Liszt - Oeuvres symphoniques

ah oui je n'en avais pas le souvenir, mais ça prouve la nécessité d'un grand chef très inspiré (et même éventuellement prêt à apporter quelques corrections) pour faire passer la pilule... je suis donc d'accord avec David.
Evidemment sur le plan harmonique je suis d'accord aussi avec toi, et le système cyclique des déformations thématiques est aussi d'une puissante originalité.

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de retenter ce matin la Faust-Symphonie, dans des conditions pourtant idéales (concert Inbal/Rai). Ce n'est pas que le propos soit totalement inintéressant, mais c'est si mal orchestré, avec ces flonflons de cordes qui noient tout le propos. Je préfèrerais l'entendre pour piano, ou alors avec une clarté extrême façon Immerseel...

C'est à ça que je faisais référence.

Avant, je n'aimais pas non plus l'orchestral de Liszt. Je pense notamment aux concertos pour piano, que j'ai toujours trouvé d'une lourdeur incroyable. Mais là, c'est autre chose.
Après, des flonflons... oui, il y en a dans le troisième thème, héroïque, de Faust, mais ça c'est la manie de Liszt de finir par quelque chose qui provoque les applaudissement

Intéressant aussi du point de vue harmonique, cette oeuvre. Pour moi c'est toujours assez incroyable de voir comment Liszt, en 1857 je crois, pouvait déjà flirter avec l'atonalité!

J'avais pas vu le sujet, désolé. Si Xavier ou Vartan veut déplacer, je le remercie d'avance.

Depuis, avec une autre version (N. Järvi avec l'Orchestre National d'Estonie), j'avais un peu édulcoré mon propos... Mais ça reste une oeuvre qui me captive peu.

Je suis content qu'Eragny suive des cours!
C'est vrai que c'est difficile d'entrer dans l'orchestre de Liszt, moins spontané que son piano, plus intellectuel aussi. Mais blâmer l'orchestration c'est un peu beaucoup. Liszt a des tics, ce qu'on appelle pour d'autres un style (on accepte donc tout de Chostakovitch mais pas de Liszt)... et c'est reconnaissable... les intentions de même, l'art de la monodie génial, les commentaires des instruments vis à vis des autres intéressants... enfin je veux dire, ça n'est pas mal orchestré, tout a un sens, que ça ne charme pas l'oreille à tout moment... je n'en vois pas le but... vous écoutez ça comme vous écoutez Strauss ou Schreker? Alors oui c'est raté!!!

Juste un exemple d'économie géniale: dans l'Inferno de Dante: la harpe parcourant l'étendue de sa tessiture de façon répétitive et étrange (instrument jusqu'ici employé pour son lyrisme), et juste une mélodie d'humeur assez indescriptible!

En revanche, je concède que tout n'est pas égal chez lui. Quant aux fameux flonflons, Liszt est un romantiques... et à propos... Schreker...?

L'instrumentation de Liszt ne ressemble à celle de personne dans ses meilleurs pièces (bon passons sur Faust), même pas les malhabiles...
Elle est toute personnelle.

C'est juste une question de goût, ou peut-être de déception à côté de son piano ultra-orchestral et richement texturé (pas celui des dernières années donc).

Bonsoir,

Tout comme David, je préfère le Liszt pour piano solo, mais je suis aussi d'accord avec Eragny concernant le côté atonal, pas seulement réservé d'ailleurs à ses poèmes symphoniques.

Personnellement, je possède les 2 volumes édités par Philips, par Haitink/LPO, et je les apprécie beaucoup, même si, je me répète, je préfère nettement ses oeuvres pour piano seul.

Je l'ai également dit je ne sais plus trop où sur ce forum (Vos compositeurs préférés, je crois), mais j'ai lu dans le livret qui accompagne sa sonate par Maryline Frascone (très recommandable, au passage, à mon avis), que Liszt aimait à jouer sur un piano légèrement désaccordé.

Du coup, le couplage sur ce disque avec Gaspard de la nuit, n'est certainement pas un hasard. Je crois que Ravel aimait beaucoup Liszt, et l'on retrouve bien ce côté légèrement "dissonant" ou "dysharmonieux" dont fait mention Eragny.

Christophe (toujours en pleine écoute de l'intégrale pour piano solo de Liszt par Howard. J'en suis aux transcriptions de Schubert ... magnifique !)

Mickey, que signifie "l'art de la monodie" ?

Monodie c'est le contraire de Polyphonie.
Il y a un exemple flagrant au début de la Faust, justement : cette ligne mélodique sans harmonie (dans le sens "accord" du terme) complètement atonale et presque sans rythme, qui nous fait penser à ce monologue de Faust qui ouvre l'oeuvre de Goethe (j'en parle comme si je l'avais lu, mais en fait non, je ne connais que ce monologue )

Ce que Wagner lui a piqué oui. Kehrte der Vater nur Heim...

sud273 a écrit:

Bon je n'insiste pas je n'aime pas dire de mal de ce très grand compositeur qu'était Liszt, mais l'orchestration n'est visiblement pas à la hauteur de la pensée musicale: comparer à cet effet la 1ere Mephisto valse et la gentillette version des "deux épisodes du Faust de Lenau".

