Autour de la musique classique

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 Debussy... le lyrisme...

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 13:46

Apparemment Debussy était un virtuose de la mauvaise foi : c'est en tout cas flagrant dans ses écrits, tout spécialement en ce qui concerne Wagner. Le nationalisme cocardier (cette foutue marseillaise à la fin de Feux d'artifice... Shit ) y est évidemment pour beaucoup, mais ce n'est pas la seule raison : j'ai l'impression qu'en fustigeant exagérément la musique du vieux Richard, il déprécie indirectement tout ce qu'il lui doit et soulage un complexe d'infériorité (ou d'Œdipe, auquel cas on pourrait dire que son cas s'apparente un peu à celui de Nietzsche - en beaucoup moins violent et douloureux, parce que lui arrivait à s'exprimer par la musique).
Toutes proportions gardées (et en oubliant Œdipe), c'est un peu la même chose avec l'énervant cadet surdoué Ravel, qu'il a au moins autant pompé que l'inverse - ce qui n'enlève évidemment rien à son génie propre...
Des histoires de famille, quoi. Mr. Green
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 14:28

Cela dit, merci pour les textes et pour le poème Smile (même si j'avoue me foutre un peu de "l'esprit français"...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 19:58

Ophanin a écrit:
Citation :
On lira avec intérêt le curieux et charmant article que M. Claude Debussy
Où il est scientifiquement établi que Guillaume ne lit pas les fils Debussy. hehe

Sinon, l'article et votre conversation sont très intéressants. Very Happy
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Horatio
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 21:15

Golisande, àpropos de la Sonate pour violoncelle de Debussy Smile a écrit:
Je ne sais pas... Je trouve ça bizarre, trop différent du reste. Ce style déclamatoire/semi-improvisé et cette construction rhapsodique me mettent mal à l'aise, l'ensemble me donne l'impression d'une série de gestes avortés, de flèches qui retombent, d'un discours sans queue ni tête ou ou d'un truc cassé qui avance en brinquebalant... Le seul autre morceau de Debussy qui me fasse cet effet (bien que très différent), c'est le matin d'un jour de fête d'Iberia.

Mais concernant les sonates, tout n'est peut-être pas perdu pour moi : j'attends toujours une sorte de Révélation...

C'est à rapprocher du rejet compulsif de Debussy de la musique "germanique", dont tu parlais très bien plus haut. La littérature pour violoncelle, notamment dans le domaine de la sonate, est très largement ancrée dans ce "germanisme" - et c'était encore plus vrai à l'époque (Beethoven, Brahms, Grieg - et il y avait bien Fauré et Saint-Saens, tous deux auteurs de deux magnifiques sonates chacun, mais on n'est pas vraiment dans le style typiquement français Smile ). Je doute que Debussy se soit plongé des heures durant dans le répertoire du violoncelle pour ce qu'on y faisait, mais il n'était pas pour autant un néophyte ou un ignorant en la matière.
Il va donc composer dans un style radicalement opposé à la sonate "germanique" : la forme sonate passe à la trappe, le violoncelle abandonne son lyrisme chaleureux et la lourdeur, la majesté colossale que certaines sonates peuvent présenter (Brahms 2) est évacuée. A la place, Debussy instaure un jeu très fin et espiègle entre le piano et le violoncelle, aux allants rhapsodiques. Les deux instruments se plaisent à dérouter l'auditeur, entre volte-faces et trouvailles inattendues. En résumant, Debussy substitue l'humour et la fraîcheur à la majesté que l'on attribuait généralement au violoncelle.

