Autour de la musique classique

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 Mahler - Des Knaben Wunderhorn

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 13:15

Merci pour tous ces rappels érudits et rigoureux. Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 3641590030

Mon étonnement était plus sommaire : la durée des CDs permet d'enregistrer toutes les versions orchestrées (au moins l'originale de Das himmlische Leben), je ne vois pas pourquoi se priver.

Orchestrer les lieder restants serait amusant et stimulant, mais je n'en étais pas là. Je trouve juste dommage, alors qu'on a de la place, d'omettre des lieder.

Si encore les chefs les jouaient dans l'ordre d'origine, je dirais « progression implicite blablablabla », mais chacun les agence à sa sauce, voire les transpose, donc le projet musicologique me paraît douteux.

La réponse tient probablement dans le fait que c'est plus facile de n'utiliser qu'une seule partition au lieu de devoir en commander et en gérer plusieurs… Neutral
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 13:34

'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.

C'est pourquoi on ne le trouve pas avec le Wunderhorn orchestral. Ce n'est pas une question de partition (Chailly, Concertgebouw n'en manquait pas je pense).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:01

DavidLeMarrec a écrit:
je ne vois pas pourquoi se priver.
Au contraire, pour moi: entendre Urlicht ou Es sungen drei Engel sans avoir le Finale de la symphonie qui suit, je trouve ça à chaque fois très frustrant.

Par ailleurs, intrinsèquement, Urlicht et Es sungen drei Engel au milieu des autres lieder, je trouve que ça passe assez mal:
- Urlicht, c'est quand même très, très étale, distendu et presque abstrait pour du lied (je trouve que Wo die schönen Trompeten blasen indique un peu une sorte de point-limite dans le lied «méditatif-suspendu»; là, je trouve qu'on est déjà un peu au-delà) - alors que ça fonctionne très bien entre les contorsions bizarres du scherzo In ruhig fließender Bewegung et le cataclysme initial du Finale (un peu comme le O Mensch! de la 3: à écouter tout seul, bof.)
- Es sungen drei Engel, l'intervention des chœurs tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe par rapport à l'économie des autres lieder: on se demande un peu pourquoi des chœurs, et pourquoi dans ce lied-là (alors qu'on avait réussi à s'en passer dans les autres.)

Je pense en revanche que la version originale de Das himmlische Leben fonctionnerait beaucoup mieux (mais je ne connais la version originale qu'avec accompagnement de piano.)


Dernière édition par Benedictus le Sam 8 Mai 2021 - 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:05

Bruno Luong a écrit:
'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.
Pas dans le recueil définitif de 1901, mais dans le recueil intitulé Humoresken de 1899, si.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:06

De toute façon, il n'y a que Chailly, Herreweghe et Gielen qui en aient enregistré 14/15, me semble-t-il. Bernstein et Abbado en font 13/15, Boulez 12/15, etc.

Même au piano, on a des cas comme Bauer-Hilscher qui en font 11/15 mais couple le disque avec des Rückert… ( Question )

Les autres en omettent beaucoup, et parfois sans logique perceptible.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:09

Benedictus a écrit:

Par ailleurs, intrinsèquement, Urlicht et Es sungen drei Engel au milieu des autres lieder, je trouve que ça passe assez mal:
- Urlicht, c'est quand même très, très étale, distendu et presque abstrait pour du lied (je trouve que Wo die schönen Trompeten blasen indique un peu une sorte de point-limite dans le lied «méditatif-suspendu»; là, je trouve qu'on est déjà un peu au-delà) - alors que ça fonctionne très bien entre les contorsions bizarres du scherzo In ruhig fließender Bewegung et le cataclysme initial du Finale (un peu comme le O Mensch! de la 3: à écouter tout seul, bof.)

Je ne trouve pas. Du tout. Pour moi c'est justement le plus marquant de tous (devant Wo die schönen Trompeten), et je trouve dommage de t'en contenter comme d'une parenthèse symphonique.


Citation :
- Es sungen drei Engel, l'intervention des chœurs tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe par rapport à l'économie des autres lieder: on se demande un peu pourquoi des chœurs, et pourquoi dans ce lied-là (alors qu'on avait réussi à s'en passer dans les autres.)

