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 Debussy... le lyrisme...

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 5:48

christian a écrit:

à chacun son lyrisme, encore faudrait t'il s'entendre sur ce mot, pour moi, le lyrisme musical : c'est le Messiaen modal, tout Debussy, Rautavaara que j'écoute en ce moment, Lalo Schifrin, les "3 soeurs" d'Eotvos, ça c'est lyrique pour moi, mais le langage atomisé ou heurté du post-serialisme, je trouve ça "géométrique", "rigoureux", "architectural" mais pas "lyrique"...

Ceci dit, je ne sais pas si le premier adjectif qui me viendrait à l'esprit en parlant de Debussy serait "lyrique"...
C'est rarement lyrique à mon sens (ou alors faut voir le sens qu'on lui donne), Debussy est plutôt expert en demi-teintes et en phrases mélodiques très courtes et absolument pas lyriques, (Cloches à travers les feuilles, Et la lune descend sur le temple qui fut, Canope, Brouillards, Feuilles mortes, Etude pour les sonorités opposées, etc...) voire même en pièces carrément abstraites. (Etude pour les quartes)

Après oui, il y a la grande phrase des violons dans le Faune, mais bon dans l'ensemble Debussy n'est pas un grand lyrique quand même... même son opéra est anti-lyrique!
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 7:18

Xavier a écrit:
christian a écrit:

à chacun son lyrisme, encore faudrait t'il s'entendre sur ce mot, pour moi, le lyrisme musical : c'est le Messiaen modal, tout Debussy, Rautavaara que j'écoute en ce moment, Lalo Schifrin, les "3 soeurs" d'Eotvos, ça c'est lyrique pour moi, mais le langage atomisé ou heurté du post-serialisme, je trouve ça "géométrique", "rigoureux", "architectural" mais pas "lyrique"...

Ceci dit, je ne sais pas si le premier adjectif qui me viendrait à l'esprit en parlant de Debussy serait "lyrique"...
C'est rarement lyrique à mon sens (ou alors faut voir le sens qu'on lui donne), Debussy est plutôt expert en demi-teintes et en phrases mélodiques très courtes et absolument pas lyriques, (Cloches à travers les feuilles, Et la lune descend sur le temple qui fut, Canope, Brouillards, Feuilles mortes, Etude pour les sonorités opposées, etc...) voire même en pièces carrément abstraites. (Etude pour les quartes)

Après oui, il y a la grande phrase des violons dans le Faune, mais bon dans l'ensemble Debussy n'est pas un grand lyrique quand même... même son opéra est anti-lyrique!
tu rigoles ou quoi ?? malgré son coté un peu discret et pastel, Pelléas est super lyrique, c'est presque du romantisme pur et dur si on réfléchi bien (rien que le thème est romantique en plein)... l'influence de Wagner reste présente parfois et malgré l'extrême raffinement des voix et de l'orchestre, ça "chante" constamment (la fin par exemple), d'ailleurs à ceux qui n'aimaient pas sa musique (pas assez mélodique selon eux), Debussy disait que sa musique n'était qu'une mélodie sans fin... et puis tu oublies la fin de Khamma, le sublime début de la Rapsodie pour clarinette, ses mélodies !!!!! (putain, Bilitis, le jet d'eau, c'est pas lyrique ??????) et surtout le Martyre de St Sébastien (le bon pasteur - bon sang !!!!)

enfin bref, on est pas d'accord sur le terme, mais pour moi Debussy est un lyrique malgré son abstraction (l'anti-lyrique absolu c'est Webern pour moi... à part Im Sommerwind qui est un peu Straussien) tout simplement parce qu'il n'a jamais abandonné le phrasé mélodique (c'était pas un admirateur de Massenet pour rien Wink)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 8:15

christian a écrit:

tu rigoles ou quoi ?? malgré son coté un peu discret et pastel, Pelléas est super lyrique, c'est presque du romantisme pur et dur si on réfléchi bien

C'est du parlé-chanté, donc à l'opposé de ce qu'on appelle le lyrisme habituellement.

christian a écrit:
et puis tu oublies la fin de Khamma, le sublime début de la Rapsodie pour clarinette, ses mélodies !!!!! (putain, Bilitis, le jet d'eau, c'est pas lyrique ??????) et surtout le Martyre de St Sébastien (le bon pasteur - bon sang !!!!)