Donc oui, si tu te sens dérouté, surpris, c'est que l'ami Achille a visé juste Mr. Green .
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 21:45

Horatio a écrit:
Donc oui, si tu te sens dérouté, surpris, c'est que l'ami Achille a visé juste Mr. Green .
Je n'en doute pas une seconde ! Smile D'autant moins qu'on était en pleine première guerre mondiale, et que, si je ne me trompe pas, il avait écrit en tête de ce qu'il prévoyait être "six Sonates pour différents instruments" : "composées par Claude Achille de Bussy, musicien français" (j'imagine douloureusement l'accent et l'intonation qui vont avec Mr.Red )...
Au-delà du fait qu'on frise tout de même un peu le ridicule, je comprends bien ce qui pouvait le faire bander (oups Embarassed) dans le "concept" (à tel point, même, que son plaisir peut être rétrospectivement communicatif), mais j'avoue néanmoins préférer le Debussy moins ostensiblement patriote d'avant 1914 - et, pour ce qui est de la musique de chambre, les mauvais Français Fauré et Ravel...

Et oui, je suis en train de déchiffrer les sonates pour violon et piano de Brahms, et qu'est-ce que c'est beau...

Cela dit attention, je trouve tout de même les sonates de Debussy assez magnifiques dans leur genre, et comme j'ai dit je mets la Flûte alto et harpe à part (bien qu'elle ait aussi ses côtés déroutants)...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:00

Debussy n'a-t-il composé ses sonates que par pur patriotisme ? Autrement dit, s'il n'avait pas la fibre patriotique trop proéminente, nous aurait-il pondu un Brahms bis ? J'en doute Mr.Red .
Alors certes, dans son projet initial, il voulait clairement se démarquer de la tradition allemande, mais je l'estime encore assez ( siffle ) pour croire qu'il a développé une esthétique nouvelle à partir de cette condition de base, au lieu de verser dans le réactionnaire primaire.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:04

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin a écrit:
Citation :
On lira avec intérêt le curieux et charmant article que M. Claude Debussy
Où il est scientifiquement établi que Guillaume ne lit pas les fils Debussy. hehe


Oui tous les fils musicaux il zappe Very Happy

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin a écrit:
Citation :
On lira avec intérêt le curieux et charmant article que M. Claude Debussy
Où il est scientifiquement établi que Guillaume ne lit pas les fils Debussy. hehe

Sinon, l'article et votre conversation sont très intéressants. Very Happy

J'ai du mal à saisir l'allusion cachée... scratch Ah oui, Meyerbeer est mentionné comme une étape de la funeste dégradation qui aboutit à l'horrible Richard Wagner. Et puis le cirage de pompes de Rameau, monsieur-j'écris-1h de divertissements pour un quart d'heure de récitatifs. fouet
Ai-je été au rendez-vous ? albino
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:23

affraid PAS TOUCHE A RAMEAU!!!!!!! batman
OUH N... DE D....!!!...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:43

Horatio a écrit:
Debussy n'a-t-il composé ses sonates que par pur patriotisme ? Autrement dit, s'il n'avait pas la fibre patriotique trop proéminente, nous aurait-il pondu un Brahms bis ? J'en doute Mr.Red .
Alors certes, dans son projet initial, il voulait clairement se démarquer de la tradition allemande, mais je l'estime encore assez ( siffle ) pour croire qu'il a développé une esthétique nouvelle à partir de cette condition de base, au lieu de verser dans le réactionnaire primaire.

Shocked Je n'ai rien dit de tout ça ! Je "rebondissais" seulement sur ton post... Debussy n'a jamais pondu quoi que ce soit qui ressemble à du Brahms, je ne vois pas pourquoi il aurait commencé en 1915. Laughing
Il se trouve qu'au moment d'écrire ses sonates, la guerre (qu'il regardait de loin) aidant, il était assez sévèrement atteint de marseillaisite, mais on ne peut naturellement pas savoir ce qu'il aurait composé à la place s'il n'avait pas voulu faire du "français" à tout prix. Ce sont ces sonates-là qu'il a composées quoi qu'il en soit, et ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre leur style d'écriture et le nationalisme de leur auteur. Bien sûr qu'il a développé une esthétique nouvelle : ces sonates ne ressemblent à rien d'autre ; ce ne sont pas les œuvres de Debussy que je préfère, voilà tout...