Admettons. Mais j'aimerais en avoir au moins une occurrence (sur une centaine de références, c'est trop demander ?) pour pouvoir en juger en contexte.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:12

12/15, comme je le disais, ça a au moins le mérite d'une vraie cohérence philologique: c'est l'édition définitive publiée en 1901, à quoi Mahler n'ajoutera ni ne retranchera plus rien jusqu'à sa mort.

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne trouve pas. Du tout. Pour moi c'est justement le plus marquant de tous (devant Wo die schönen Trompeten), et je trouve dommage de t'en contenter comme d'une parenthèse symphonique.
Je trouve ça très marquant dans le contexte de la symphonie, dont c'est à mon sens l'acmé émotionnel.
Je trouve dommage de t'en contenter comme d'un lieder paumé au milieu d'une douzaine d'autres.  
Spoiler:

Citation :
Admettons. Mais j'aimerais en avoir au moins une occurrence (sur une centaine de références, c'est trop demander ?) pour pouvoir en juger en contexte.
Bah, tu peux toujours «reconstituer» le recueil de 1899 en te faisant une playlist. C'est pas non plus comme si on parlait d'un truc introuvable jamais enregistré.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:56

J'ai trouvé la version sans choeur de 'Es sungen drei Engel'
youtube
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:09

Benedictus a écrit:
12/15, comme je le disais, ça a au moins le mérite d'une vraie cohérence philologique: c'est l'édition définitive publiée en 1901, à quoi Mahler n'ajoutera ni ne retranchera plus rien jusqu'à sa mort.

Mais ça n'a pas de sens dans la mesure où les gars changent l'ordre des lieder et transposent…

Moi je veux bien entendre l'argument de la rigueur musicologique, mais dans ce cas je veux l'ordre de la publication d'origine, les tonalités d'origine, chanté par des voix du type de l'original…

(Et puis la rigueur musicologique, si c'est pour retirer des trucs comme les versions de Pelléas fantasmées « volonté de Debussy » avec interludes courts, j'avoue ne pas percevoir la plus-value.)


Citation :
Bah, tu peux toujours «reconstituer» le recueil de 1899 en te faisant une playlist. C'est pas non plus comme si on parlait d'un truc introuvable jamais enregistré.

L'intérêt d'acheter un produit type disque est quand même plutôt d'éviter de se faire une playlist en mp3… Par ailleurs ce ne serait pas la même prise de son, les mêmes chanteurs. Il y a un confort à se fondre dans une intégrale.


Mais en effet, si l'on veut, on a à peu près tout qui se trouve épars sur divers disques, il y a plus urgent à documenter, je suis d'accord. Je ne comprends simplement pas bien la pensée des interprètes ou producteurs en matière de Wunderhorn. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:53

DavidLeMarrec a écrit:
Mais ça n'a pas de sens dans la mesure où les gars changent l'ordre des lieder et transposent…

Moi je veux bien entendre l'argument de la rigueur musicologique, mais dans ce cas je veux l'ordre de la publication d'origine, les tonalités d'origine, chanté par des voix du type de l'original…
Mais là-desus, Mahler a toujours été clair: les Wunderhorn, c'est un recueil, pas un cycle (contrairement aux fahrenden Gesellen, Kindertoten- et Rückert): il n'y a pas d'ordre à respecter, on peut même n'en jouer qu'un ou deux dans un concert; lui même comme accompagnateur, à ce qu'il me semble, n'a jamais rechigné à transposer pour les chanteurs - ce qu'il n'a jamais fait pour ses cycles.

(La seule pratique qui pose vraiment problème, c'est le fait de transformer certains lieder en duos, comme ça s'est longtemps fait à la suite de la version DFD/Schwarzkopf/Szell.)


DavidLeMarrec a écrit:
(Et puis la rigueur musicologique, si c'est pour retirer des trucs comme les versions de Pelléas fantasmées « volonté de Debussy » avec interludes courts, j'avoue ne pas percevoir la plus-value.)
Je n'ai pas parlé de rigueur musicologique, juste d'empirisme philologique: on joue un objet qui existe, la dernière version publiée du vivant du compositeur.

Le fantasme musicologique, ce serait justement de prétendre reconstituer une espèce de «Wunderhorn idéal» qui rassemblerait «tout» ce que Mahler a composé à partir du recueil d'Arnim et Brentano.