Le début de la Rhapsodie pour clarinette je ne vois pas ce que ça a de lyrique; pour Bilitis d'accord pour la Chevelure, pas pour les 2 autres... et le Martyre, non pour moi ça n'est pas ce que j'appelle du lyrisme...

christian a écrit:
enfin bref, on est pas d'accord sur le terme, mais pour moi Debussy est un lyrique malgré son abstraction (l'anti-lyrique absolu c'est Webern pour moi... à part Im Sommerwind qui est un peu Straussien) tout simplement parce qu'il n'a jamais abandonné le phrasé mélodique (c'était pas un admirateur de Massenet pour rien Wink)

Mélodie et lyrisme ça n'est pas la même chose; d'autre part la mélodie il l'a quand même en partie abandonnée à plusieurs reprises: Brouillards, Et la lune descend, Etude pour les quartes...
Même dans Jeux la mélodie est complètement atomisée, ce sont des cellules de 3-4 notes... un lyrisme ultra-condensé alors disons!
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 8:43

Xavier a écrit:
Le début de la Rhapsodie pour clarinette je ne vois pas ce que ça a de lyrique; pour Bilitis d'accord pour la Chevelure, pas pour les 2 autres... et le Martyre, non pour moi ça n'est pas ce que j'appelle du lyrisme...
pour moi si... c'est du lyrisme abstrait si tu préfères mais ça reste chaleureux donc lyrique à mon sens....

enfin bref, c'est encore une querelle de mot Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 8:48

christian a écrit:

enfin bref, c'est encore une querelle de mot Confused

Je ne sais pas si ce n'est qu'une querelle de mots, ça montre aussi la façon dont on perçoit cette musique.

Quand je pense à Debussy, la Mer, Jeux, les Préludes, les Etudes, les Images, pour moi c'est quand même une musique qui va à l'encontre du romantisme (c'est une musique des sensations plus que des sentiments) et en partie du lyrisme.
Peut-être que tu perçois cela différemment. Wink

Essayons autrement... aimes-tu beaucoup de choses que tu ne qualifierais pas de lyriques?
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:00

Xavier a écrit:
Peut-être que tu perçois cela différemment. Wink
oui, c'est un peu ça...

pour moi, Debussy et les premiers Ravel (et l'impressionnisme en général) vont au delà du romantisme, c'est presque du post-romantisme très abstrait et vraiment épuré de tout pathos ou exagérations romantiques en fait... on a sans doute pas la même vision du lyrisme c'est vrai.

Debussy était tout de même fasciné par Chopin et Schumann, ça laisse des traces, non ?

Xavier a écrit:
Essayons autrement... aimes-tu beaucoup de choses que tu ne qualifierais pas de lyriques?
en fait non, tiens la musique brésilienne (souvent abstraite et alambiquée dans ses mélodies) est pour moi hyper lyrique.

pour moi le lyrisme a quelque chose à voir avec la chaleur, les mélodies brésiliennes (Villa Lobos aussi) sont épurées et sans pathos mais elle sont chaleureuses donc lyriques pour moi....

pour moi, le pointillisme et l'abstraction purement formelle et intellectuelle (Webern, le Schoenberg abstrait, les sériels évidemment, Murail et co...) sont par contre totalement dénués de tout lyrisme parce que je n'y percois absolument aucune chaleur, alors que même "Brouillards" ou "Canope" sont chaleureux pour moi (on y sent une grande mélancolie, quelque chose de touchant) - idem chez Bartok et Kurtag, on y trouve une chaleur et une fougue qui se fond avec l'abstraction parfois extrême de leur langage.

je reconnais que c'est personnel mais c'est ma conception.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:10

Xavier a écrit:

Quand je pense à Debussy, la Mer, Jeux, les Préludes, les Etudes, les Images, pour moi c'est quand même une musique qui va à l'encontre du romantisme (c'est une musique des sensations plus que des sentiments) et en partie du lyrisme.

Qu'appelles tu musique des sansations par comparaison à musique des sentiments. Debussy ce serait plutôt une musique des impressions. Les sensations ne sont elles pas souvent associées aux sentiments
Question
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:14

Classica a écrit:
Xavier a écrit:

Quand je pense à Debussy, la Mer, Jeux, les Préludes, les Etudes, les Images, pour moi c'est quand même une musique qui va à l'encontre du romantisme (c'est une musique des sensations plus que des sentiments) et en partie du lyrisme.

Qu'appelles tu musique des sansations par comparaison à musique des sentiments. Debussy ce serait plutôt une musique des impressions. Les sensations ne sont elles pas souvent associées aux sentiments
Question

Je ne sais pas si je serai capable de préciser ce que je voulais dire...
Ecoute les vagues et le vent dans la Mer, l'atmosphère particulière des sons de cloches dans la Cathédrale engloutie; voilà ce que je veux dire par musique des sensations.