Dernière édition par Golisande le Sam 5 Nov 2011 - 23:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:49

Cela dit je trouve la description d'Horatio particulièrement éclairante, ça me semble un très bon aperçu des qualités de cette sonate et de la façon idéale de l'aborder pour en apprécier les saveurs...
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 23:52

Tout-à-fait d'accord. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:04

Golisande a écrit:
Shocked Je n'ai rien dit de tout ça ! Je "rebondissais" seulement sur ton post... Debussy n'a jamais pondu quoi que ce soit qui ressemble à du Brahms, je ne vois pas pourquoi il aurait commencé en 1915. Laughing

J'ai pris Brahms car c'est définitivement très loin de Debussy Smile .

Mais oui, j'ai un peu déformé ton propos, excuse-moi Wink - mais je voulais surtout dire que la position "patriotique" de Debussy était, pour certaines œuvres, une cause plutôt qu'un but.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:07

Horatio a écrit:
une cause plutôt qu'un but.
Je comprends ce que tu veux dire, et nous sommes d'accord.


Dernière édition par Golisande le Dim 6 Nov 2011 - 0:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:19

Golisande a écrit:
Horatio a écrit:
une cause plutôt qu'un but.
Dans le sens de "cause à défendre" ?

Pas vraiment - dans le sens que Debussy s'est orienté vers une telle construction par réaction au germanisme, mais qu'il a poursuivi son travail indépendamment une fois cette condition initiale posée.
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 1:07

Oui : j'ai édité mon post. Smile
Cela dit, si je reprends ton message et sa phrase finale :
Horatio a écrit:
C'est à rapprocher du rejet compulsif de Debussy de la musique "germanique", dont tu parlais très bien plus haut. La littérature pour violoncelle, notamment dans le domaine de la sonate, est très largement ancrée dans ce "germanisme" - et c'était encore plus vrai à l'époque (Beethoven, Brahms, Grieg - et il y avait bien Fauré et Saint-Saens, tous deux auteurs de deux magnifiques sonates chacun, mais on n'est pas vraiment dans le style typiquement français Smile ). Je doute que Debussy se soit plongé des heures durant dans le répertoire du violoncelle pour ce qu'on y faisait, mais il n'était pas pour autant un néophyte ou un ignorant en la matière.
Il va donc composer dans un style radicalement opposé à la sonate "germanique" : la forme sonate passe à la trappe, le violoncelle abandonne son lyrisme chaleureux et la lourdeur, la majesté colossale que certaines sonates peuvent présenter (Brahms 2) est évacuée. A la place, Debussy instaure un jeu très fin et espiègle entre le piano et le violoncelle, aux allants rhapsodiques. Les deux instruments se plaisent à dérouter l'auditeur, entre volte-faces et trouvailles inattendues. En résumant, Debussy substitue l'humour et la fraîcheur à la majesté que l'on attribuait généralement au violoncelle.

Donc oui, si tu te sens dérouté, surpris, c'est que l'ami Achille a visé juste Mr. Green .
,
ça peut prêter à confusion : ce que Debussy "visait" selon toi n'est sans doute pas à exprimer le patriotisme lui-même, mais un effet directement lié à sa volonté de "faire français", ou tout au moins non-allemand. Ce n'est donc pas si clair finalement...
Mais il est plus qu'évident que la valeur intrinsèque de cette œuvre transcende très largement tout ça (d'ailleurs, rien qu'en y pensant, là, je me rends compte que j'aime bien, peut-être surtout la "Sérénade") : là-dessus nous sommes entièrement d'accord.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 11:19

Golisande a écrit:
Mais il est plus qu'évident que la valeur intrinsèque de cette œuvre transcende très largement tout ça (d'ailleurs, rien qu'en y pensant, là, je me rends compte que j'aime bien, peut-être surtout la "Sérénade") : là-dessus nous sommes entièrement d'accord.

mains
Pour terminer, quand je disais que Debussy a visé juste, je voulais dire que l'effet obtenu est conforme à son projet esthétique Wink .
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 11:31

