Solfège

Horatio a écrit:

Xavier a écrit:

Y a plein de façons de faire, chez Prokofiev c'est pas forcément pareil que chez Wagner, mais oui, un thème peut être transformé, modifié, changer de caractère même. (sonate de Liszt, les grands Wagner, etc...)

N'oublions pas Mahler, sur le podium de la catégorie .

ouais enfin moi aussi je sais faire des variations sur Frère Jacques

OYO TOHO a écrit:

je suis d'accord, ça n'illustre que ce qu'on entend déjà très clairement. Mais déjà c'est très pratique pour ceux qui n'écoutent pas souvent ce genre de musique.

Complètement d'accord.

Citation :

Après si tu as des exemples de vidéos qui illustrent bien la musique, je suis très preneur !!! (c'est mon rêve de voir des clips de musique classique qui resurgit)

L'Oiseau de feu, suite de 1919, dans Fantasia 2000. Hallucinant comme c'est juste !

OYO TOHO a écrit:

Horatio a écrit:

Xavier a écrit:

Y a plein de façons de faire, chez Prokofiev c'est pas forcément pareil que chez Wagner, mais oui, un thème peut être transformé, modifié, changer de caractère même. (sonate de Liszt, les grands Wagner, etc...)

N'oublions pas Mahler, sur le podium de la catégorie .

ouais enfin moi aussi je sais faire des variations sur Frère Jacques

Troll de catégorie 4.

DavidLeMarrec a écrit:

L'Oiseau de feu, suite de 1919, dans Fantasia 2000. Hallucinant comme c'est juste !

ah oui en effet j'ai vu ça récemment ! il y a aussi l'Apprenti Sorcier de Dukas dans le vieux Fantasia !

Je coince un peu sur quelques mesures à 7/8 dans le Danzon n°2 de Marquez. Comment placer les temps?
merci d'avance pour votre aide

Norma

C'est très certainement du 2+2+3 ou du 3+2+2, quelque chose de ce type.

merci Xavier

Cololi a écrit:

Ouai ouai il y a des conservatoires où ils obligent à tout ça   (sans parler du solfège)

D'ailleurs ... j'y ai échappé jusqu'à présent ... mais j'ai entendu que les statuts vont changer ... et que la nouvelle direction voulait le rendre obligatoire.
Où comment vider une classe de chant amateur  
(il ne s'agit évidemment pas de contester l'utilité du solfège pour les chanteurs ...)

Eh oui... et les classes ne se vident pas, simplement ils ne restent que ceux qui sont les plus motivés...

Et le temps que tu passerais au solfège serait deux fois plus de temps de gagné au déchiffrage à l'arrivée.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Ouai ouai il y a des conservatoires où ils obligent à tout ça   (sans parler du solfège)

D'ailleurs ... j'y ai échappé jusqu'à présent ... mais j'ai entendu que les statuts vont changer ... et que la nouvelle direction voulait le rendre obligatoire.
Où comment vider une classe de chant amateur  
(il ne s'agit évidemment pas de contester l'utilité du solfège pour les chanteurs ...)

Eh oui... et les classes ne se vident pas, simplement ils ne restent que ceux qui sont les plus motivés...

Et le temps que tu passerais au solfège serait deux fois plus de temps de gagné au déchiffrage à l'arrivée.

Je pense sincèrement que ta 1° proposition est fausse. Une classe de chant ce sont des adultes (contrairement aux instrumentistes qui commencent en général tôt) ... et l'emploi du temps est chargé. Je suis convaincu que ça viderai les classes ... et pas forcément des moins bons éléments. Le chant et le solfège ne réclamant d'évidence pas les mêmes qualités ... (et évidemment je parle uniquement d'une pratique amateur). Ca serai idiot de sélectionner ainsi (en tout cas des amateurs).
Le 2° point : oui évidemment que c'est plus qu'utile ... comment le nier ?
Mais tu sembles oublier que ça demande un travail régulier important. Bref ça demande un investissement. Et pour certains ... dont je suis ... ça demanderai un travail d'audition absolument titanesque et nécessitant beaucoup de suivi. Un simple travail trop superficiel ... serait une vraie perte de temps pour des personnes pas douées.
Je ne suis d'ailleurs même pas convaincu que tout le monde en soit capable.

Relis ma 2è phrase: c'est du temps de gagné pour ta pratique vocale ou instrumentale!
Tu crois qu'on fait faire du solfège juste pour embêter les gens?

Xavier a écrit:

Relis ma 2è phrase: c'est du temps de gagné pour ta pratique vocale ou instrumentale!

Tu oublies juste le temps infini, les années de solfège qu'il faut se taper avant ... parfois sans succès !

Citation :

Tu crois qu'on fait faire du solfège juste pour embêter les gens?

Pas du tout.
C'est juste que pour les chanteurs, qui ne se destinent qu'à être des amateurs ... c'est dispensable.
Je ne vois pas de raison d'imposer ça ... à moins de vouloir sélectionner avec ce critère (alors qu'il y a une sélection purement vocale quand même ... puisqu'il y a plus de demande que de place).

Cololi a écrit:

C'est juste que pour les chanteurs, qui ne se destinent qu'à être des amateurs ... c'est dispensable.
Je ne vois pas de raison d'imposer ça ... à moins de vouloir sélectionner avec ce critère (alors qu'il y a une sélection purement vocale quand même ... puisqu'il y a plus de demande que de place).

Pour éviter que le prof de chant se retrouve avec la moitié des élèves qui ne savent pas lire la musique et perde du temps de cours à faire du solfège justement!

Quand on s'inscrit dans un conservatoire on s'inscrit dans un cursus complet et cohérent qui permette une formation cohérente, même à un niveau amateur.
Si on veut des cours à la carte il faut prendre des cours privés.