Bon, d'accord, toi, ce n'est pas ce que tu dis (contrairement à ce que j'avais d'abord cru): tu demandes juste à ce que la même équipe fasse une intégrale de tous les textes du Wunderhorn mis en musique par Mahler et orchestrés de sa main - je n'ai rien contre, mais ça ne me semble pas non plus d'une urgente nécessité (qu'on commence plutôt par les cycles pour voix et orchestre Befreite Sehnsucht de Schoeck ou Requiem de Tichtchenko, à ma connaissance toujours inédits.)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 17:01

Personellement ca m'importe peu que les trois Es sungen drei Enge, Urlicht et Das himmlische Leben soit dans le cylce. Je les ai suffisament dans l'oreille à travers les symphonies de Wunderhorn. Donc si les douze de 1901 sont là c'est déjà très bien, le reste c'est du bonus.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 19:10

Benedictus a écrit:

De la non-publication de Das himmlische Leben en 1899 et du retrait d'Urlicht et de Es sungen drei Engel, il me semble donc qu'on peut assez légitimement déduire que Mahler avait fini par considérer qu'un lied orchestré intégré à une symphonie cessait en quelque sorte d'avoir son existence hors de cette symphonie.

Ton post est très intéressant et repose bien le débat sur la base d'éléments historiques. Dès lors cette explication du retrait du cycle des Lieder utilisés dans les symphonies 2, 3 & 4 est en effet la plus logique et pertinente.

EDIT : je me demandais néanmoins pourquoi Es sungen drei Engel ne connaissait pas le même sort que Das himmlische Leben et Urlicht qui sont quand même souvent repris dans les enregistrements du cycle, mais Bruno y a répondu :

Bruno Luong a écrit:

'Es sungen drei Engel' est composé en 1895 pour voix et piano, et Mahler intégré dans la 3e et il l'orchestre pour la 3e symphonie et demande en en plus les choeurs enfant et femme, jamais pour le cycle Wunderhorn orchestral.

C'est pourquoi on ne le trouve pas avec le Wunderhorn orchestral.

☛ Sinon j'ai trouvé une autre version du cycle quasi-complète à raison de 14/15 : Graziella Contratto avec orchestre de chambre (chez Claves). Pour le coup elle joue Es sungen drei Engel (avec le choix de la voix de femme en soliste, contrairement à l'enregistrement partagé par Bruno) et fait l'impasse sur Das himmlische Leben.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 12:04

Benedictus a écrit:
Mais là-desus, Mahler a toujours été clair: les Wunderhorn, c'est un recueil, pas un cycle (contrairement aux fahrenden Gesellen, Kindertoten- et Rückert): il n'y a pas d'ordre à respecter, on peut même n'en jouer qu'un ou deux dans un concert; lui même comme accompagnateur, à ce qu'il me semble, n'a jamais rechigné à transposer pour les chanteurs - ce qu'il n'a jamais fait pour ses cycles.

Ce n'était pas mon propos. Smile Je voulais dire que si l'ordre n'a pas d'importance, il n'y avait pas de raison particulière à se priver de l'intégralité de ce qui existe.

Je ne dis pas que tout le monde doive le faire, mais que sur des centaines de parutions du Wunderhorn, on n'en ait aucune qui ait fait les 15/15, je trouve ça inconcevable. On a des transpositions, des duos, des sopranos, des mezzos… mais on n'a jamais eu l'idée de faire une intégrale.

Par ailleurs, là on pinaille sur les versions qui sont entre 12 et 15, mais il y a aussi beaucoup de versions qui n'en font que 6 ou 10… (Pourquoi pas, mais pourquoi on pense à faire des demi-Wunderhorn, et jamais un Wunderhorn ++ ?)

(Moi les duos ne me posent pas de problème particulier. Je trouve que c'est un peu superflu et casse l'unité du lied, mais c'est rigolo, et ça varie les plaisirs par rapport à l'approche traditionnelle.)


Citation :
Je n'ai pas parlé de rigueur musicologique, juste d'empirisme philologique: on joue un objet qui existe, la dernière version publiée du vivant du compositeur.