En fait, tout ça est assez évident bedo : exit le "but patriotique". (Et si on parlait du Noël des enfants qui n'ont plus de maison ? Non, je plaisante)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 0:27

je chante Beau Soir dans une version pour chœur mixte et c'est très joli. Sur le tube je ne tombe que sur la très belle version pour chanteuse + piano ou pour chœur féminin + piano. La version pour chœur mixte est-elle si peu connue que ça ?
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 0:41

Je ne savais pas que ça existait, pour moi c'était simplement une mélodie pour chant et piano.
Cette version est de Debussy lui-même?
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 10:17


Le problème, comme souvent, avec Debussy, c'est qu'il faut en prendre et en laisser...

Alors oui, il s'est laissé aller, dans les dernières années de sa vie et alors qu'il était très malade, à des déclarations assez cocardières qui nous paraissent aujourd'hui indignes de son génie. Sa mort nous a privé d'une "Ode à la France" dont on pouvait craindre bcp alors que sa "Berceuse héroïque" (quel nom contradictoire!) sent, de manière étouffée, humidité et la pourriture des tranchées. Cela étant, a-t-il réellement voulu "faire français" dans les trois sonates qui nous sont parvenues? Ce n'est pas certain. La comparaison avec l'univers musical germanique n'est pas très pertinente car Wagner (le père abhorré) n'a laissé que peu de musique de chambre (c'était pas son truc) et Debussy détestait la musique de Brahms: il n'était pas le seul en France d'ailleurs, Arthur Rubinstein en visite à Paris dans les années 1910 , rencontrant un aréopage de notabilités musicales françaises (dont Maurice Ravel) hasarde le nom de Brahms parmi ses musiciens préférés et se fait rétorquer : "oh, le sinistre emm..."

Une comparaison plus efficiente aurait pu avoir lieu si Debussy avait connu Schönberg mais je pense qu'il connaissait mal-Sinon pas du tout- sa musique.

Alors, les trois sonates oeuvres franchouillardes ? Non, selon moi, elles traduisent un état d'esprit encore européen entre l'italianisme de la "violoncelle" et piano", le quasi-expressionisme de la "violon et piano". Il n'y a que la "flûte, alto et harpe" que je trouve très française...Le douce France ligérienne, comme je l'ai ressenti une fois lors d'un voyage. Mais là, il n'est nulle question de guerre. C'est le calme et la beauté éternelle...

Et je terminerai en citant ce propos de Dominique Jameux : "Debussy n'était pas français : il était, avant tout, musicien". Et cette dernière pique qu'il envoie au jeune Françis Poulenc, venu le voir sur son lit de douleur, lui exposant les idées esthétiques franchouillardes de Cocteau sur la musique. Et Debussy , souriant : "qui chante le coq tôt, finira par "viens Poupoule!".

Donc, Debussy superficiellement cocardier, profondément universel...



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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 17:09




starluc a écrit:

Le problème, comme souvent, avec Debussy, c'est qu'il faut en prendre et en laisser...

Alors oui, il s'est laissé aller, dans les dernières années de sa vie et alors qu'il était très malade, à des déclarations assez cocardières qui nous paraissent aujourd'hui indignes de son génie. Sa mort nous a privé d'une "Ode à la France" dont on pouvait craindre bcp alors que sa "Berceuse héroïque" (quel nom contradictoire!) sent, de manière étouffée, humidité et la pourriture  des tranchées. Cela étant, a-t-il réellement voulu "faire français" dans les trois sonates qui nous sont parvenues? Ce n'est pas certain. La comparaison avec l'univers musical germanique n'est pas très pertinente car Wagner (le père abhorré) n'a laissé que peu de musique de chambre (c'était pas son truc) et Debussy détestait la musique de Brahms: il n'était pas le seul en France d'ailleurs, Arthur Rubinstein en visite à Paris dans les années 1910 , rencontrant un aréopage de notabilités musicales françaises (dont Maurice Ravel) hasarde le nom de Brahms parmi ses musiciens préférés et se fait rétorquer : "oh, le sinistre emm..."