Quand tu vas au collège tu ne dis pas les maths j'en ai rien à faire je ne veux pas être mathématicien alors je ne vais pas en cours de maths...

En plus tu t'es aperçu par toi-même que ce n'est pas vraiment obligatoire partout pour les adultes, le solfège... pas là où je travaille non plus.
On les incite simplement à y aller.

Dernière chose, quand tu parles d'années de solfège à n'en plus finir, et parfois sans succès...
Tu t'estimes peut-être faible en solfège, mais n'empêche que sans ces années que tu as faites tu n'aurais pas pu te mettre à l'orgue!
Ou en tout cas tu galèrerais encore plus au déchiffrage.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

C'est juste que pour les chanteurs, qui ne se destinent qu'à être des amateurs ... c'est dispensable.
Je ne vois pas de raison d'imposer ça ... à moins de vouloir sélectionner avec ce critère (alors qu'il y a une sélection purement vocale quand même ... puisqu'il y a plus de demande que de place).

Pour éviter que le prof de chant se retrouve avec la moitié des élèves qui ne savent pas lire la musique et perde du temps de cours à faire du solfège justement!

Quand on s'inscrit dans un conservatoire on s'inscrit dans un cursus complet et cohérent qui permette une formation cohérente, même à un niveau amateur.
Si on veut des cours à la carte il faut prendre des cours privés.

Quand tu vas au collège tu ne dis pas les maths j'en ai rien à faire je ne veux pas être mathématicien alors je ne vais pas en cours de maths...

En plus tu t'es aperçu par toi-même que ce n'est pas vraiment obligatoire partout pour les adultes, le solfège... pas là où je travaille non plus.
On les incite simplement à y aller.

Ce n'est je trouve pas comparable. Le collège c'est obligatoire.

Oui effectivement ce n'est pas la règle partout. J'ai simplement peur que ça change. Que ces messieurs se permettent cela simplement grâce à la loi de l'offre et de la demande qui leur est favorable.

Il y a quelques dizaines d'années il y avait même des chanteurs pro qui étaient de piètres musiciens ! Je ne dis pas que c'est un modèle à suivre ... mais de là à priver de de chant de simples amateurs au prétexte du solfège ... ça me paraît pour le moins discutable (et on se prive p être même de bons chanteurs à cause de ça).
A présent c'est vrai que tous les répertoire ne réclament pas les mêmes choses en solfège.

Si tu chantes du répertoire italien XIX° ... ça va aller tout seul. Si c'est du Mozart ... va falloir quand même bosser sensiblement plus. Si c'est du Bach ... là ça devient clairement raide.

Xavier a écrit:

Quand on s'inscrit dans un conservatoire on s'inscrit dans un cursus complet et cohérent qui permette une formation cohérente, même à un niveau amateur.
Si on veut des cours à la carte il faut prendre des cours privés.

Dans les faits, c'est quand même plus ou moins ce qui se passe, même au collège : on « accepte » d'une certaine façon qu'un élève soit plus aguerri côté scientifique ou côté littéraire.

Et ce n'est de toute façon pas tout à fait pareil, parce qu'il n'y a pas d'équivalent au collège amateur, le collège conduit vers un métier, alors que ce n'est pas le cas de la majorité des élèves d'un conservatoire.

Ton argument est complètement valable sur la cohérence, si on veut que le conservatoire soit un lieu d'excellence ; et comme tous ne rendent pas ces emplois du temps obligatoires, on est toujours libre de choisir, et ça règle le problème. Mais franchement, je ne vois pas comment c'est possible lorsqu'on a un emploi, sauf à se consacrer exclusivement à ce loisir-là (donc chanter mais ne pas aller voir de spectacles, ne pas s'inscrire dans un chœur...). La logique du gain de temps n'est pas la bonne, parce que pour un chanteur amateur, l'objectif ne se mesure pas en « temps minimal t pour acquérir un nombre maximal x de morceaux », mais « en temps maximal ϑ disponible », sans corrélation avec le nombre de morceaux à maîtriser. J'ai croisé pas mal de chanteurs qui faisaient deux airs par an.

Ca dépend ce que tu appelles excellence...
Mais il faut qu'il y ait un minimum de progression oui, pour le bien de la motivation de l'élève et du prof.
On travaille sur de la musique écrite, comment faire si on ne sait pas la lire?
Si tu te mets au chinois, tu vas apprendre à le lire, pas seulement à le prononcer.

Sinon, on ne prive personne de rien, il y a des associations vraiment type loisirs, MJC, etc... ou des cours particuliers.
Le conservatoire propose justement quelque chose de différent, de plus complet.
A chacun de faire son choix, de voir si on veut s'investir vraiment ou très peu, ensuite il faut choisir le lieu qui convient, tout simplement.
Il y a des gens pour qui le conservatoire n'est pas adapté; les cours particuliers, il y en a plein, surtout en chant, les bons profs ne sont pas forcément qu'en conservatoire.

Xavier a écrit:

Ca dépend ce que tu appelles excellence...

On va dire des amateurs capables de jouer avec d'autres musiciens avec un certain confort : jouer ou chanter juste, être en rythme... Je ne parle pas de passer les concours d'orchestre.

Citation :

On travaille sur de la musique écrite, comment faire si on ne sait pas la lire?

Je ne parle pas de ne pas la lire. [Encore que ce puisse se faire, mais ça perd de son intérêt, puisqu'on est condamné à reproduire, sans pouvoir choisir – et ce n'est peut-être pas la vocation d'un conservatoire en effet !]
Mais y consacrer une heure un soir dans la semaine, ça veut dire un soir de moins pour faire autre chose.

Citation :

Sinon, on ne prive personne de rien, il y a des associations vraiment type loisirs, MJC, etc... ou des cours particuliers.