Tu l'as très bien expliqué, oui, mais mon propos n'est pas tant de mélanger les deux que de proposer tout. Ce n'est pas comparable à un roman / un opéra / un bâtiment dont on mélangerait deux versions, là il s'agit juste de mettre en plus, pour disposer d'une intégrale des lieder orchestraux hors cycles de Mahler. Ça paraît simplement logique, comme de mettre les nocturnes sans numéro lorsqu'on enregistre les Nocturnes de Chopin… Tu achètes les deux Rückert, le Compagnon, le Chant, le Cor… et tu es obligé de courir vers un ou deux disques dépareillés pour avoir un ou deux lieder restants…


Citation :
je n'ai rien contre, mais ça ne me semble pas non plus d'une urgente nécessité (qu'on commence plutôt par les cycles pour voix et orchestre Befreite Sehnsucht de Schoeck ou Requiem de Tichtchenko, à ma connaissance toujours inédits.)

Tu prêches un convaincu… Mais je trouve justement invraisemblable que sur autant de disques, on n'en ait pas eu un qui soit capable de proposer une intégrale confortable qui permette de ne pas aller voir ailleurs.

Au passage, j'ai eu la flemme de vérifier, mais la himmlische Leben originale, est-ce qu'on l'a enregistré dans sa version orchestrée ?

(J'avoue qu'une intégrale qui inclurait en plus les lieder de jeunesse orchestrée m'intriguerait. bounce Ok, il faut que j'arrête de me cacher derrière la musicologie, je veux juste plus de musique. hehe )

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 14:03

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, j'ai eu la flemme de vérifier, mais la himmlische Leben originale, est-ce qu'on l'a enregistré dans sa version orchestrée ?

Herrweghe, Chailly, Gielen utiisent tous une version avec orchestration différente que celle de la 4e symphonie. Par exemple l'accopagnement du début est un bois est pas l'harpe. Pas de grelots un peu plus tard etc...

Herrweghe est un ton plus bas Fa majeur au lieu de Sol).

Je connais pas suffisament l'historique des partitions publiées pour dire que c'est la version "origonale".
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 17:35

Bon je me suis renseigné sur "Das himmlische Lebene", il semble (Benedictus me corrigera) qu'il y a trois "versions"

  • piano voix, composé en février 1892
  • orchestretré en mars la même année
  • retiré dy cycle Wunderhorn et reorchestré par Mahler pour la 4e symphonies* en 1899.


Donc quand vous entendez Chailly, Herreweghe, Gielen, vous entendez la 1ere version orchestré de 1892.

(*) En fait il voulait intégrer dans la 3e symphonie avant de constanter qu'elle est déjà trop longue pour cela.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyDim 9 Mai 2021 - 18:11

Oui, ça correspond exactement à ce qui est dit dans le La Grange.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 10 Mai 2021 - 0:08

Merci à tous les deux ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021 - 3:53

Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 Mahler32
• Dietrich Fischer-Dieskau (baryton), Brigitte Fassbaender (mezzo-soprano), Hans Zender / Rundfunk-Sinfonieorchester Saarbrücken
Sarrebruck, IV.1979
CPO


Très grande version (malheureusement loin d’être exhaustive: seulement onze lieder), même si ce n’est pas forcément la plus avenante.

C’est, comme on peut le deviner une version très intensément déclamée, de façon assez expressionniste: vocalement, on certes dans les années difficiles de DFD, avec une voix assez éraillée et blanchie, mais le côté grimaçant de l’expression fonctionne ici assez bien; en revanche, le timbre de Brigitte Fassbaender est somptueux, et l’entendre dans ces lieder qu’on a plutôt l’habitude par des sopranos a quelque chose d’assez dépaysant.

À l’orchestre, c’est formidablement rugueux et cravaché, avec des strates aux textures très définies, des phrasés très articulés et des accents tranchants.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2021 - 12:45

Quelques lignes à propos de l'intervention de Benedictus concernant la version Hans Zender.

Tout d'abord, à l'écoute, j'ai énormément été frappé par cet enregistrement, certes parfois d'une consistance excessive mais redoutablement efficace. Mon grand regret, ce n'est toutefois que l'absence de l'un des Lieder.