Une comparaison plus efficiente aurait pu avoir lieu si Debussy avait connu Schönberg mais je pense qu'il connaissait mal-Sinon pas du tout- sa musique.

Alors, les trois sonates oeuvres franchouillardes ? Non, selon moi, elles traduisent un état d'esprit encore européen entre l'italianisme de la "violoncelle" et piano", le quasi-expressionisme de la "violon et piano". Il n'y a que la "flûte, alto et harpe" que je trouve très française...Le douce France ligérienne, comme je l'ai ressenti une fois lors d'un voyage. Mais là, il n'est nulle question de guerre. C'est le calme et la beauté éternelle...

Et je terminerai en citant ce propos de Dominique Jameux : "Debussy n'était pas français : il était, avant tout, musicien". Et cette dernière pique qu'il envoie au jeune Françis Poulenc, venu le voir sur son lit de douleur, lui exposant les idées esthétiques franchouillardes de Cocteau sur la musique. Et Debussy , souriant : "qui chante le coq tôt, finira par "viens Poupoule!".

Donc, Debussy superficiellement cocardier, profondément universel...







Tu vois, je supprimerais le superficiellement. Et Debussy n’était pas cocardier. Mais tout bonnement nationaliste et pas uniquement, comme tu le dis, à la fin de sa vie. Son nationalisme, qu’on ne peut séparer, chez lui, de la réaction (dans son cas, allant jusqu’à une nostalgie de l’ancien régime) date du tournant du siècle (avant cette date, Debussy professait des sympathies "communardes" mêlées à un fort anticléricalisme - une sensibilité centre-gauche pourrait-on dire si on place cette sensibilité sur un échiquier politique actuel -).


On pourrait dire que le nationalisme (qui n’est pas le patriotisme), qu’on pourrait traduire par un anti-germanisme, et qui était courant à l’époque de par la défaite de 1870, a été lié chez Debussy à des considérations esthétiques et politiques : pour Debussy, le romantisme (qui a pris, rappelons-le, un tournant révolutionnaire en France à partir de 1830), qui n’aurait rien de français, aurait envahi cette chère terre de France. Il faut donc le chasser ! C’est bien la croisade anti-romantique de Debussy, liée au nationalisme, à un anti-germanisme (pour Debussy, l’équation est simple : romantisme = germanisme = musique étrangère, lourde et fausse), qui a provoqué chez lui la réaction. Le romantisme était considéré par beaucoup comme la Révolution sur le terrain de l’esthétique (Wagner était quelque part le point d’orgue de ce courant qui s’est poursuivi au 20 ème siècle - ne pensons qu’à la Seconde école de Vienne). A bas la révolution ! Pour le compositeur, l’âme de la musique française s’étiole depuis la révolution de 1789. Et donc, Debussy professe un mépris souverain pour le peuple non aristocratique (et dont il est issu), pour la démocratie, et prône le seul vrai art, selon lui, un art destiné à des gens choisis (les descendants des aristocrates). La musique se banalise ? Il  faut donc créer de la nouvelle musique, inouïe et cela dans un souci de distinction.


Extrait d’une lettre de Debussy adressée à Chausson (3 septembre 1893) :

« Comme [Henri de Régnier] me parlait de certains mots de la langue française dont l’or s’était terni à trop fréquenter du vilain monde, je pensais en moi-même qu’il en était de même pour certains accords dont la sonorité s’était banalisée dans des musiques d’exportation ; cette réflexion n’est pas d’une nouveauté poignante, si je n’ajoute qu’ils en ont perdu en même temps leurs essence symbolique.