Tout à fait. Le problème principal est plutôt le prix, la subvention n'étant pas la même. J'ai croisé pas mal de jeunes qui ne pouvaient pas se payer des cours particuliers, alors qu'ils n'avaient pas l'envie de s'engager de façon aussi exigeante au conservatoire.

Et comme partout, ça dépend des profs : comme le conservatoire n'a pas de contraintes commerciales, certains se permettent une attitude déplacée envers les élèves. Et ce n'est pas complètement exceptionnel (dans mon expérience personnelle, ça a même été plutôt la norme ).

C'est dommage dans la mesure où cela écarte des gens de la pratique, et par ricochet d'un lien plus direct avec la musique.

Je n'ai pas étudié la question, mais je me demande comment ça se passe dans les pays germaniques et nordiques, où il y a beaucoup plus de musiciens amateurs de bon niveau. Est-ce une propension culturelle à supporter l'autorité de maîtres, ou une organisation différente de l'apprentissage ? En Hongrie, par exemple, il y a la méthode Kodály, infiniment plus avenante (et paraît-il très efficace) que celle qui semble majoritaire en France (« cartésienne »).


Il est cela dit compliqué de faire des généralités, parce que les institutions musicales ont quand même une grande autonomie, sans parler de la liberté individuelle assez grande des professeurs. Ce qui est vrai quelque part (quatre heures par semaine, profs qui mordent) peut être un simple cliché ailleurs (pas de compléments obligatoires, Xavier comme prof   ).

David a très bien cerné ce que je voulais dire.

Pour moi le conservatoire vit dans cette ambiguité : être normalement ouvert à tous ... et dans le même temps faire comme si tout le monde pouvait et devait aller vers une excellence qu'on ne peut qu'exiger pour de futurs pros.
Hors tu le sais très bien Xavier ... MEME ceux qui réussissent bien dans un CNR ... ont peu de chance au final d'être pro. Il faut pour cela qu'ils réussissent aussi le CNSM ... puis des concours ... et enfin coucher  .
Alors finalement les conservatoires forment effectivement plein d'amateurs (bien plus que de pros) ... mais avec l'hypocrisie de mettre tout le monde dans le même sac.
Enfin presque ... car je sais qu'en solfège dans les 2 dernières années ... ou la dernière année (je ne sais plus) ... il y a 1 parcours amateur 1 parcours pro.

@David => Mais ce n'est pas 1 soir par semaine qu'il faut bosser si on suivait les idées de Xavier ... en tout cas pour des personnes comme moi ... Il faudrait travailler au minimum 1h par jour (et je suis gentil ... ça serait plutôt 1h de solfège 1h d'instrument par jour).

Bref ma solution c'est un conservatoire à 2 vitesses.

Outre l'argument tarifaire sorti par David et que j'avais déjà pas mal évoqué ... il faut aussi dire que le conservatoire est mieux que les cours privé dans le sens où on rencontre du monde qui fait la même chose ... qu'on peut faire des spectacles ... et faire de la musique en groupe (pour les plus doués évidemment ^^ ... et pour les chanteurs c'est quand même sensiblement plus facile à mettre en place qu'un quatuor à cordes, faut pas déconner - j'entend chanter en solo ou en duo, bref comme dans un opéra ... je ne parle pas de chœur où évidemment c'est bien plus délicat).

euh...   je me pose une question stupide : qu’apprend-t-on, dans un cours de solfège — je veux dire concrètement — ? C’est si long et compliqué que ça ?

Lucien a écrit:

euh...   je me pose une question stupide : qu’apprend-t-on, dans un cours de solfège — je veux dire concrètement — ? C’est si long et compliqué que ça ?

De la théorie ! Mais ça c'est la partie plaisante !
Le plus dur et de loin c'est se former l'oreille.

Lucien a écrit:

euh...   je me pose une question stupide : qu’apprend-t-on, dans un cours de solfège — je veux dire concrètement — ? C’est si long et compliqué que ça ?

Si tu es déjà capable de recopier une partition d'orchestre après une seule audition (ou, inversement, d'en chanter toutes les voix simultanément ), alors les cours de solfège sont effectivement superflus pour toi.

Pour la plupart des gens, ça prend quand même quelques années.

Il y a un topic solfege je crois..
D'ailleurs il faudrait que je le lise..
J'ai quelques bases de l’époque ou je jouais de la mandoline.
Mais je ne sais pas comment passer de 'quelques bases' au niveau supérieur.
Pour les cours ce n'est pas possible niveau temps (ça rejoint ce qui était dit plus tôt, la motivation ne fait pas tout, il faut le temps et c'est souvent plus que juste l'heure de solfège, il y a le transport, les horaires inadéquats..)
Toute seule ça doit être faisable mais comment savoir par ou commencer?

Tout dépend ce que tu veux faire et sous quelle forme. Il existe des sites de perfectionnement en solfège, et tu peux faire rien qu'avec tes disques des tas de choses, depuis battre la mesure jusqu'à chanter la voix d'alto d'un quatuor en passant par le doublage des contrebasses sur un petit clavier numérique à quelques dollars. Je suis sûr que les pros de la question auraient des suggestions d'exercices sympa à te faire.

Cololi a écrit:

Pour moi le conservatoire vit dans cette ambiguité : être normalement ouvert à tous ... et dans le même temps faire comme si tout le monde pouvait et devait aller vers une excellence qu'on ne peut qu'exiger pour de futurs pros.

Il y a un juste milieu entre faire ce qu'on veut comme on veut, et viser l'excellence dont tu parles.
Il y a des niveaux, des cours collectifs... donc chacun ne peut pas faire sa sauce dans son coin.

Citation :

@David => Mais ce n'est pas 1 soir par semaine qu'il faut bosser si on suivait les idées de Xavier ... en tout cas pour des personnes comme moi ... Il faudrait travailler au minimum 1h par jour (et je suis gentil ... ça serait plutôt 1h de solfège 1h d'instrument par jour).