Sensations, impressions si tu veux... plus que sentiments en tout cas me semble-t-il chez Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:16

Xavier a écrit:
Classica a écrit:
Xavier a écrit:

Quand je pense à Debussy, la Mer, Jeux, les Préludes, les Etudes, les Images, pour moi c'est quand même une musique qui va à l'encontre du romantisme (c'est une musique des sensations plus que des sentiments) et en partie du lyrisme.

Qu'appelles tu musique des sansations par comparaison à musique des sentiments. Debussy ce serait plutôt une musique des impressions. Les sensations ne sont elles pas souvent associées aux sentiments
Question

Je ne sais pas si je serai capable de préciser ce que je voulais dire...
Ecoute les vagues et le vent dans la Mer, l'atmosphère particulière des sons de cloches dans la Cathédrale engloutie; voilà ce que je veux dire par musique des sensations.

Sensations, impressions si tu veux... plus que sentiments en tout cas me semble-t-il chez Debussy.

Effeectivement nous sommes proches des impressions - sensations que sentiments chez Debussy. Pourtant, si l'on écoute la Symphonie pastorale de Beethoven , ne trouve aps qu'elle serait plus proches des sensations que des sentiments ?
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:19

Classica a écrit:

Effeectivement nous sommes proches des impressions - sensations que sentiments chez Debussy. Pourtant, si l'on écoute la Symphonie pastorale de Beethoven , ne trouve aps qu'elle serait plus proches des sensations que des sentiments ?

C'est en quelque sorte l'ancêtre de l'impressionisme!

Même s'il s'agit en fait plus d'imitations (flûte du berger, le coucou, trémolos des cordes pour le ruisseau, etc...) que d'expression des sensations.
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:28

Xavier a écrit:
C'est en quelque sorte l'ancêtre de l'impressionisme!
je crois que l'ancêtre de l'impressionnisme est aussi à chercher chez Wagner, les murmures de la foret de Siegfried par exemple...

d'où mon terme de post-romantisme, l'impressionnisme découle finalement du romantisme, il n'est pas à mon sens une "réaction" comme le sérialisme était une "réaction" par rapport à l'école française d'alors...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:36

christian a écrit:
Xavier a écrit:
C'est en quelque sorte l'ancêtre de l'impressionisme!
je crois que l'ancêtre de l'impressionnisme est aussi à chercher chez Wagner, les murmures de la foret de Siegfried par exemple.

Tout à fait, je disais "ancêtre" pour la Pastorale car c'est 50 ans avant Wagner et 80 avant Debussy.

christian a écrit:
d'où mon terme de post-romantisme, l'impressionnisme découle finalement du romantisme, il n'est pas à mon sens une "réaction" comme le sérialisme était une "réaction" par rapport à l'école française d'alors...

Je pense quand même que c'est une réaction.
Même si Debussy a plus été influencé par Wagner qu'il a bien voulu l'admettre, sa musique reste en réaction par rapport à Wagner, Brahms, Strauss...
La suite au romantisme du 19è c'est Strauss, Mahler, le premier Scriabine, le premier Schoenberg, Berg, voire même Rachmaninov...
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:47

par post-romantisme, je voulais dire évolution majeure, alors que Strauss, Malher et Rachmaninov font peux évoluer le romantisme à mon sens (les bases et l'esthétique restent inchangés - seul le style les distinguent), Berg - malgré beaucoup de chaleur dans son orchestration - va ensuite utiliser des séries (et pour moi, le sérialisme et le dodécaphonisme n'ont rien à voir vraiment avec le romantisme et le lyrisme comme je l'entend justement) et le premier Schoenberg a parfois un léger coté impressionniste dans son romantisme (j'aime bien d'ailleurs).

bref, tout ça c'est encore la faute des allemands Wink, Adorno et Schoenberg ("j'ai inventé un système qui rendra la musique allemande célèbre et incontournable pendant un siècle") ont voulu imposer l'idée que seul le dodécaphonisme était une alternative valable au romantisme déclinant d'alors (Mahler et co...), les sériels (y compris français) ont repris ça à la lettre à la libération...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 9:57

christian a écrit:
par post-romantisme, je voulais dire évolution majeure, alors que Strauss, Malher et Rachmaninov font peux évoluer le romantisme à mon sens (les bases et l'esthétique restent inchangés - seul le style les distinguent), Berg - malgré beaucoup de chaleur dans son orchestration - va ensuite utiliser des séries (et pour moi, le sérialisme et le dodécaphonisme n'ont rien à voir vraiment avec le romantisme et le lyrisme comme je l'entend justement) et le premier Schoenberg a parfois un léger coté impressionniste dans son romantisme (j'aime bien d'ailleurs).