Vraiment, la musique aurait dû être une science hermétique, gardée par des textes d’une interprétation tellement longue et difficile qu’elle aurait certainement découragé le troupeau de gens qui s’en servent avec la désinvolture que l’on met à se servir d’un mouchoir de poche ! Or, et en outre, au lieu de chercher à répandre l’art dans le public, je propose la fondation d’une « Société d’ésotérisme musical
»... . »


Certains attribuent  l’idéologie qu’affichait Debussy au snobisme. Debussy était-il réellement nationaliste et réactionnaire (comme d’autres le pensent) ? Ou bien alors il ne pouvait que s’associer, dans son souci d’ascension sociale, aux symboles culturels de certaines classes dominantes ? (la "vérité" réside, selon moi, quelque part entre les deux affirmations). Le débat reste ouvert.



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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 18:01


C'est vrai qu'avec Debussy, rien n'est simple, y compris sa personnalité et ses opinions.

Son milieu d'origine est modeste. Son père avait été communard. Il professera toute sa vie des idées nationalistes, ce qui n'est pas du tout incompatible avec des origines modestes : le gros des troupes antidreyfusarders venait du milieu populaire et il faudra à Debussy la conviction d'un Pierre Louÿs pour qu'il prenne ses distances vis-à-vis de l'opinion anti-dreyfusarde.

Par ailleurs, et presque en contradiction, ce fils de petit employé est, dans l'âme, un aristocrate. Il aime le luxe, le calme et la volupté bien que, dans cette tendance, il est bien moins ostentatoire que Richard Wagner, ce père incestueux. Toutefois, ils ont en commun ce goût du luxe qui est, à mon sens, moins un moyen de reconnaissance sociale (surtout pour Debussy) qu'une sécurité pour atténuer leur angoisse existentielle.

L'équation que tu présentes sur Debussy et le romantisme, elle est parfaitement juste. Mais, là encore, nous tombons sur un malentendu car comment un homme dont la musique est aussi imprégnée d'expressivité, de sensualité et de morbidité que celle de Debussy (qualités qu'il partage, volens, nolens, avec bien des compositeurs allemands) aurait pu frayer son chemin dans l'univers musical de l'Entre-deux-guerres?

Il m'est souvent arrivé de me demander quelle auraient été les réactions de Debussy face à la musique des années 20 et 30, s'il avait vécu. Comment aurait- il ressenti le "Groupe de six"? L'évolution de Stravinsky? Gershwin? Comment ce "densificateur d'atmosphère" aurait -il ressenti le néo- classicisme?

Trois hypothèses sont possibles, à mon sens : Debussy va vers le jazz- Debussy s'attelle à une restauration du classicisme français via Rameau- Debussy va chercher à l'étranger les quelques personnes avec qui il possède des affinités esthétiques, même si ce sont des "eurocentraliens" (Berg, Szymanovski, Marx)

Enfin, c'est pure hypothèse de ma part...coucou 









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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 23:38




starluc a écrit:
Son milieu d'origine est modeste. Son père avait été communard. Il professera toute sa vie des idées nationalistes, ce qui n'est pas du tout incompatible avec des origines modestes : le gros des troupes antidreyfusarders venait du milieu populaire et il faudra à Debussy la conviction d'un Pierre Louÿs pour qu'il prenne ses distances vis-à-vis de l'opinion anti-dreyfusarde.


Je ne saisis pas bien le sens de ce paragraphe. Pierre Louÿs était un antidreyfusard (et antisémite) notoire. Debussy fut peut-être antidreyfusard pour complaire à son ami (et aux élites auxquelles il voulait adhérer). Néanmoins, il l’était.




starluc a écrit:
Par ailleurs, et presque en contradiction, ce fils de petit employé est, dans l'âme, un aristocrate. Il aime le luxe, le calme et la volupté bien que, dans cette tendance, il est bien moins ostentatoire que Richard Wagner, ce père incestueux. Toutefois, ils ont en commun ce goût du luxe qui est, à mon sens, moins un moyen de reconnaissance sociale (surtout pour Debussy) qu'une sécurité pour atténuer leur angoisse existentielle.