Je vais t'apprendre quelque chose (dont tu as assez conscience pourtant je crois)... la musique c'est difficile. Donc oui ça demande de l'investissement, sinon aucun résultat, même faible, et donc découragement.
Mieux vaut y passer du temps et progresser, même à son rythme, que de passer des années à ne rien faire et à stagner.
C'est ça l'objectif.
Si ça ne convient pas à l'élève, il y a d'autres solutions, certes peut-être plus coûteuses, ou moins pratiques, ça dépend, mais on ne peut pas toujours faire ce qu'on veut, dans les conditions qu'on veut, avoir les avantages sans les inconvénients, etc...

Citation :

Bref ma solution c'est un conservatoire à 2 vitesses.

Mais il y a des conservatoires de différents types!
Si je ne me trompe pas, tu es au CNR, non? Alors comment peux-tu te plaindre qu'on t'en demande trop?? Il y a plein de structures valables si on n'a pas l'ambition d'aller loin, des conservatoires municipaux par exemple...
Tu vas peut-être me dire que le CNR est plus près de chez toi, ou moins cher... mais il faut savoir ce qu'on veut.

Citation :

Outre l'argument tarifaire sorti par David et que j'avais déjà pas mal évoqué ... il faut aussi dire que le conservatoire est mieux que les cours privé dans le sens où on rencontre du monde qui fait la même chose ... qu'on peut faire des spectacles ... et faire de la musique en groupe (pour les plus doués évidemment ^^ ... et pour les chanteurs c'est quand même sensiblement plus facile à mettre en place qu'un quatuor à cordes, faut pas déconner - j'entend chanter en solo ou en duo, bref comme dans un opéra ... je ne parle pas de chœur où évidemment c'est bien plus délicat).

Et de la même façon, toutes ces choses intéressantes demandent du temps et de l'investissement!
Donc oui, le conservatoire apporte tout ça... on prend ou pas, selon.
Mais on ne peut pas dire le choeur ça me plaît je prends, le solfège c'est chiant je prends pas...

(bon je déplacerai la discussion évidemment)

Lucien a écrit:

euh...   je me pose une question stupide : qu’apprend-t-on, dans un cours de solfège — je veux dire concrètement — ? C’est si long et compliqué que ça ?

J'ai beaucoup d'élèves qui me disent "on m'a dit que c'était chiant, on m'a dit de ne pas y aller, et finalement je ne comprends pas pourquoi, c'est intéressant", alors peut-être que c'est de la lèche mais je ne crois pas.

Il y a des gens qui sont très réfractaires, oui... quand on n'a pas de facilités de lecture, ça peut devenir un problème, car c'est une partie importante évidemment.
D'autres ont du mal avec le chant... bref, il y a des difficultés, évidemment!
Sinon... bah on apprend la musique, la lire, l'écouter, la chanter... rien de barbant.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi le conservatoire vit dans cette ambiguité : être normalement ouvert à tous ... et dans le même temps faire comme si tout le monde pouvait et devait aller vers une excellence qu'on ne peut qu'exiger pour de futurs pros.

Il y a un juste milieu entre faire ce qu'on veut comme on veut, et viser l'excellence dont tu parles.
Il y a des niveaux, des cours collectifs... donc chacun ne peut pas faire sa sauce dans son coin.

Citation :

@David => Mais ce n'est pas 1 soir par semaine qu'il faut bosser si on suivait les idées de Xavier ... en tout cas pour des personnes comme moi ... Il faudrait travailler au minimum 1h par jour (et je suis gentil ... ça serait plutôt 1h de solfège 1h d'instrument par jour).

Je vais t'apprendre quelque chose (dont tu as assez conscience pourtant je crois)... la musique c'est difficile. Donc oui ça demande de l'investissement, sinon aucun résultat, même faible, et donc découragement.
Mieux vaut y passer du temps et progresser, même à son rythme, que de passer des années à ne rien faire et à stagner.
C'est ça l'objectif.
Si ça ne convient pas à l'élève, il y a d'autres solutions, certes peut-être plus coûteuses, ou moins pratiques, ça dépend, mais on ne peut pas toujours faire ce qu'on veut, dans les conditions qu'on veut, avoir les avantages sans les inconvénients, etc...

Citation :

Bref ma solution c'est un conservatoire à 2 vitesses.

Mais il y a des conservatoires de différents types!
Si je ne me trompe pas, tu es au CNR, non? Alors comment peux-tu te plaindre qu'on t'en demande trop?? Il y a plein de structures valables si on n'a pas l'ambition d'aller loin, des conservatoires municipaux par exemple...
Tu vas peut-être me dire que le CNR est plus près de chez toi, ou moins cher... mais il faut savoir ce qu'on veut.

Citation :

Outre l'argument tarifaire sorti par David et que j'avais déjà pas mal évoqué ... il faut aussi dire que le conservatoire est mieux que les cours privé dans le sens où on rencontre du monde qui fait la même chose ... qu'on peut faire des spectacles ... et faire de la musique en groupe (pour les plus doués évidemment ^^ ... et pour les chanteurs c'est quand même sensiblement plus facile à mettre en place qu'un quatuor à cordes, faut pas déconner - j'entend chanter en solo ou en duo, bref comme dans un opéra ... je ne parle pas de chœur où évidemment c'est bien plus délicat).

Et de la même façon, toutes ces choses intéressantes demandent du temps et de l'investissement!
Donc oui, le conservatoire apporte tout ça... on prend ou pas, selon.
Mais on ne peut pas dire le choeur ça me plaît je prends, le solfège c'est chiant je prends pas...