Je comprends pas grand chose... "post-romantisme" ça veut bien dire qui pousuit le romantisme non?
Pour toi l'impressionnisme est une évolution du romantisme? scratch

Enfin, la suite lyrique ou le concerto pour violon de Berg c'est quand même du post-romantisme malgré les séries... non?

Enfin Strauss et Mahler sont quand même à la limite de la tonalité par moments; c'est donc une évolution notable.
Oui ça reste romantique... puisqu'on parle du post-romantisme!
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 10:04

post-romantisme français on va dire... ça me semble plus clair

après tout l'impressionnisme allemand après Schoenberg n'existe quasiment pas...
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christia
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 10:12

Xavier a écrit:
Enfin, la suite lyrique ou le concerto pour violon de Berg c'est quand même du post-romantisme malgré les séries... non?
c'est vrai parce que Berg triche un peu avec le dodécaphonisme, alors que le dodécaphonisme, par son abstraction, s'éloigne de l'esprit même du romantisme lyrique et mélodique de Wagner (ou Malher)

Chez Wagner, on tend à l'atonalité mais sans jamais abandonner la tonalité, en cassant la tonalité, Schoenberg n'a pas fait une évolution mais une révolution à mon sens, c'est pour cette raison que je parle de post-romantisme français surtout chez les premiers Debussy (à la fin, il est devenu plus abstrait quoique la berceuse héroique et le Martyre sont très lyriques et d'un pathétique assez post-romantiques) car Debussy reste toujours tonal (il détestait le Pierrot lunaire d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 10:55

Xavier a écrit:
Classica a écrit:

Effeectivement nous sommes proches des impressions - sensations que sentiments chez Debussy. Pourtant, si l'on écoute la Symphonie pastorale de Beethoven , ne trouve aps qu'elle serait plus proches des sensations que des sentiments ?

C'est en quelque sorte l'ancêtre de l'impressionisme!

Même s'il s'agit en fait plus d'imitations (flûte du berger, le coucou, trémolos des cordes pour le ruisseau, etc...) que d'expression des sensations.

Tout juste, nous y sommes. Pour le tremolo des cordes ce seriat plutôt impressioniste au sens debussiesque tandis que la flute et le coucou serait plutôt des imitations.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 16:52

Question de l'affect, translation de l'affect-représentation à l'affect-sensation (et ensuite à l'affect-concept par la musique sérielle), l'univers de Debussy est fait de mouvements imperceptibles figés en molécules musicales et de ressentis qui deviennent des devenirs, devenir-cloche, devenir-mer, devenir-coucou auparavant aussi, jamais vraiment cloche, mer et coucou mais fuite, vitesse, échapée. Il n'y a jamais d'imitation en musique, "la mer" de Debussy ce n'est même pas une impression, c'est une musique qui va chercher une ligne de fuite non pas dans la mer elle-même, mais dans le phénomène de la mer subjectivisé, vision transfigurée, déterritorialisée pour être reterritorialisée dans d'autres arrangements.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 21:43

Traduction? Laughing

Et ton impression sur la question: évolution et suite au romantisme ou réaction à celui-ci?
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 21:47

on dirait du "Abeille" Wink

bon, c'est un peu compliqué comme SM l'explique, mais c'est tout à fait ça !
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 21:54

Xavier a écrit:

Et ton impression sur la question: évolution et suite au romantisme ou réaction à celui-ci?

Les deux.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 21:55

The Scythe-Meister a écrit:
Xavier a écrit:

Et ton impression sur la question: évolution et suite au romantisme ou réaction à celui-ci?

Les deux.

Tu te mouilles pas beaucoup! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyVen 12 Aoû - 22:06

Je dis juste ce qui est, je ne vois pas vraiment où est le problème dans cette question.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 14:22

Xavier a écrit:
christian a écrit:

tu rigoles ou quoi ?? malgré son coté un peu discret et pastel, Pelléas est super lyrique, c'est presque du romantisme pur et dur si on réfléchi bien

C'est du parlé-chanté, donc à l'opposé de ce qu'on appelle le lyrisme habituellement.

