Autour de la musique classique

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 Mahler - Des Knaben Wunderhorn

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 13:15

Merci pour tous ces rappels érudits et rigoureux. Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 3641590030

Mon étonnement était plus sommaire : la durée des CDs permet d'enregistrer toutes les versions orchestrées (au moins l'originale de Das himmlische Leben), je ne vois pas pourquoi se priver.

Orchestrer les lieder restants serait amusant et stimulant, mais je n'en étais pas là. Je trouve juste dommage, alors qu'on a de la place, d'omettre des lieder.

Si encore les chefs les jouaient dans l'ordre d'origine, je dirais « progression implicite blablablabla », mais chacun les agence à sa sauce, voire les transpose, donc le projet musicologique me paraît douteux.

La réponse tient probablement dans le fait que c'est plus facile de n'utiliser qu'une seule partition au lieu de devoir en commander et en gérer plusieurs… Neutral
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 13:34

'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.

C'est pourquoi on ne le trouve pas avec le Wunderhorn orchestral. Ce n'est pas une question de partition (Chailly, Concertgebouw n'en manquait pas je pense).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:01

DavidLeMarrec a écrit:
je ne vois pas pourquoi se priver.
Au contraire, pour moi: entendre Urlicht ou Es sungen drei Engel sans avoir le Finale de la symphonie qui suit, je trouve ça à chaque fois très frustrant.

Par ailleurs, intrinsèquement, Urlicht et Es sungen drei Engel au milieu des autres lieder, je trouve que ça passe assez mal:
- Urlicht, c'est quand même très, très étale, distendu et presque abstrait pour du lied (je trouve que Wo die schönen Trompeten blasen indique un peu une sorte de point-limite dans le lied «méditatif-suspendu»; là, je trouve qu'on est déjà un peu au-delà) - alors que ça fonctionne très bien entre les contorsions bizarres du scherzo In ruhig fließender Bewegung et le cataclysme initial du Finale (un peu comme le O Mensch! de la 3: à écouter tout seul, bof.)
- Es sungen drei Engel, l'intervention des chœurs tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe par rapport à l'économie des autres lieder: on se demande un peu pourquoi des chœurs, et pourquoi dans ce lied-là (alors qu'on avait réussi à s'en passer dans les autres.)

Je pense en revanche que la version originale de Das himmlische Leben fonctionnerait beaucoup mieux (mais je ne connais la version originale qu'avec accompagnement de piano.)


Dernière édition par Benedictus le Sam 8 Mai 2021 - 14:08, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:05

Bruno Luong a écrit:
'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.
Pas dans le recueil définitif de 1901, mais dans le recueil intitulé Humoresken de 1899, si.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:06

De toute façon, il n'y a que Chailly, Herreweghe et Gielen qui en aient enregistré 14/15, me semble-t-il. Bernstein et Abbado en font 13/15, Boulez 12/15, etc.

Même au piano, on a des cas comme Bauer-Hilscher qui en font 11/15 mais couple le disque avec des Rückert… ( Question )

Les autres en omettent beaucoup, et parfois sans logique perceptible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:09

Benedictus a écrit:

Par ailleurs, intrinsèquement, Urlicht et Es sungen drei Engel au milieu des autres lieder, je trouve que ça passe assez mal:
- Urlicht, c'est quand même très, très étale, distendu et presque abstrait pour du lied (je trouve que Wo die schönen Trompeten blasen indique un peu une sorte de point-limite dans le lied «méditatif-suspendu»; là, je trouve qu'on est déjà un peu au-delà) - alors que ça fonctionne très bien entre les contorsions bizarres du scherzo In ruhig fließender Bewegung et le cataclysme initial du Finale (un peu comme le O Mensch! de la 3: à écouter tout seul, bof.)

Je ne trouve pas. Du tout. Pour moi c'est justement le plus marquant de tous (devant Wo die schönen Trompeten), et je trouve dommage de t'en contenter comme d'une parenthèse symphonique.