Tu écris : "ce fils de petit employé est, dans l'âme, un aristocrate". Pour ma part, je n’ai pas d’avis là-dessus mais une chose est certaine : si Debussy, comme tu dis, aime "le luxe, le calme et la volupté", c’est tout simplement qu’il voulait acquérir un confort matériel et en même temps s’approprier les signes d’une classe sociale (la haute bourgeoisie côtoyant l’aristocratie) à laquelle il voulait appartenir. Toute la vie de Debussy peut se résumer à une ascension sociale. Quand on pense au milieu dont est originaire le compositeur et que, en 1908, il épouse Emma Bardac, femme de banquier avec laquelle il hésite, d’ailleurs, à refaire sa vie quand il apprend que cette dernière vient d’être déshéritée et avec laquelle il réside dans un hôtel particulier du 16 ème arrondissement, on voit bien là tout le chemin parcouru. Ceci dit, la parcours de Debussy n’avait rien d’exceptionnel. Quoi de plus normal que se battre quand la vie vous octroie au départ un capital économique et culturel réduits au minimum.

En ce qui concerne Wagner, là, je suis entièrement d’accord avec toi : son goût du luxe faisait office de sécurité face à une angoisse existentielle (c’est une des nombreuses contradictions du compositeur qui, tout en fustigeant le mode de vie bourgeois, s’accommodait fort bien du confort que procure ce dernier)




starluc a écrit:
L'équation que tu présentes sur Debussy et le romantisme, elle est parfaitement juste. Mais, là encore, nous tombons sur un malentendu car comment un homme dont la musique est aussi imprégnée d'expressivité, de sensualité et de morbidité que celle de Debussy (qualités qu'il partage, volens, nolens, avec bien des compositeurs allemands) aurait pu frayer son chemin dans l'univers musical de l'Entre-deux-guerres?

Il m'est souvent arrivé de me demander quelle auraient été les réactions de Debussy face à la musique des années 20 et 30, s'il avait vécu. Comment aurait- il ressenti le "Groupe de six"? L'évolution de Stravinsky? Gershwin? Comment ce "densificateur d'atmosphère" aurait -il ressenti le néo- classicisme?

Trois hypothèses sont possibles, à mon sens : Debussy va vers le jazz- Debussy s'attelle à une restauration du classicisme français via Rameau- Debussy va chercher à l'étranger les quelques personnes avec qui il possède des affinités esthétiques, même si ce sont des "eurocentraliens" (Berg, Szymanovski, Marx)

Enfin, c'est pure hypothèse de ma part...coucou 


Pour ma part, je ne trouve pas que la musique de Debussy soit spécialement expressive. Elle tient, selon moi, d’une esthétique d’une certaine abstraction de l’Idée qui est caractéristique du symbolisme (si je devais rattacher l’œuvre de Debussy à un courant artistique, ça serait celui-là). La mort et la sexualité sont présents en tant que symboles dans l’œuvre debussyste. Maintenant, il est vrai que symbolisme et postromantisme sont, comme pour ainsi dire, voisins de fait.

Pour ce qui est de l’évolution de la  musique de Debussy si ce dernier n’était pas décédé en 1918, on est, comme tu dis, dans le domaine de l’hypothèse. Il me semble pour ma part qu'une certaine "sécheresse" qu’on peut voir poindre dans des partitions comme "Jeux", les "Etudes" ou les trois Sonates, aurait pu conduire à ta deuxième hypothèse : un néo-classicisme à la française (ce qui caractérise également , selon moi, la musique du Ravel dernière manière et aussi, d’une certaine façon, la musique du "Groupe des six").




starluc a écrit:
C'est vrai qu'avec Debussy, rien n'est simple, y compris sa personnalité et ses opinions.


En effet, ses positionnements qu’ils soient du domaine esthétique ou politique, tiennent de l’ambiguïté. Selon moi, cela relève des tiraillements d’un Debussy coincé entre son milieu d’origine (dont il pouvait avoir honte - vu les antagonismes sociaux de son époque - mais, cependant, malgré lui, si je puis dire, il en gardait des traces (et une affection particulière) qu’il ne pouvait que difficilement dissimuler) et ses aspirations "aristocratiques". Loin de le condamner, cette ambigüité constitue, au contraire et selon moi, toute l’humanité du personnage.