Tout de même, Pelléas, ça n'a rien à voir avec le Sprechgesang du Pierrot lunaire ! Il y a des tas de passages mélodiques, et même très mélodiques : "On dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps", c'est presque du Massenet, non ?. Là bien sûr, c'est l'exemple extrême. Mais il y a aussi "C'est le navire qui m'a mené ici, il a de grandes voiles, je le reconnais à ses voiles", ou "Tu ne m'a pas compris, tu ne veux pas me comprendre", etc... Non, je n'appellerai sûrement pas ça du chanté-parlé !
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 14:25

C'était une expression un peu simplificatrice Wink et ça n'a évidemment rien à voir avec le sprechgesang du Pierrot lunaire.
Ce que je veux dire c'est que l'expressivité du chant est directement lié au texte et à sa prosodie.
Il y a beaucoup de passages chantés sur 2-3 notes, où l'accent est mis sur le texte, on est à l'opposé du lyrisme italien, des mélodies mozartiennes, ou des grands intervalles wagnériens ou straussiens. (par contre on peut trouver une préfiguration de tout cela dans certains passages de Wagner)
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kfigaro
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 14:48

Malgré mon changement de pseudo (de Christian à Kfigaro) je persiste à être entièrement d'accord avec l'idée avancée par PJF, Debussy est un vrai mélodique et sa mélodie reste souvent influencée par celle de Massenet, le grand changement par rapport à Massenet c'est l'harmonie (celle de Massenet est assez pauvre), le rythme (plus riche chez Debussy également), le timbre et la forme...

Bref pour moi Debussy c'est très mélodique (rien que la fin de Pelléas par exemple), et je ne trouve pas ça si difficile que ça à écouter, suffit simplement de bien piger ce qu'il a voulu faire (c'est comme tout d'ailleurs)...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 14:53

Je reviens là-dessus...

kfigaro a écrit:
Malgré mon changement de pseudo (de Christian à Kfigaro) je persiste à être d'accord avec l'idée avancée par PJF (et pas avec Xavier), Debussy est un vrai mélodique

J'ai envie de dire oui et non, ça dépend vraiment des oeuvres, et même ça dépend où dans les oeuvres...
J'ai déjà donné les exemples, mais par moments la mélodie est vraiment une chose secondaire, voire négligeable, notamment dans le piano. (certains préludes, certaines études)

kfigaro a écrit:
Enfin pour moi Debussy c'est très mélodique (rien que la fin de Pélléas par exemple), et je ne trouve pas ça si difficile que ça à écouter, suffit simplement de bien piger ce qu'il a voulu faire...

C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout...
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kfigaro
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 15:05

Xavier a écrit:
C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout...
ça se discute vraiment parce que Ravel ennuie autant les personnes qui détestent déjà Debussy, y compris le "Boléro". En fait l'impressionnisme et toute la musique du début du 20ème siècle est parfois aussi aride à écouter pour certains mélomanes que du sériel, et ce n'est pas le caractère a priori plus "populaire" d'un Ravel qui change quelque chose à ça...

Par contre, Ravel et Debussy ont tous les deux été influencés par Massenet donc je me demande si la différence entre les deux ne réside pas aussi dans les modes utilisés ?

Jankélévitch disait à propos de la musique de Ravel qu'elle évoluait souvent dans le mode mineur (un mode souvent plus apprécié des mélomanes que le mode majeur, car plus enclin au pathos, à "l'émotion"...) alors que Debussy utilisait plus souvent le mode majeur (et c'est souvent vrai, surtout que les mesures que je trouve les plus sublimes chez lui sont souvent en majeur, à quelques exceptions près bien sur...), d'ailleurs la musique brésilienne utilise aussi très souvent ce mode (qui, avec des modulations raffinées, donne souvent une impression de sucré-salé, de doux-amer, et surtout de "faussement joyeux" mais sans pathos...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 15:51

kfigaro a écrit:
Xavier a écrit:
C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout...
ça se discute vraiment parce que Ravel ennuie autant les personnes qui détestent déjà Debussy, y compris le "Boléro".

D'après mon expérience, non justement, je connais beaucoup de gens qui aiment Ravel et pas Debussy. (voir ici-même dans le Jeu des compositeurs combien Debussy recueille de suffrages contre lui, alors que Ravel pas du tout)
Cela vient aussi du côté plus net de Ravel, plus traditionnel dans ses formes, et souvent dansant. (Valses, menuets...)