(bon je déplacerai la discussion évidemment)

Mais pour le CNR ... je suis d'accord, c'est pour ça que je ne suis pas dans un CNR. Mais soit dit en passant ... tu sais parfaitement que très peu de ceux qui font un CNR deviendront pro un jour.
Mais bref ... donc oui je suis dans deux conservatoires municipaux (en banlieue ... parce que Bordeaux n'a qu'un CNR ... ce qui est plus qu'illogique) et ça roule très bien. Je parlais simplement du fait que la prof de chant m'avait dit que des rumeurs parlait d'un changement au niveau de la direction qui voulait augmenter le niveau ... et entre autre obliger les chanteurs au solfège. Bien que convaincue de l'utilité (et même nous poussant à y aller) la prof craint que dans une classe de chant adulte ça vide sa classe. Et elle a raison.
Bref ... pour un chanteur amateur ... ce n'est pas indispensable de se taper du solfège (même si très utile). Pour le coup je sais un peu de quoi je parle.

C'est je suis d'accord presque indéfendable pour un instrumentiste (et ayant fait 2 instruments là aussi je parle en connaissance de cause). A l'orgue j'ai clairement saisi que je resterai à un niveau ridicule sans un bon énorme en solfège.
Encore que ... si les classes de solfège n'exigeait pas une super oreille ... je pourrai pour l'orgue me contenter d'améliorer ma lecture (jusqu'à pouvoir lire à toutes vitesse des accords sur plusieurs portées), ça serait déjà énorme. Et ça pour le coup ça pourrait venir avec du pas mal de travail.

Je rajoute car je ne suis pas certain que tu le saches : même dans un conservatoire municipal, il y a de la sélection à l'entrée ... et pendant le cursus. Sensiblement moins rude que dans un CNR évidemment.

Cololi a écrit:

Mais pour le CNR ... je suis d'accord, c'est pour ça que je ne suis pas dans un CNR. Mais soit dit en passant ... tu sais parfaitement que très peu de ceux qui font un CNR deviendront pro un jour.

Bien sûr, est-ce pour autant une raison pour tirer vers le bas plutôt que vers le haut?

Citation :

C'est je suis d'accord presque indéfendable pour un instrumentiste (et ayant fait 2 instruments là aussi je parle en connaissance de cause). A l'orgue j'ai clairement saisi que je resterai à un niveau ridicule sans un bon énorme en solfège.
Encore que ... si les classes de solfège n'exigeait pas une super oreille ... je pourrai pour l'orgue me contenter d'améliorer ma lecture (jusqu'à pouvoir lire à toutes vitesse des accords sur plusieurs portées), ça serait déjà énorme. Et ça pour le coup ça pourrait venir avec du pas mal de travail.

Tu as peut-être eu une mauvaise expérience, mais je te l'ai déjà dit: le solfège n'exige pas une super oreille, le solfège doit t'aider à travailler ton oreille, ce n'est pas la même chose!
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs...
S'il faut déjà être bon, ça n'a aucun sens.
Il y a des paliers, et on doit t'aider à les franchir.

Citation :

Je rajoute car je ne suis pas certain que tu le saches : même dans un conservatoire municipal, il y a de la sélection à l'entrée ... et pendant le cursus. Sensiblement moins rude que dans un CNR évidemment.

Ca dépend des conservatoires... là où je travaille, non il n'y a pas de sélection. Une simple liste d'attente, les gens sont pris par ordre d'arrivée, tout simpelment.
Et en chant par exemple, il y a des gens pas doués du tout... eh bien on les prend quand même.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Mais pour le CNR ... je suis d'accord, c'est pour ça que je ne suis pas dans un CNR. Mais soit dit en passant ... tu sais parfaitement que très peu de ceux qui font un CNR deviendront pro un jour.

Bien sûr, est-ce pour autant une raison pour tirer vers le bas plutôt que vers le haut?

Citation :

C'est je suis d'accord presque indéfendable pour un instrumentiste (et ayant fait 2 instruments là aussi je parle en connaissance de cause). A l'orgue j'ai clairement saisi que je resterai à un niveau ridicule sans un bon énorme en solfège.
Encore que ... si les classes de solfège n'exigeait pas une super oreille ... je pourrai pour l'orgue me contenter d'améliorer ma lecture (jusqu'à pouvoir lire à toutes vitesse des accords sur plusieurs portées), ça serait déjà énorme. Et ça pour le coup ça pourrait venir avec du pas mal de travail.

Tu as peut-être eu une mauvaise expérience, mais je te l'ai déjà dit: le solfège n'exige pas une super oreille, le solfège doit t'aider à travailler ton oreille, ce n'est pas la même chose!
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs...
S'il faut déjà être bon, ça n'a aucun sens.
Il y a des paliers, et on doit t'aider à les franchir.

Citation :

Je rajoute car je ne suis pas certain que tu le saches : même dans un conservatoire municipal, il y a de la sélection à l'entrée ... et pendant le cursus. Sensiblement moins rude que dans un CNR évidemment.

Ca dépend des conservatoires... là où je travaille, non il n'y a pas de sélection. Une simple liste d'attente, les gens sont pris par ordre d'arrivée, tout simpelment.
Et en chant par exemple, il y a des gens pas doués du tout... eh bien on les prend quand même.

Tu enseignes dans un conservatoire très ouvert. Au CRR de Poitiers, on entre dans la classe de chant après sélection

Xavier a écrit:

Tu as peut-être eu une mauvaise expérience, mais je te l'ai déjà dit: le solfège n'exige pas une super oreille, le solfège doit t'aider à travailler ton oreille, ce n'est pas la même chose!
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs...
S'il faut déjà être bon, ça n'a aucun sens.
Il y a des paliers, et on doit t'aider à les franchir.

J'ai eu une très mauvaise expérience ... mais hélas je crois qu'elle est normale (en CNR).
Quand j'étais mioche j'ai fait 4 ans dans un CNR (et donc solfège et chorale obligatoire).
Déjà le raisonnement était simple : la seule institution publique proposant des cours de musique dans ma ville c'était le CNR. A 10 ou 11 ans ... tu ne réfléchis pas à ce que c'est un CNR !