Citation :
- Es sungen drei Engel, l'intervention des chœurs tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe par rapport à l'économie des autres lieder: on se demande un peu pourquoi des chœurs, et pourquoi dans ce lied-là (alors qu'on avait réussi à s'en passer dans les autres.)

Admettons. Mais j'aimerais en avoir au moins une occurrence (sur une centaine de références, c'est trop demander ?) pour pouvoir en juger en contexte.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:12

12/15, comme je le disais, ça a au moins le mérite d'une vraie cohérence philologique: c'est l'édition définitive publiée en 1901, à quoi Mahler n'ajoutera ni ne retranchera plus rien jusqu'à sa mort.

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne trouve pas. Du tout. Pour moi c'est justement le plus marquant de tous (devant Wo die schönen Trompeten), et je trouve dommage de t'en contenter comme d'une parenthèse symphonique.
Je trouve ça très marquant dans le contexte de la symphonie, dont c'est à mon sens l'acmé émotionnel.
Je trouve dommage de t'en contenter comme d'un lieder paumé au milieu d'une douzaine d'autres.  
Spoiler:
 

Citation :
Admettons. Mais j'aimerais en avoir au moins une occurrence (sur une centaine de références, c'est trop demander ?) pour pouvoir en juger en contexte.
Bah, tu peux toujours «reconstituer» le recueil de 1899 en te faisant une playlist. C'est pas non plus comme si on parlait d'un truc introuvable jamais enregistré.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:56

J'ai trouvé la version sans choeur de 'Es sungen drei Engel'
youtube
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:09

Benedictus a écrit:
12/15, comme je le disais, ça a au moins le mérite d'une vraie cohérence philologique: c'est l'édition définitive publiée en 1901, à quoi Mahler n'ajoutera ni ne retranchera plus rien jusqu'à sa mort.

Mais ça n'a pas de sens dans la mesure où les gars changent l'ordre des lieder et transposent…

Moi je veux bien entendre l'argument de la rigueur musicologique, mais dans ce cas je veux l'ordre de la publication d'origine, les tonalités d'origine, chanté par des voix du type de l'original…

(Et puis la rigueur musicologique, si c'est pour retirer des trucs comme les versions de Pelléas fantasmées « volonté de Debussy » avec interludes courts, j'avoue ne pas percevoir la plus-value.)


Citation :
Bah, tu peux toujours «reconstituer» le recueil de 1899 en te faisant une playlist. C'est pas non plus comme si on parlait d'un truc introuvable jamais enregistré.

L'intérêt d'acheter un produit type disque est quand même plutôt d'éviter de se faire une playlist en mp3… Par ailleurs ce ne serait pas la même prise de son, les mêmes chanteurs. Il y a un confort à se fondre dans une intégrale.


Mais en effet, si l'on veut, on a à peu près tout qui se trouve épars sur divers disques, il y a plus urgent à documenter, je suis d'accord. Je ne comprends simplement pas bien la pensée des interprètes ou producteurs en matière de Wunderhorn. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:53

DavidLeMarrec a écrit:
Mais ça n'a pas de sens dans la mesure où les gars changent l'ordre des lieder et transposent…

Moi je veux bien entendre l'argument de la rigueur musicologique, mais dans ce cas je veux l'ordre de la publication d'origine, les tonalités d'origine, chanté par des voix du type de l'original…
Mais là-desus, Mahler a toujours été clair: les Wunderhorn, c'est un recueil, pas un cycle (contrairement aux fahrenden Gesellen, Kindertoten- et Rückert): il n'y a pas d'ordre à respecter, on peut même n'en jouer qu'un ou deux dans un concert; lui même comme accompagnateur, à ce qu'il me semble, n'a jamais rechigné à transposer pour les chanteurs - ce qu'il n'a jamais fait pour ses cycles.

(La seule pratique qui pose vraiment problème, c'est le fait de transformer certains lieder en duos, comme ça s'est longtemps fait à la suite de la version DFD/Schwarzkopf/Szell.)