Pour en revenir à Debussy, pour voir si on s'entend sur ces termes, j'aimerais vraiment que tu me donnes des numéros de mesure ou minutages CD (malgré les différentes versions, je devrais m'y retrouver) de mélodies que tu trouves très lyriques et très expressives dans (liste non exhaustive) Nuages, Khamma, Jeux, Voiles, Brouillards, Canope, Feux d'artifice, Cloches à travers les feuilles, Et la lune descend, Masques, pour les quartes, pour les huit doigts, pour les degrés chromatiques, pour les sonorités opposées, pour les accords...
On trouve pour moi là-dedans des bribes de mélodies, ou des motifs mélodiques, pas de vraies mélodies développées comme on en trouve dans toutes les oeuvres de Ravel. (exemples dans Ma mère l'oye: la Belle et la bête, le Jardin féérique, jamais on ne trouve ce genre de longue mélodie très développée chez Debussy)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 15:55

kfigaro a écrit:

Jankélévitch disait à propos de la musique de Ravel qu'elle évoluait souvent dans le mode mineur (un mode souvent plus apprécié des mélomanes que le mode majeur, car plus enclin au pathos, à "l'émotion"...) alors que Debussy utilisait plus souvent le mode majeur

Franchement j'aimerais savoir comment il fait son calcul...
Pièces qui sont en grande partie en majeur chez Ravel: Pavane pour une infante défunte, Jeux d'eau, Ondine, l'Indifférent, dans Ma mère l'oye Laideronnette, la Belle et la Bête, le Jardin féérique, le Boléro, l'ensemble du Concerto en sol, premier mouvement du quatuor...
Alors bon...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 15:57

Xavier a écrit:
Franchement j'aimerais savoir comment il fait son calcul...
Lis le bouquin, je n'ai rien inventé...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 15:59

Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu, ça me semble relever de l'hypothèse et de la spéculation.
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kfigaro
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 16:25

Xavier a écrit:
Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu
Le jour où tu seras convaincu par quelque chose de toute façon... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 16:27

kfigaro a écrit:
Xavier a écrit:
Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu
Le jour où tu seras convaincu par quelque chose de toute façon... Rolling Eyes

Question

scratch
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMer 28 Mar - 22:37

Pourquoi es-tu devenu désagréable tout à coup?

J'aurais préféré que tu m'exposes ton point de vue, me dire que c'est dans le bouquin de Jankélévitch ne suffit pas à me convaincre; mais je relirai le passage en question...
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Swarm
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 0:26

Pour le côté "mélodiste", je suis assez d'accord avec Xavier, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai toujours eu une préférence pour Ravel face à Debussy (quoique maintenant, c'est beaucoup moins clair qu'avant)...

Si l'on compare des thèmes, Ravel sera toujours plus porté sur la mélodie pure, plus facile à chanter et susceptible de marquer l'esprit sans accompagnement harmonique. Après, il ne faut pas non plus exagérer dans l'autre sens, Debussy a quand même son lot de belles mélodies, dans "la Mer" notamment... même si elles sont rarement très développées... et il y a aussi quelques rares moments dans Pelléas (typiquement, le "on dirait que ta voix" mais il est immédiatement interrompu par "je ne l'ai jamais entendu jusqu'ici").

Debussy a une conception très parcimonieuse de la mélodie, on a parfois l'impression qu'il la retient jusqu'à la fin de l'oeuvre, dans Pelléas ou dans la Mer, les "fins d'oeuvres" (au sens large) sont souvent plus mélodiques que les débuts (et dans le Prélude du Faune, la partie lyrique aux cordes vient assez tardivement aussi) c'est comme si Claude, en vieux radin, attendait la fin pour nous donner le su-sucre... alors que Maurice nous offre toujours généreusement tout dès le début.

L'équivalent du thème de Golaud (réééé-miiiii....ré-mi-ré-miii) de Pelléas est pour moi le thème principal de Daphnis (réé-mii-fa#-sol-la-si-fa#...) construits sur presque la même cellule rythmique... tout comme si on compare les débuts de leurs deux quatuors, ils commencent par le même intervalle de 2nde M descendante (au 1er violon) et me semblent assez proches, mais celui de Ravel est infiniment plus chantant que celui de Debussy...