Ensuite, quelques mots à propos de Hans Zender (1936-2019), compositeur et chef d'orchestre, une carrière essentiellement allemande.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Zender

Cet enregistrement "Live" fait partie d'une "Hans Zender Edition 1997" publiée par l'éditeur CPO en 1997. Il s'agit d'une vingtaine de CDs réparis en 14 volumes, réalisés à partir d'enregistrements "Live" de Zender à la tête de l'orchestre dela Radio de Sarrebruck qu'il a dirigé de 1971 à 1984.
https://www.amazon.de/-/en/H-Zender/dp/B000001S33

Comme on peut le voir, le répertoire en est très varié, de Mozart à Zender lui-même.
Je ne sais pas si Hans Zender fût un grand chef ou/et un grand compositeur mais à celui qui cherche des interprétations sortant de l'ordinaire et tenant la route, je suggère de se procurer quelques uns des CDs de cette série.

fomalhaut

PS.
Zender n'effectue pas, malheureusement, la reprise de l'expostion du 1er mouvement de la 6ème de Mahler.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2021 - 13:13

fomalhaut a écrit:
Je ne sais pas si Hans Zender fût un grand chef ou/et un grand compositeur
Si, si, les deux, à mon sens (d'ailleurs, je suis en train de préparer un topic à son sujet - mais plutôt sous l'angle compositeur.)

Comme chef, il à la fois un passeur (il fut l'un des premier à défendre activement en Allemagne Feldman, Scelsi, Yun), un animateur essentiel de la création musicale (il a créé des œuvres de Stockhausen, Zimmermann, Lachenmann, Rihm...), un explorateur de répertoires (on lui doit le premier disque monographique consacré à Rudi Stephan!) et comme tu le dis, dans le grand répertoire romantique et post-romantique, un grand interprète, «sortant de l'ordinaire et tenant la route» pour te citer (outre la 2ᵉ de Bruckner dont je parlais l'autre jour, son intégrale des symphonies de Schubert chez Hänssler est devenue ma référence personnelle.)

Et puis, je sais bien que tu as horreur des arrangements et des (ré)orchestrations, mais je te conseille quand même de jeter une oreille à son «interprétation composée» du Winterreise pour ténor et ensemble.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2021 - 15:51

Le Boulez allemand ? Le compositeur m'attire beaucoup moins que le chef mais j'attends cela avec impatience.
fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2021 - 16:28

Je ne sais pas si c'est un surnom officiel, mais en termes d'école, de langage, d'accessibilité, Zender compositeur n'a que peu à voir avec Boulez… ça me paraît un rapprochement assez peu éclairant sur ce que sont l'un et l'autre.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2021 - 17:58

Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef (beaucoup plus un profil et une carrière de Kapellmeister à l'ancienne - qui en plus s'occuperait de création contemporaine; et une façon de construire ses interprétations qui est vraiment fonction de chaque partition, et des orchestres: à l'aveugle, on sera frappé par des choix très cohérents, mais on ne pourra jamais dire «tiens, ça, à tous les coups, c'est Zender!»)
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMar 28 Sep 2021 - 14:32

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne sais pas si c'est un surnom officiel, mais en termes d'école, de langage, d'accessibilité, Zender compositeur n'a que peu à voir avec Boulez… ça me paraît un rapprochement assez peu éclairant sur ce que sont l'un et l'autre.

Ce n'est qu'une interrogation, peut-être saugrenue à tes yeux et à tes oreilles et à ceux d'éventuels connaisseurs, interrogation simplement basée sur l'apparente similitude de la carrière de ces deux musiciens, compositeurs et chefs d'orchestre.
J'attends de lire le papier préparé par Benedictus pour me faire une idée précise.

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMar 28 Sep 2021 - 15:06

Je ne savais pas si c'était un surnom qui revenait régulièrement ou une proposition de ta part : dans le doute, j'ai développé.


Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMar 28 Sep 2021 - 17:15

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne savais pas si c'était un surnom qui revenait régulièrement ou une proposition de ta part : dans le doute, j'ai développé.


Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.

Bon mais tu pouvais te dispenser de développer et me laisser attendre le papier de Benedictus sans anticiper sur ce qu'il allait éventuellement écrire.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMar 28 Sep 2021 - 17:44

Non, non, au contraire, David a très bien fait: ma notice va essentiellement porter sur Zender compositeur (en tout cas, celles qui sont couramment disponibles au disque), et je pourrais tout à fait contresigner ce que David vient d'écrire de Zender chef. (En revanche, il faudra déplacer tout ce HS du fil Mahler-Wunderhorn.)
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 0:01

fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne savais pas si c'était un surnom qui revenait régulièrement ou une proposition de ta part : dans le doute, j'ai développé.


Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.