Dernière édition par Philippe VLB le Sam 7 Déc 2013 - 4:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyVen 6 Déc 2013 - 23:41

Xavier a écrit:
Je ne savais pas que ça existait, pour moi c'était simplement une mélodie pour chant et piano.
Cette version est de Debussy lui-même?
non c'est un arrangement de Jean-Paul Joly :
http://caillard-edition.com/Boutique/Scores/960/DEBUSSY-Beau-soir-(-Joly-)-(CC)

En tout cas c'est très beau avec le chœur mixte (mieux que la version avec un chœur uniquement féminin)
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyLun 9 Déc 2013 - 14:42

Réponse en quatre points pour Philippe VLB :

-Pour le copain qui a ébranlé la conviction de Debussy sur la culpabilité de Dreyfus, j'ai du me tromper. Il va falloir que je retrouve cela dans mes livres. Je sais qu'il avait dit à cette personne après avoir entendu une conférence pro-Dreyfus : "allons boire un bock à la santé de ton petit camarade de l'île du Diable".

-La problématique d'hommes comme Debussy et Wagner autour l'argent présente d'étonnantes similitudes : ce rapport est mauvais car tjs mal adapté à leur situation sociale. Que Wagner ait réussi son coup et Debussy raté le sien ne change pas grand' chose : je pense que l'espérance qu'avait Debussy d'accéder à un statut de grand bourgeois était aussi due à une angoisse existentielle. Et je ne connais rien de plus triste que cet homme (sur)vivant chichement dans un hôtel particulier et que la mort va prendre en prenant, par la même occasion, sa fille l'année suivante...

-Symbolisme et post- romantisme sont, en effet, voisins de palier. C'est pourquoi les paysages de Klimt ressemblent à ceux de Van Gogh et que la musique de Scriabine, issue de Chopin présente des analogies avec celle de Debussy (issue aussi de Chopin, mais par une autre branche).

-Tout à fait d'accord avec toi enfin sur la complexité du personnage de Debussy qui fait toute son humanité.  coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyLun 9 Déc 2013 - 15:16




starluc a écrit:
Pour le copain qui a ébranlé la conviction de Debussy sur la culpabilité de Dreyfus, j'ai du me tromper. Il va falloir que je retrouve cela dans mes livres. Je sais qu'il avait dit à cette personne après avoir entendu une conférence pro-Dreyfus : "allons boire un bock à la santé de ton petit camarade de l'île du Diable".





Cette anecdote (qui souligne les contradictions ou les tiraillements dont je parlais dans mon commentaire précédent. Rappelons que Debussy a approuvé la condamnation de Dreyfus) est rapportée dans le livre de Strobel sur Debussy. Livre que je n'ai pas lu. Je ne sais pas du tout qui est la personne à laquelle tu fais allusion. Fais-le moi savoir ! Ca m'intéresse. Smile   coucou



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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyLun 9 Déc 2013 - 15:22


Je vais essayer de te le retrouver. Ce livre d'Heinrich Strobel est, par ailleurs, une véritable merveille et, sans doute, l'un des livres les plus intelligents sur Debussy que j'ai jamais lu!

'je vois avoir quatre ou cinq bios de Claude de France chez moi...)  coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2013 - 16:44


J'ai regardé : le copain dreyfusard militant de Debussy s'appelait René Peter. Il était d'ailleurs, à couteaux tirés avec Pierre Louÿs... coucou 
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MessageSujet: Re: Debussy... le lyrisme...   Debussy... le lyrisme... - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2013 - 17:12




starluc a écrit:

J'ai regardé : le copain dreyfusard militant de Debussy s'appelait René Peter. Il était d'ailleurs, à couteaux tirés avec Pierre Louÿs... coucou 




Ah oui, René Peter. C’est très intéressant. Il a très bien connu Proust. Je vais faire des recherches plus en avant. Merci à toi !  mains    coucou



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