DavidLeMarrec a écrit:
(Et puis la rigueur musicologique, si c'est pour retirer des trucs comme les versions de Pelléas fantasmées « volonté de Debussy » avec interludes courts, j'avoue ne pas percevoir la plus-value.)
Je n'ai pas parlé de rigueur musicologique, juste d'empirisme philologique: on joue un objet qui existe, la dernière version publiée du vivant du compositeur.

Le fantasme musicologique, ce serait justement de prétendre reconstituer une espèce de «Wunderhorn idéal» qui rassemblerait «tout» ce que Mahler a composé à partir du recueil d'Arnim et Brentano.

Bon, d'accord, toi, ce n'est pas ce que tu dis (contrairement à ce que j'avais d'abord cru): tu demandes juste à ce que la même équipe fasse une intégrale de tous les textes du Wunderhorn mis en musique par Mahler et orchestrés de sa main - je n'ai rien contre, mais ça ne me semble pas non plus d'une urgente nécessité (qu'on commence plutôt par les cycles pour voix et orchestre Befreite Sehnsucht de Schoeck ou Requiem de Tichtchenko, à ma connaissance toujours inédits.)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 17:01

Personellement ca m'importe peu que les trois Es sungen drei Enge, Urlicht et Das himmlische Leben soit dans le cylce. Je les ai suffisament dans l'oreille à travers les symphonies de Wunderhorn. Donc si les douze de 1901 sont là c'est déjà très bien, le reste c'est du bonus.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 19:10

Benedictus a écrit:

De la non-publication de Das himmlische Leben en 1899 et du retrait d'Urlicht et de Es sungen drei Engel, il me semble donc qu'on peut assez légitimement déduire que Mahler avait fini par considérer qu'un lied orchestré intégré à une symphonie cessait en quelque sorte d'avoir son existence hors de cette symphonie.

Ton post est très intéressant et repose bien le débat sur la base d'éléments historiques. Dès lors cette explication du retrait du cycle des Lieder utilisés dans les symphonies 2, 3 & 4 est en effet la plus logique et pertinente.

EDIT : je me demandais néanmoins pourquoi Es sungen drei Engel ne connaissait pas le même sort que Das himmlische Leben et Urlicht qui sont quand même souvent repris dans les enregistrements du cycle, mais Bruno y a répondu :

Bruno Luong a écrit:

'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.

C'est pourquoi on ne le trouve pas avec le Wunderhorn orchestral.

☛ Sinon j'ai trouvé une autre version du cycle quasi-complète à raison de 14/15 : Graziella Contratto avec orchestre de chambre (chez Claves). Pour le coup elle joue Es sungen drei Engel (avec le choix de la voix de femme en soliste, contrairement à l'enregistrement partagé par Bruno) et fait l'impasse sur Das himmlische Leben.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 12:04

Benedictus a écrit:
Mais là-desus, Mahler a toujours été clair: les Wunderhorn, c'est un recueil, pas un cycle (contrairement aux fahrenden Gesellen, Kindertoten- et Rückert): il n'y a pas d'ordre à respecter, on peut même n'en jouer qu'un ou deux dans un concert; lui même comme accompagnateur, à ce qu'il me semble, n'a jamais rechigné à transposer pour les chanteurs - ce qu'il n'a jamais fait pour ses cycles.

Ce n'était pas mon propos. Smile Je voulais dire que si l'ordre n'a pas d'importance, il n'y avait pas de raison particulière à se priver de l'intégralité de ce qui existe.

Je ne dis pas que tout le monde doive le faire, mais que sur des centaines de parutions du Wunderhorn, on n'en ait aucune qui ait fait les 15/15, je trouve ça inconcevable. On a des transpositions, des duos, des sopranos, des mezzos… mais on n'a jamais eu l'idée de faire une intégrale.

Par ailleurs, là on pinaille sur les versions qui sont entre 12 et 15, mais il y a aussi beaucoup de versions qui n'en font que 6 ou 10… (Pourquoi pas, mais pourquoi on pense à faire des demi-Wunderhorn, et jamais un Wunderhorn ++ ?)

(Moi les duos ne me posent pas de problème particulier. Je trouve que c'est un peu superflu et casse l'unité du lied, mais c'est rigolo, et ça varie les plaisirs par rapport à l'approche traditionnelle.)