Bon mais tu pouvais te dispenser de développer et me laisser attendre le papier de Benedictus sans anticiper sur ce qu'il allait éventuellement écrire.
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Maintenant je ne peux plus répondre à Benedictus quand on parle du même sujet ? Laughing
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 9:35

DavidLeMarrec a écrit:
fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne savais pas si c'était un surnom qui revenait régulièrement ou une proposition de ta part : dans le doute, j'ai développé.


Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.

Bon mais tu pouvais te dispenser de développer et me laisser attendre le papier de Benedictus sans anticiper sur ce qu'il allait éventuellement écrire.
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scratch

Maintenant je ne peux plus répondre à Benedictus quand on parle du même sujet ?  Laughing

Loin de moins l'idée de t'interdire de répondre à Benedictus mais, enfin, quand "fomalhaut a écrit" se trouve placé en tête de citation, je comprends que tu t'adresses également à moi...
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 9:46

Benedictus a écrit:
Non, non, au contraire, David a très bien fait: ma notice va essentiellement porter sur Zender compositeur (en tout cas, celles qui sont couramment disponibles au disque), et je pourrais tout à fait contresigner ce que David vient d'écrire de Zender chef. (En revanche, il faudra déplacer tout ce HS du fil Mahler-Wunderhorn.)

J'avais bien compris que Zender compositeur était l'objet de ton papier et je n'ai pas compris pourquoi David intervenait au sujet de Zender Chef quand bien même ce qu'il a écrit était plutôt pertinent.
Pour info, j'avais acquis une demi douzaine de volume de l'Edition Hans Zender et connaissais les caractéristiques de sa direction d'orchestre. Encore une fois, l'expression que j'avais utilisée,"Le Boulez allemand", était une question, voire une boutade, basée sur l'apparente similitude de la double carrière compositeur et chef de ces deux musiciens.

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 10:14

fomalhaut a écrit:
Loin de moins l'idée de t'interdire de répondre à Benedictus mais, enfin, quand "fomalhaut a écrit" se trouve placé en tête de citation, je comprends que tu t'adresses également à moi...



Le message en question :

DLM a écrit:
Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.

scratch

(Bon, de toute façon, si tu parles sur un forum et que tu ne veux pas qu'on parle de ton sujet, ça va vite être compliqué… albino )
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 10:29

J'ai découvert cette semaine, grâce à une connaissance, cette magnifique œuvre de Mahler et je viens de télécharger la version de l'orchestre du Festival de Vienne sous la direction de Maurice Abravanel avec Maureen Forester et Heinz Rehfuss.
Je ne connais pas assez les autres versions, mais celle-ci me plait beaucoup. Je la trouve précicse, les voix superbes pour ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 10:54

Ah, Forrester / Rehfuss, ça fait envie en effet. Surprised
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 12:19

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne savais pas si c'était un surnom qui revenait régulièrement ou une proposition de ta part : dans le doute, j'ai développé.


Benedictus a écrit:
Et le rapprochement ne semble pas forcément plus pertinent pour Zender chef

Il a en commun un goût pour la netteté, mais plus d'engagement et de tension que Boulez (avec son côté parfois objectif ou impavide). Plus de perméabilité aussi aux mouvements musicologiques – ses derniers Schubert sont vraiment dans la norme du spectre allégé qui prévaut désormais.

Le message en question (hier à 13h06) , ci-dessus..
La première partie s'adresse clairement à moi qui ai avancé l'expression "Le Boulez allemand"
J'en resterai la, je pense que ce type d'échange n'intéresse pas les membres du forum.

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MessageSujet: fatal error   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 12:37

Je ne sais pas pourquoi il y a toujours eu un doute sur l'identité du chef dans cette version Rehfuss/Forrester. M'enfin gardons Felix Prohaska pour chef, rendons hommage à Maurice Abravanel, pionnier Malherien mais innocent de cette splendide version qui a souvent été pour les discophiles ancien une révélation.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 13:24

gazbunap a écrit:
Je ne sais pas pourquoi il y a toujours eu un doute sur l'identité du chef dans cette version Rehfuss/Forrester. M'enfin gardons Felix Prohaska pour chef, rendons hommage à Maurice Abravanel, pionnier Malherien mais innocent de cette splendide version qui a souvent été pour les discophiles ancien une révélation.

