un cast aussi royal

luisa miller a écrit:

Après la version d'anthologie de l'Opéra de Lyon, partition inconnue (c'est quoi d'ailleurs cette histoire de partition "perdue"?) ou non, ça va être coton de retrouver un cast aussi royal

Version de l'Opéra de Lyon?? Tu veux parler du DVD dirigé par Gardiner? Si oui en effet c'est magnifique... mais on peut aussi faire autrement et aussi bien.
Entre Naouri et Courjal pour Narbal par exemple, je penche plus sur Courjal... (même si Naouri était magnifique).


Sinon, pour la partition : http://www.francemusique.fr/emission/le-dossier-du-jour/2015-2016/le-manuscrit-de-la-partition-piano-voix-des-troyens-de-berlioz-acquis-par-la-bnf-03-01

luisa miller a écrit:

(c'est quoi d'ailleurs cette histoire de partition "perdue"?)

Pour plus d'infos, cf. ces éléments mis en ligne par la BNF lors de l'acquisition du manuscrit : http://www.bnf.fr/documents/cp_acquisition_berlioz.pdf .

Je suppose que dans cette partition il y a toutes les coupures faites lors de la création de l'oeuvre au XIXe siècle? Sinon à quoi servirait de vouloir faire un nouvel enregistrement des Troyens?

Polyeucte a écrit:

Version de l'Opéra de Lyon?? Tu veux parler du DVD dirigé par Gardiner?

Oui c'est ça.

Citation :

Entre Naouri et Courjal pour Narbal par exemple, je penche plus sur Courjal...

Perso je garde le cast tel quel (comment ça je suis partiale? Mais non mais pas du tout ). Et à ce stade de sa carrière je pense que Courjal mérite mieux que Narbal, même si c'est un rôle très intéressant sur un plan strictement personnel

luisa miller a écrit:

Je suppose que dans cette partition il y a toutes les coupures faites lors de la création de l'oeuvre au XIXe siècle? Sinon à quoi servirait de vouloir faire un nouvel enregistrement des Troyens?

Comme indiqué sur le lien de bAlexb, c'est la partition piano/chant avant bidouillages fait par Berlioz pour satisfaire les éditeurs et directeurs de théâtre... et avec plein d'annotations de sa main et de celle de Pauline Viardot a priori (ce qui n'est pas négligeable vu la culture et l'érudition de la dame!)

Sinon, quel intérêt de faire un nouvel enregistrement? Ben je sais pas moi... tu trouves pas un intérêt à ce qu'on sorte un nouvel enregistrement d'Aïda si il est bien distribué?
Pareil... même si la partition ne nous offre pas de grande surprise, ça sera toujours les témoignages des chanteurs actuels, dans un style de chant français actuel...

Citation :

Perso je garde le cast tel quel (comment ça je suis partiale? Mais non mais pas du tout ). Et à ce stade de sa carrière je pense que Courjal mérite mieux que Narbal, même si c'est un rôle très intéressant sur un plan strictement personnel

Oui il est superbe! (il n'y a bien que Anna qui est bof je trouve)
Mais Narbal est quand même le plus grand rôle que Courjal puisse chanter dans les Troyens!

Je me suis peut-être mal exprimée . Je voulais dire quel intérêt de faire une Xième version avec la partition "tronquée" ? Justement si les coupures effectuées au XIXe siècle sont ré-intégrées cela donnera une image nouvelle de ces Troyens et ne pourra que donner un nouvel élan à l'oeuvre

luisa miller a écrit:

Je me suis peut-être mal exprimée . Je voulais dire quel intérêt de faire une Xième version avec la partition "tronquée" ? Justement si les coupures effectuées au XIXe siècle sont ré-intégrées cela donnera une image nouvelle de ces Troyens et ne pourra que donner un nouvel élan à l'oeuvre

Non, j'avais bien compris.
Même avec la partition non restituée dans son entierreté, un enregistrement des Troyens est toujours passionnant, surtout quand on voit les noms des deux basses qui sont annoncées. Si le reste de la distribution est du même niveau de style, on peut s'attendre à une version magistrale...
Alors si en plus les trouvailles dans la partition piano/chant apportent un gros plus à la musique, ça va être la fête!

Par contre, je ne trouve aucune info nulle part sur Internet... même pas sur le site du Philharmonique de Strasbourg. Parce que même en concert, j'irai bien y faire un saut pour ces Troyens!

Polyeucte a écrit:

Même avec la partition non restituée dans son entierreté, un enregistrement des Troyens est toujours passionnant

Absolument d'accord ; la discographie n'est pas si pléthorique. D'ailleurs, la dernière version studio (je veux dire, par exemple : hors Davis/LSO), c'est laquelle ; Dutoit/DECCA, non ? Ça commence à date et, paradoxalement, on ne manque pas de voix, cf. les quelques productions (très) récentes à Marseille, Berlin ou Genève ; et peut-être même moins qu'il y a ne serait-ce que 10 à 15 ans, encore.
(EDIT : évidemment si on a, en plus, une sérieuse édition critique...)

Rubato a écrit:

Suite de la discussion amorcée en "Général"

Pour résumer, si je veux essayer une autre version des Troyens que celle de Dutoit (qui ne m'a pas emballé)...?

Rubato a écrit:

luisa miller a écrit:

Perso j'ai quand même une énorme préférence pour le DVD Gardiner pour le cast qui est idéa         l. Les longueurs tu n'y penseras même plus

C'est plutôt une version CD que je recherche.

DavidLeMarrec a écrit:

Je rejoins complètement ce qui a été dit : Dutoit est assez parfait pour débuter, mais si ça ne te convient pas, il y a Gardiner sur instruments d'époque (avec une distribution complètement exaltante, ça s'écoute très bien sans le visuel !), Prêtre pour une version extrêmement rapide et ardente (mais dans un son ancien qui pourrait te rebuter), et effectivement on peut mentionner Davis-Philips, atrocement lent, lourd, chanté en volapük par des géants moldavo-magyars, mais offre clairement un autre éclairage, moins tempéré, que celui de Dutoit.  

J'ai refait une tentative d'écoute (toujours Dutoit) et j'ai abandonné très rapidement.  
Je me dis que ce n'est peut-être pas une question de version, mais tout simplement l'oeuvre qui ne m'accroche pas.