Citation :
Je n'ai pas parlé de rigueur musicologique, juste d'empirisme philologique: on joue un objet qui existe, la dernière version publiée du vivant du compositeur.

Tu l'as très bien expliqué, oui, mais mon propos n'est pas tant de mélanger les deux que de proposer tout. Ce n'est pas comparable à un roman / un opéra / un bâtiment dont on mélangerait deux versions, là il s'agit juste de mettre en plus, pour disposer d'une intégrale des lieder orchestraux hors cycles de Mahler. Ça paraît simplement logique, comme de mettre les nocturnes sans numéro lorsqu'on enregistre les Nocturnes de Chopin… Tu achètes les deux Rückert, le Compagnon, le Chant, le Cor… et tu es obligé de courir vers un ou deux disques dépareillés pour avoir un ou deux lieder restants…


Citation :
je n'ai rien contre, mais ça ne me semble pas non plus d'une urgente nécessité (qu'on commence plutôt par les cycles pour voix et orchestre Befreite Sehnsucht de Schoeck ou Requiem de Tichtchenko, à ma connaissance toujours inédits.)

Tu prêches un convaincu… Mais je trouve justement invraisemblable que sur autant de disques, on n'en ait pas eu un qui soit capable de proposer une intégrale confortable qui permette de ne pas aller voir ailleurs.

Au passage, j'ai eu la flemme de vérifier, mais la himmlische Leben originale, est-ce qu'on l'a enregistré dans sa version orchestrée ?

(J'avoue qu'une intégrale qui inclurait en plus les lieder de jeunesse orchestrée m'intriguerait. bounce Ok, il faut que j'arrête de me cacher derrière la musicologie, je veux juste plus de musique. hehe )

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 14:03

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, j'ai eu la flemme de vérifier, mais la himmlische Leben originale, est-ce qu'on l'a enregistré dans sa version orchestrée ?

Herrweghe, Chailly, Gielen utiisent tous une version avec orchestration différente que celle de la 4e symphonie. Par exemple l'accopagnement du début est un bois est pas l'harpe. Pas de grelots un peu plus tard etc...

Herrweghe est un ton plus bas Fa majeur au lieu de Sol).

Je connais pas suffisament l'historique des partitions publiées pour dire que c'est la version "origonale".
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 17:35

Bon je me suis renseigné sur "Das himmlische Lebene", il semble (Benedictus me corrigera) qu'il y a trois "versions"

  • piano voix, composé en février 1892
  • orchestretré en mars la même année
  • retiré dy cycle Wunderhorn et reorchestré par Mahler pour la 4e symphonies* en 1899.


Donc quand vous entendez Chailly, Herreweghe, Gielen, vous entendez la 1ere version orchestré de 1892.

(*) En fait il voulait intégrer dans la 3e symphonie avant de constanter qu'elle est déjà trop longue pour cela.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 18:11

Oui, ça correspond exactement à ce qui est dit dans le La Grange.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 10 Mai 2021 - 0:08

Merci à tous les deux ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021 - 3:53

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• Dietrich Fischer-Dieskau (baryton), Brigitte Fassbaender (mezzo-soprano), Hans Zender / Rundfunk-Sinfonieorchester Saarbrücken
Sarrebruck, IV.1979
CPO


Très grande version (malheureusement loin d’être exhaustive: seulement onze lieder), même si ce n’est pas forcément la plus avenante.

C’est, comme on peut le deviner une version très intensément déclamée, de façon assez expressionniste: vocalement, on certes dans les années difficiles de DFD, avec une voix assez éraillée et blanchie, mais le côté grimaçant de l’expression fonctionne ici assez bien; en revanche, le timbre de Brigitte Fassbaender est somptueux, et l’entendre dans ces lieder qu’on a plutôt l’habitude par des sopranos a quelque chose d’assez dépaysant.

À l’orchestre, c’est formidablement rugueux et cravaché, avec des strates aux textures très définies, des phrasés très articulés et des accents tranchants.
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