Des doutes ?
Les 12 Lieder et Urlicht chanté par Maureen Forrester ?
Il me semble avoir toujours vu Maureen Forrester et Heinz Rehfuss associés à Felix Prohaska.

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 13:47

Pareil que fomalhaut: c'est bien la première fois que j'entends parler de ce «doute sur l'identité du chef» au sujet de cette version Rehfuss / Forrester. Ne s'agirait-il pas, plutôt que d'un doute, d'une confusion? (Par exemple, parce que l'intégrale des symphonies par Abravanel et ce Wunderhorn dirigé par Prohaska étaient tous deux au catalogue Vanguard?)
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MessageSujet: knaben   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 14:01

Dans un ancien, dictionnaire des disques (vinyl), était noté, je cite de mémoire à propos de Prohaska,: "Derrière ce patronyme qui fleure bon l'Europe de l'est se cacherait un certain K". Dans les années soixante, les Mahlériens ne juraient que par cette version, il est vrai que le choix était limité. Elle reste dans les meilleures. De même, je trouve que l'intégrale Abravanel (surprenante et excellente prise de son) n'est pas du tout négligeable
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 14:21

gazbunap a écrit:
Dans un ancien, dictionnaire des disques (vinyl), était noté, je cite de mémoire à propos de Prohaska,: "Derrière ce patronyme qui fleure bon l'Europe de l'est se cacherait un certain K".
scratch Qu'est-ce que le plumitif avait en tête? Karajan? Klemperer? Kleiber? Krips? Knappertsbusch? Keilberth? Kondrachine? Kostelanetz?
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gazbunap
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MessageSujet: kna   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 14:30

koko le clown
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 14:45

Cet enregistrement date bien du début des années 60? Peut-être Kennedy ou Khrouchtchev, alors.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 15:15

Vous parlez de cette version ?

[url=https://servimg.com/view/18382724/674][img]https://i.servimg.com/u/f51/18/38/27/24/613miw11.jpg[/img][/url]

Si l'image s'affiche pas c'est ce lien https://www.amazon.fr/Mahler-Wunderhorn-Maureen-Forrester-Vanguard/dp/B01G666XU2

Je le connais car j'ai le CD (et c'est superbe en effet), mais je n'ai jamais posé la question sur l'identité du chef.

Et pourquoi penser qu'il n'est pas réel https://fr.wikipedia.org/wiki/Felix_Prohaska
https://www.bach-cantatas.com/Bio/Prohaska-Felix.htm
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 16:31

Bruno Luong a écrit:
Et pourquoi penser qu'il n'est pas réel https://fr.wikipedia.org/wiki/Felix_Prohaska
https://www.bach-cantatas.com/Bio/Prohaska-Felix.htm
Bah, tu sais, les critiques français, en général...
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 17:30

Un certain K... aurait enregistré sous l'identité de Felix Prohaska ? H Von K avant qu'il soit "dénazifié" ?
Un feuilleton digne du fantôme de l'opéra !

Outre cette très belle version du Cor merveilleux de l'enfant, je possède un LP ou le Prohaka en question accompagne Paul Schöffler dans des airs de Meyerbeer, Verdi et Wagner.

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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2021 - 18:42

fomalhaut a écrit:
Un certain K... aurait enregistré sous l'identité de Felix Prohaska ? H Von K avant qu'il soit "dénazifié" ?
Un feuilleton digne du fantôme de l'opéra !
En effet! Le disque du Wunderhorn dirigé par Prohaska date de 1963. 1963, pour Karajan, c'est l'année où Deutsche Grammophon publie sa première intégrale des symphonies de Beethoven avec le Philharmonique de Berlin (dont il est chef à vie depuis huit ans.) Mais bien sûr, il serait allé enregistrer sous pseudonyme, pour Vanguard, et avec un orchestre de cacheton viennois, des lieder d'un compositeur qu'il ne commencera à jouer en concert qu'une dizaine d'années plus tard... Et alors la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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MessageSujet: Re: Mahler - Des Knaben Wunderhorn   Mahler - Des Knaben Wunderhorn - Page 2 EmptySam 16 Sep 2023 - 5:08

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, il n'y a que Chailly, Herreweghe et Gielen qui en aient enregistré 14/15, me semble-t-il. Bernstein et Abbado en font 13/15, Boulez 12/15, etc.

Si si, Gielen fait bien les 15. (SWR avec Iven et Müller-Brachmann)
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