Edit: ce qui me fait penser que j'ai toujours trouvé une sorte de ressemblance entre le rapport Schubert/Beethoven et Ravel/Debussy. L'un précède l'autre, le plus vieux étant clairement plus "révolutionnaire" musicalement et harmoniquement et certainement plus "important" au regard de l'évolution de la musique, mais le cadet a un sens mélodique bien plus infaillible que son aîné, ce qui le rend souvent bien préférable à mes oreilles (encore que pour l'instant je préfère largement Debussy à Beethoven). Je dis une connerie là?
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 0:34

Tu as bien résumé les choses, ça me paraît assez clair. Wink

Par contre

Citation :
L'équivalent du thème de Golaud (réééé-miiiii....ré-mi-ré-miii) de Pelléas est pour moi le thème principal de Daphnis (réé-mii-fa#-sol-la-si-fa#...) construits sur presque la même cellule rythmique... tout comme si on compare les débuts de leurs deux quatuors, ils commencent par le même intervalle de 2nde M descendante (au 1er violon) et me semblent assez proches, mais celui de Ravel est infiniment plus chantant que celui de Debussy...

La parenté supposée entre ces thèmes me paraît vraiment tirée par les cheveux.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 3:39

Swarm a écrit:

Edit: ce qui me fait penser que j'ai toujours trouvé une sorte de ressemblance entre le rapport Schubert/Beethoven et Ravel/Debussy. L'un précède l'autre, le plus vieux étant clairement plus "révolutionnaire" musicalement et harmoniquement et certainement plus "important" au regard de l'évolution de la musique, mais le cadet a un sens mélodique bien plus infaillible que son aîné, ce qui le rend souvent bien préférable à mes oreilles (encore que pour l'instant je préfère largement Debussy à Beethoven). Je dis une connerie là?

Pourquoi pas...

Par contre sur l'innovation harmonique je ne suis pas certain que Beethoven l'emporte sur Schubert, ce dernier a tout de même un art de la modulation qui a beaucoup apporté aux romantiques.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 7:42

Citation :
La parenté supposée entre ces thèmes me paraît vraiment tirée par les cheveux.

En ce qui concerne le quatuor, c'est un peu abusé pris comme ça mais ce n'est qu'une des nombreuses ressemblances entre les deux oeuvres, qui, quoi qu'on en dise ont plein de points communs... Mais elles sont en même temps justement un très bon exemple des spécificités propres à chacun des deux gugus.

Pour ce qui est de Daphnis, oui, je trouve le thème très proche de celui de Pelléas, et ayant lu quelque part que Ravel a assisté à toutes les premières représentations de Pelléas, je pense qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence... La première fois que j'ai entendu Pelléas et que ce thème a démarré, je me suis immédiatement chanté celui de Daphnis...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 7:51

Xavier a écrit:
Par contre sur l'innovation harmonique je ne suis pas certain que Beethoven l'emporte sur Schubert, ce dernier a tout de même un art de la modulation qui a beaucoup apporté aux romantiques.

Oui mais Schubert est-il allé aussi loin que les dernier quatuors de Beethoven?
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 11:52

Swarm a écrit:
Xavier a écrit:
Par contre sur l'innovation harmonique je ne suis pas certain que Beethoven l'emporte sur Schubert, ce dernier a tout de même un art de la modulation qui a beaucoup apporté aux romantiques.

Oui mais Schubert est-il allé aussi loin que les dernier quatuors de Beethoven?

Non effectivement. Wink
C'est plus en douceur disons.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 14:27

Xavier a écrit:

je connais beaucoup de gens qui aiment Ravel et pas Debussy.
...........
Cela vient aussi du côté plus net de Ravel, plus traditionnel dans ses formes, et souvent dansant. (Valses, menuets...)
.................................

On trouve pour moi là-dedans des bribes de mélodies, ou des motifs mélodiques, pas de vraies mélodies développées comme on en trouve dans toutes les oeuvres de Ravel. (exemples dans Ma mère l'oye: la Belle et la bête, le Jardin féérique, jamais on ne trouve ce genre de longue mélodie très développée chez Debussy)

Oui, tout à fait d'accord, ce sont deux styles très différents. Ravel est certainement un des plus grands mélodistes de l'histoire de la musique. Debussy n'utilise souvent que des "cellules mélodiques" assez courtes. Quand j'étais enfant (il y a bien longtemps), je détestais Debussy. Maintenant, Debussy et Ravel figurent parmi mes compositeurs préférés.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 17:38

Citation :
Debussy est plutôt expert en demi-teintes et en phrases mélodiques très courtes et absolument pas lyriques
C'est souvent vrai mais Debussy a aussi le don pour trouver de belles "mélodies" qui peuvent être assez longues... Je pense à Des pas sur la neige Dans Les collines d'Anacapri ça chante pas mal aussi... La Fille aux cheveux de lin ou encore Bruyères... Je trouve Debussy très complet... Feux d'artifices on a tout juste des cellules... avec un bout de marseillaise planqué à la fin...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 17:45