Tu m'étonnes, Masur a encore frappé! Parce que je suis sûr que bien joué, c'est vraiment intéressant.

J'ai découvert certains poèmes symphoniques de Liszt et je dois bien avouer que j'ai été très agréablement surprise, moi qui pensait être complètement hermétique à sa musique.
Mes 2 préférés sont Orpheus surtout et Mazeppa. Je trouve Orpheus plus à mon goût, plus délicat, offrant un panel de couleurs assez vaste. C'est aussi l'instrumentation que j'apprécie beaucoup dans ces oeuvres, variée, laissant s'exprimer divers sonorités.
Leur longueur permet aussi que l'on ne s'y ennuie pas.

Hidraot a écrit:

J'ai découvert certains poèmes symphoniques de Liszt et je dois bien avoué que j'ai été très agréablement surprise, moi qui pensait être complètement hermétique à sa musique.
Mes 2 préférés sont Orpheus surtout et Mazeppa. Je trouve Orpheus plus à mon goût, plus délicat, offrant un panel de couleurs assez vaste. C'est aussi l'instrumentation que j'apprécie beaucoup dans ces oeuvres, variée, laissant s'exprimer divers sonorités.
Leur longueur permet aussi que l'on ne s'y ennuie pas.

Je n'ai jamais douté de cela!

S'il est exact que certaines des pièces sont moins intéressantes que d'autres (j'ai actuellement les Festklänge sur le platine, et c'est bof), la majeure partie est quand même de la très belle musique : le thème de la chevauchée dans Mazeppa, les délicates plaintes orphiques, le "top 50 classique" de Hungaria, et bien d'autres, cela est quand même l'art de l'orchestration poussé vers ses plus hauts sommets.

Pour essayer d'entrer un peu plus dans cet univers, je vous recommande le très bon texte "The symphonic poems of Franz Liszt" Par Keith T. Johns etMichael Saffle; disponible (en partie seulement hélas sur google books) qui m'a bien aidé pour une écoute un peu analytique.

Et j'ajoute que l'intégrale Haitink dont il est parlé plus haut me semble presque parfaite, et de surcroît d'une excellente qualité sonore. C'est là aussi un excellent moyen d'accéder à cette musique.

Je regarde la partition de la Dante-Symphonie, qui est vraiment étonnante...
Le premier mouvement commence et termine manifestement en ré mineur, et pourtant, pas d'armure!
Certes, c'est très très chromatique en permanence, mais tout de même!

Xavier a écrit:

Le premier mouvement commence et termine manifestement en ré mineur, et pourtant, pas d'armure!

Incroyable !

(j'ai déjà vu un truc pareil, mais sur une partition de variétoche transposée à la va-comme-j'te-pousse par un logiciel de musique)

C'est certes massif, comme oeuvre, mais j'aime vraiment pour cette raison, parce qu'il y a un chemin dramatique très intéressant, et qui termine avec ce superbe Magnificat. Beaucoup de contrastes et d'intelligence expressive, c'est une oeuvre pleine d'audaces. On critique souvent l'orchestre de Liszt, mais tout de même ce n'est pas l'orchestre de Chopin, loin de là. Pour moi, ça joue dans la cour des grands.

C'est très bien orchestré de toute façon.

Je partage ton sentiment: rien que le 1er mouvement, qui commence de façon si spectaculaire et "infernale"... mais tout ce qui se passe ensuite est très étonnant!
C'est tellement vide de discours "normal", une clarinette ou deux sans accompagnements, une harpe, une flûte en suspens, sans harmonie, un cor anglais sur un ou deux accords statiques, ces âmes errantes... c'est très moderne et très évocateur!

Oui quelque chose d'extrêmement fragmentaire... mais finalement très puissant. Un sacré pari tout de même! Et juste après, il y a le passage sur Francesca da Rimini qui est magnifique.

La Faust est très bien aussi, mais il faut reconnaître qu'elle n'a pas le même impact dramatique que celle-ci.

Percy Bysshe a écrit:

Oui quelque chose d'extrêmement fragmentaire... mais finalement très puissant. Un sacré pari tout de même! Et juste après, il y a le passage sur Francesca da Rimini qui est magnifique.

Oui, ce 7/4 incroyablement gracieux qui fait croire à une valse qui finalement n'en est pas une... admirable. Et très bien orchestré! J'ai été étonné de voir que Liszt demande 2 violons soli pour cette mélodie, alors que Sinopoli fait jouer un violon solo tout seul. (ce qui paraît plus logique... 2 violons ensemble, ça n'est pas évident à faire bien sonner!)

Je partage votre ressenti sur cette Dante Symphonie que j'apprivoise petit à petit (version Sinopoli).
Le début est apocalyptique, quelle folie! quelle demesure dans la noirceur. Le mouvement median (le purgatoire) se dilate dans une longue méditation en demi-teinte et on débouche sur un magnificat absolument sublime de pureté et de lyrisme.
Quelle oeuvre!!!   

Une dimension de Liszt que je ne connaissais pas, même si je suis très sensible à sa grandiose Faust Symphonie.Mais dans la Dante tout est aux extrêmes à la fois dans la noirceur(l'enfer), dans la méditation(le purgatoire) et dans l'élégiaque (le magnificat).
Intense.