Deuxièmement dans le cadre d'un CNR les profs de solfège n'étaient pas là pour t'aider ... juste pour sélectionner ceux qui avaient soit la musique infuse (ou du moins facile) ... soit ceux qui avait baigné dans la musique depuis gamin.
Bon si c'est le rôle d'un CNR ... et bien soit ! Mais il est du coup contestable qu'il n'y ait que lui comme institution musicale publique. Et puis à 10 ou 11 ans (et certains commencent beaucoup plus tôt) tu n'as pas conscience de tout ça, quand tu n'es pas du milieu.

Citation :

Ca dépend des conservatoires... là où je travaille, non il n'y a pas de sélection. Une simple liste d'attente, les gens sont pris par ordre d'arrivée, tout simpelment.
Et en chant par exemple, il y a des gens pas doués du tout... eh bien on les prend quand même.

D'accord. Chaque conservatoire fait comme il veut en somme.
Bon je ne dis pas que la sélection est énorme ... à l'entrée elle dépend de l'offre et de la demande (ça change donc beaucoup d'une année sur l'autre) ... et pendant le cursus, il faut que tu réussisses les exams (ce qui en chant n'est pas facile du tout, car le chant ce n'est pas un travail systématique comme un instrumentiste).

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Tu as peut-être eu une mauvaise expérience, mais je te l'ai déjà dit: le solfège n'exige pas une super oreille, le solfège doit t'aider à travailler ton oreille, ce n'est pas la même chose!
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs...
S'il faut déjà être bon, ça n'a aucun sens.
Il y a des paliers, et on doit t'aider à les franchir.

J'ai eu une très mauvaise expérience ... mais hélas je crois qu'elle est normale (en CNR).
Quand j'étais mioche j'ai fait 4 ans dans un CNR (et donc solfège et chorale obligatoire).
Déjà le raisonnement était simple : la seule institution publique proposant des cours de musique dans ma ville c'était le CNR. A 10 ou 11 ans ... tu ne réfléchis pas à ce que c'est un CNR !

Deuxièmement dans le cadre d'un CNR les profs de solfège n'étaient pas là pour t'aider ... juste pour sélectionner ceux qui avaient soit la musique infuse (ou du moins facile) ... soit ceux qui avait baigné dans la musique depuis gamin.
Bon si c'est le rôle d'un CNR ... et bien soit ! Mais il est du coup contestable qu'il n'y ait que lui comme institution musicale publique.

Si c'est comme tu le dis, je suis d'accord avec toi que ce n'est pas normal.
Ca sera surement différent si tu vas au solfège adultes de ton conservatoire municipal.

Xavier a écrit:

Ca sera surement différent si tu vas au solfège adultes de ton conservatoire municipal.

C'est fort possible.
Dans mon cas hélas c'est impossible à cause de mes études. Je ne vais pas y aller ... en sachant que je n'aurai pas du tout le temps de travailler la semaine ... ça sert à rien, et ça fait perdre son temps au prof.
Mais cependant c'est l'orgue qui me pousserait à y aller (si je pouvais), pas le chant (autrement dit ... j'aimerai pouvoir axer le cour de solfège sur la théorie et la lecture d'accords, la clé de fa et sur plusieurs portées ... plus que l'oreille, qui certes est un grand atout ... mais dont je ne veux pas que ça me bloque pour améliorer le reste).
J'espère un jour pouvoir vraiment me mettre à la théorie et à la lecture, pour pouvoir déchiffrer. Pour le moment je dois me résigner.

C'est difficile de tout faire bien effectivement, si tu fais du chant, de l'orgue, et d'autres choses... il faut peut-être aussi faire des choix si tu veux vraiment avancer.

Je pense que c'est une erreur de croire qu'on peut se passer du solfège pour le chant: on en a encore plus besoin pour déchiffrer, car sinon il y a la facilité de reproduire à l'oreille, ce qui finit par être une limite infranchissable.

Xavier a écrit:

J'ai beaucoup d'élèves qui me disent "on m'a dit que c'était chiant, on m'a dit de ne pas y aller, et finalement je ne comprends pas pourquoi, c'est intéressant", alors peut-être que c'est de la lèche mais je ne crois pas.

Ça dépend beaucoup du prof... je n'ai pas le moindre doute qu'avec quelqu'un de cultivé et de patient comme toi, même pour les plus petits ou les plus dilettantes, ce ne doit pas être un chemin de croix.
Ce n'est pas le profil de tous les profs de FM (cultivés, certainement ; pédagogues ou aimables, c'est une autre affaire).

En tout cas, personnellement (et autour de moi) j'ai plutôt été confronté à ce fonctionnement de « filtrage » plutôt que d'aide (pas seulement en FM).  

Citation :

Ca dépend des conservatoires... là où je travaille, non il n'y a pas de sélection. Une simple liste d'attente, les gens sont pris par ordre d'arrivée, tout simpelment.
Et en chant par exemple, il y a des gens pas doués du tout... eh bien on les prend quand même.

Ça s'appelle le Pays où coule le lait et le miel !

Au CRR de Bordeaux et dans beaucoup de conservatoires en IDF (particulièrement lorsqu'on est proche de Paris, évidemment), la sélection est forte. Comme le disait Cololi, en plus elle n'est pas forcément juste, parce qu'elle est censée être au « mérite », mais se fait aléatoirement selon la demande.
Paris est évidemment un cas particulier, mais le système est tellement perverti qu'en débutant dans un conservatoire municipal, ils ne prennent dans les faits que les gens qui ont déjà suivi des cours (où ont un gros potentiel). Pas forcément des gens d'un grand niveau, hein, mais le véritable débutant qui ne peut rien présenter à une audition, il ne sera pas pris.