Les mélodies de Debussy sont plutot 'estompées'. Par exemple la vrai ligne mélodique que l'on retient dans la fille aux cheveux de lins est la phrase introductive, dont des réminescences nous parviennent par la suite au détour de multiples péripéties harmoniques. Mais rien de clair et net comme chez Ravel effectivement, ce qui n'est pas un défaut en soit, c'est même cela qui fait tout le charme de Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 17:53

Citation :
Mais rien de clair et net comme chez Ravel
Oui... mais il faut faire attention à ne pas faire une stricte lecture verticale de Debussy... la ligne mélodique bien que souvent fragmentaire existe bel et bien...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 17:54

Oui je suis d'accord la dessus, la ligne mélodique est indéniable mais elle est fragmentée, c'est le mot.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyJeu 29 Mar - 21:30

C'est je crois typiquement ce qui est noté pour le thème du faune qui dans son ultime reprise est partiel. A l'auditeur de compléter les trous. Ce procédé magnifie la capacité d'évocation de ses partitions je trouve. Tout n'est pas dit, les fragments mélodiques sont plus lourds de sens.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptySam 31 Mar - 11:36

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Debussy est plutôt expert en demi-teintes et en phrases mélodiques très courtes et absolument pas lyriques
C'est souvent vrai mais Debussy a aussi le don pour trouver de belles "mélodies" qui peuvent être assez longues... Je pense à Des pas sur la neige Dans Les collines d'Anacapri ça chante pas mal aussi... La Fille aux cheveux de lin ou encore Bruyères... Je trouve Debussy très complet... Feux d'artifices on a tout juste des cellules... avec un bout de marseillaise planqué à la fin...

Il y a tout de même de très belles et longues mélodies chez Debussy, en particulier dans ses mélodies (justement !) : par exemple Le Jet d'Eau, Le promenoir des deux amants (c'est bien le titre ? "Auprès de cette grotte sombre, etc..."), et aussi dans sa musique de piano : Le Fille aux cheveux de lin, La Cathédrale engloutie..., dans sa musique de chambre : le début de la sonate pour violon est très mélodique. Mais c'est vrai qu'il utilise très souvent des cellules mélodiques assez courtes
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMar 6 Avr - 23:03

Toujours sur un sujet approchant mais selon un axe plus transversal.
On cherche toujours à rattacher les musiciens aux courants artistiques picturaux ou littéraires de leur temps. C'est le travail richement développé par François Sabatier dans Les miroirs de la Musique, chez fayard.

Il propose quelques corrélations entre certaines oeuvres de Monet et des peintres qui l'ont accompagné dans l'élaboration de l'Impressionnisme.
A vous de voir, je ne sais si c'est toujours pertinent, mais l'exercice est amusant.



Voiles (piste 2 CD1) et Régates à Argenteuil (Monet)

Ondine (Piste 14 CD2) et La Nymphe à la Source (Renoir)

Des pas sur la neige (piste 6 CD1) et Gelée blanche (Pissaro) ou Neige à Louvecienne (Sisley)

Reflets dans l'eau (Piste 1 CD1) et des Nymphéas (Monet)

Brouillards (Piste 7 CD2) et L'Île Lacroix, Rouen (Pissaro) ou Londres, Le Parlement (Monet)

Nuages (Piste 6) et Etude de ciel (Boudin)

La Mer (Piste 1) et Le phare d'Honfleur (Monet)

La Mer (Piste 2) et Impression, soleil levant (Monet)

La Mer (Piste 3) et Grosse mer à Etretat (Monet)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... EmptyMar 6 Avr - 23:33

J'adore ce genre de rapprochement, et ce livre, que j'avais commencé à lire, est intelligent sur ce point. Je me prête au jeu.

natrav a écrit:
Voiles (piste 2 CD1) et Régates à Argenteuil (Monet)

Pas franchement mon ressenti. Il y a dans Voiles un mystère, quelque chose de plus fabuleux, de plus tendu, extatique, tandis que ce tableau possède un climat beaucoup plus apaisé, et décrit une scène de vie pas spécialement mystérieuse. Mais enfin cela reste intéressant (couleurs)

Citation :
Ondine (Piste 14 CD2) et La Nymphe à la Source (Renoir)

La sensualité de la musique de Debussy n'est vraiment pas celle des nus de Renoir je trouve, je ne suis pas convaincu...


Je verrais la suite demain, je n'arrive plus à réfléchir convenablement à ces heures-ci... Debussy... le lyrisme... 796625
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