Je suppose que ça tient donc pas mal au niveau de concentration de la demande ; dans une maison comme un CRR, s'il y a beaucoup de demande, on se doute bien qu'on peut difficilement faire autrement que sélectionner les meilleurs (il faut bien les former quelque part !). Et que faire pour les conservatoires plus petits ? Prendre tout le monde, quitte à laisser les intermédiaires sans formation, ou ne pas prendre les vrais débutants ? J'avoue que je n'ai pas de solution (et que je ne me suis assurément pas assez penché sur la question ).

Cololi a écrit:

J'ai eu une très mauvaise expérience ... mais hélas je crois qu'elle est normale (en CNR).
Quand j'étais mioche j'ai fait 4 ans dans un CNR (et donc solfège et chorale obligatoire).
Déjà le raisonnement était simple : la seule institution publique proposant des cours de musique dans ma ville c'était le CNR. A 10 ou 11 ans ... tu ne réfléchis pas à ce que c'est un CNR !

Deuxièmement dans le cadre d'un CNR les profs de solfège n'étaient pas là pour t'aider ... juste pour sélectionner ceux qui avaient soit la musique infuse (ou du moins facile) ... soit ceux qui avait baigné dans la musique depuis gamin.

Pour l'avoir testé au même endroit, je confirme, c'était assez l'ambiance que j'ai ressentie.

Cela dit, depuis se sont pas mal développés les cursus dilettantes « adultes », c'est peut-être aussi le cas au CRR de Bordeaux.

Cololi a écrit:

plus que l'oreille, qui certes est un grand atout ... mais dont je ne veux pas que ça me bloque pour améliorer le reste).

Tu veux dire en temps ? Parce que je ne vois pas comme l'amélioration de ton écoute peut être un obstacle au chant ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

plus que l'oreille, qui certes est un grand atout ... mais dont je ne veux pas que ça me bloque pour améliorer le reste).

Tu veux dire en temps ?  Parce que je ne vois pas comme l'amélioration de ton écoute peut être un obstacle au chant ?

Non : je ne veux pas m'engager dans un cursus normal. Je veux pouvoir sélectionner précisément ce que j'étudie pour le coup. Car redoubler à chaque fois à cause des ditées musicales ... c'est niet !

Par contre faire de la théorie (l'harmonie tonale surtout) et de la lecture d'accords sur plusieurs portées (dans des tonalités un peu retorses) ça me ferai vraiment progresser à l'orgue. Puis une fois tout ça solide ... regarder les modes de Messiaen.
Et là je serai armer pour déchiffrer !
Après ... c'est vrai que le baroque et donc le contrepoint c'est autre chose ... mais bon il faut bien faire des choix.

Ne sois pas si définitif: peut-être que tu auras un prof intéressant et qui t'aidera vraiment cette fois-ci!

Avoir une oreille, quand on fait de la musique, ça n'est quand même pas un gadget.

Xavier a écrit:

Ne sois pas si définitif: peut-être que tu auras un prof intéressant et qui t'aidera vraiment cette fois-ci!

Avoir une oreille, quand on fait de la musique, ça n'est quand même pas un gadget.

Je n'ai jamais dit (ni pensé) ça.
Mais j'en suis dégouté pour un bon moment.

DavidLeMarrec a écrit:

Au CRR de Bordeaux et dans beaucoup de conservatoires en IDF (particulièrement lorsqu'on est proche de Paris, évidemment), la sélection est forte. Comme le disait Cololi, en plus elle n'est pas forcément juste, parce qu'elle est censée être au « mérite », mais se fait aléatoirement selon la demande.

Ca correspond à mon expérience : j'ai été élève (en FM et clavecin) d'un CNR/CRR en Ile-de-France (en plus, une ville aisée) de 9 à 17 ans ; dès la classe d'Initiation, je faisais partie des plus âgés, et ça ne s'est pas arrangé par la suite, avec le désagréable sentiment de voir des marmots qui avaient commencé le conservatoire à 4 ans (!!!!!) me doubler et être mille fois plus doués que moi en solfège.   Je n'ai pas dépassé le niveau E2, je crois, avec redoublements à la clé. Mais il est clair que j'étais un solfégiste très insuffisant, surtout en rythme, et un instrumentiste d'une médiocrité abyssale.

J'ai arrêté avant d'entrer en hypokhâgne, déjà que j'avais du mal à beaucoup travailler le solfège et l'instrument en Terminale, je n'ose penser à l'impact de 3h hebdomadaires de présence au conservatoire en prépa.
Arrivé au bout de ma Via Crucis en Arcadie, j'hésite à reprendre la musique. Je fais un peu de théorie et j'essaye de rejouer, mais ce n'est pas évident.

On ne peut pas être bon partout...  

Cololi a écrit:

Mais j'en suis dégouté pour un bon moment.

J'avais cru comprendre, oui!

Guillaume a écrit:

j'ai été élève (en FM et clavecin) d'un CNR/CRR en Ile-de-France (en plus, une ville aisée)

C'est Boulogne c'est ça ? (il n'y a pas 3000 villes aisées en île de france qui ont un cnr  )

Je ne dévoilerais pas (sauf si la Stasi me le demande).  Mais ce n'est pas Boulogne...

Tes références sont anciennes, ça s'appelle Facebook maintenant.

Cololi a écrit:

je pourrai pour l'orgue me contenter d'améliorer ma lecture (jusqu'à pouvoir lire à toutes vitesse des accords sur plusieurs portées), ça serait déjà énorme. Et ça pour le coup ça pourrait venir avec du pas mal de travail.

As-tu essayé des méthodes comme celles-ci ?



Ca permet de faire des progrès assez rapidement en termes de rapidité de déchiffrage...

Armand a écrit:

Guillaume a écrit:

j'ai été élève (en FM et clavecin) d'un CNR/CRR en Ile-de-France (en plus, une ville aisée)

C'est Boulogne c'est ça ?  (il n'y a pas 3000 villes aisées en île de france qui ont un cnr  )

Il y a aussi Versailles...  

Pat17 a écrit:

Cololi a écrit:

je pourrai pour l'orgue me contenter d'améliorer ma lecture (jusqu'à pouvoir lire à toutes vitesse des accords sur plusieurs portées), ça serait déjà énorme. Et ça pour le coup ça pourrait venir avec du pas mal de travail.

As-tu essayé des méthodes comme celles-ci ?



Ca permet de faire des progères assez rapidement en termes de rapidité de déchiffrage...

Je ne sais pas ce que couvre le bouquin, mais il me semble indispensable d'avoir un peu de théorie en matière d'harmonie pour lire encore plus vite non ?
Faudrait que je le feuillette !
Celà dit ... même si il est super bien fait ... pas sûr que je m'y mette, pour cause de manque de temps. Que ça demande ... un investissement régulier.
Merci du conseil.

Cololi a écrit:

Je ne sais pas ce que couvre le bouquin, mais il me semble indispensable d'avoir un peu de théorie en matière d'harmonie pour lire encore plus vite non ?
Faudrait que je le feuillette !

Non, pas du tout. Son objectif est d'aider à déchiffrer plus rapidement les notes, en utilisant la méthode du repérage visuel d'intervalles de plus en plus grands. Un débutant peut facilement s'y risquer. Un musicien un peu plus avancé peut s'améliorer.

Comme tu le dis, tu peux le feuilleter avant de l'acheter (ou non). C'est un ouvrage assez courant je crois et donc facilement trouvable en librairie ou magasin de musique.

Cololi a écrit:

Celà dit ... même si il est super bien fait ... pas sûr que je m'y mette, pour cause de manque de temps. Que ça demande ... un investissement régulier.
Merci du conseil.

Peut-être pas autant que tu le penses.

Il ne faut pas exagérer, on peut progresser assez vite en solfège sans travailler 1h par jour, et c’est un vrai bénéfice pour l’apprentissage du chant. Ca n’est pas si difficile.
Effectivement, tout le monde ne pourra pas retranscrire le Miserere d’Allegri après une écoute (ni le Sacre du Printemps !). Mais ça n’est pas le but !
J’ai vu, au conservatoire il y a longtemps et encore aujourd’hui dans ma pratique de chanteuse amateur, beaucoup de chanteurs : clairement ceux qui ont de bonnes bases de solfège sont plus à l’aise que les autres, ils n’ont pas besoin de 15 jours pour apprendre un morceau, peuvent se corriger plus facilement quand ils ont appris quelque chose "de travers" : à la fin, ils chantent plus de morceaux et ils progressent davantage.
Pour chanter, on n’a pas besoin d’un niveau de solfège très élevé, c’est aisément accessible à tout un chacun. Les rythmes sont rarement très complexes, on n’a qu’une ligne à lire, et toujours dans la même clé…
Que d’autres me corrigent, mais à mon avis avec 1 h de cours + 1 h de travail hebdomadaire personnel, on progresse vite.

Cololi a écrit:

Je ne sais pas ce que couvre le bouquin, mais il me semble indispensable d'avoir un peu de théorie en matière d'harmonie pour lire encore plus vite non ?

A mon avis, tu crois que c'est beaucoup plus difficile que ça n'est ! Pas besoin de maîtriser l'harmonie pour savoir lire une partition ! Après, si tu veux faire de l'analyse musicale, c'est complètement autre chose !

Fiordiligi a écrit:

Il ne faut pas exagérer, on peut progresser assez vite en solfège sans travailler 1h par jour, et c’est un vrai bénéfice pour l’apprentissage du chant. Ca n’est pas si difficile.
Effectivement, tout le monde ne pourra pas retranscrire le Miserere d’Allegri après une écoute (ni le Sacre du Printemps !). Mais ça n’est pas le but !
J’ai vu, au conservatoire il y a longtemps et encore aujourd’hui dans ma pratique de chanteuse amateur, beaucoup de chanteurs : clairement ceux qui ont de bonnes bases de solfège sont plus à l’aise que les autres, ils n’ont pas besoin de 15 jours pour apprendre un morceau, peuvent se corriger plus facilement quand ils ont appris quelque chose "de travers" : à la fin, ils chantent plus de morceaux et ils progressent davantage.
Pour chanter, on n’a pas besoin d’un niveau de solfège très élevé, c’est aisément accessible à tout un chacun. Les rythmes sont rarement très complexes, on n’a qu’une ligne à lire, et toujours dans la même clé…
Que d’autres me corrigent, mais à mon avis avec 1 h de cours + 1 h de travail hebdomadaire personnel, on progresse vite.

Plutôt pas d'accord.
Je n'ai jamais dit que le but était de retranscrire d'oreille le Miserere d’Allegri  
Les rythmes peuvent être vraiment hard : Bach par exemple c'est pas de la tarte à ce niveau là. La ligne mélodique n'est pas simple du tout à retenir également chez lui.
Acquérir de l'oreille, facile ? Là évidemment je ne peux qu'être en désaccord. Pour déchiffrer une ligne de chant comme ça à la volée, c'est totalement impossible perso, n'ayant pas la moindre idée de la hauteur de la note qui suit.
Alors est ce qu'une fois ça acquis ça demande de l'entretien ? Je ne sais pas ... mais ce que je sais c'est que déchiffrer des partoches de clavier (car nous parlions aussi de ça) ça demande de le faire très régulièrement.

Alors oui après c'est l'évidence même que ceux pour qui ça ne pose pas de pb ... vont apprendre bien plus de morceaux, et de façon plus exacte.