Autour de la musique classique

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Je préfère emprunter les livres, louer les DVD, etc. plutôt que les acheter.
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J'essaie de manger des produits locaux.
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maxime
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MessageSujet: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 16:23

Pour ma part, je fais ou essaie de faire tout ce qui est cité dans le sondage...
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 16:51

Presque tout, sauf voter écolo.
Par contre, pour certains des points, ma motivation n'est pas forcément suelement lié au point de vue écologique. Par exemple, j'utilise les transports en commun car je n'ai pas le permis Mr. Green Mais bon, même quand je l'aurai je ferai attention (le pire sera de m'auto-persuader de ne pas prendre une grosse americaine, il y en a de superbes pas très chères ici, mais qu'est ce que ça pollue! Neutral (je précise que je parle de voitures Wink )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 16:59

Citation :
Etes-vous "verts" ?
A ce qu'on dit, oui.




































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antrav
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:34

J'en fais 7 sérieusement.
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Kia
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:53

Moi une seule Cool (transports en commun)
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:53

Moi je ne fais rien...
Je fais même exprès de mélanger toutes mes ordures et de les jeter dans les mauvaises poubelles pour empêcher le tri...
Je laisse couler l'eau du robinet toute la journée aussi...
Mais je vote écolo Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 20:57

A propos, je ne vois pas du tout le lien avec les produits "locaux" Question Parce qu'ils économisent du transport ? Mais s'ils sont farcis de pesticides ?
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:05

DavidLeMarrec a écrit:
A propos, je ne vois pas du tout le lien avec les produits "locaux" Question Parce qu'ils économisent du transport ? Mais s'ils sont farcis de pesticides ?

Effectivement, c'est le fait de limiter les frais de transport.

A qualité équivalente, il est préférable de consommer des produits du coin (les origines des légumes, par ex., sont souvent indiquées dans les grands magasins). Même si ces produits sont parfois plus chers Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:11

Puisque tu sembles très informé, et celles-ci ?

- "Je n'achète pas de magazines ou journaux."

Et si on se sert de journaux pour l'usage que vous savez ? Non, sérieusement, je ne vois pas trop . Boycotter les éditions en papier glacé ostentatoire, d'accord, mais les journaux recyclés ??


- "Je préfère emprunter les livres, louer les DVD, etc. plutôt que les acheter."

Là, c'est tout de bon l'idéologie de la décroissance, une belle boîte de pandore. Parce que si on n'achète rien, on va droit vers la récession, le chômage, etc. et on n'aura plus les moyens d'investir pour développer la production propre... La solution étant plus dans le développement des performances environnementales, à mon sens, que dans la décroissance, même si un minimum de sobriété ne peut pas faire de mal...


Mais s'il y a d'autres explications que j'ai mal comprises, je prends !

(Cela dit, est-il réellement moins écologique d'acheter un journal en papier recyclé que de le lire sur un ordinateur branché avec un moniteur grand format, qui diffuse de la musique à plein pot ? Je ne sais.)
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:31

Le décroissance ne me semble pas être une idée à jeter en ce qui me concerne elle m'interesse plus que l'écologie.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:35

DavidLeMarrec a écrit:
Puisque tu sembles très informé, et celles-ci ?

- "Je n'achète pas de magazines ou journaux."

Et si on se sert de journaux pour l'usage que vous savez ? Non, sérieusement, je ne vois pas trop . Boycotter les éditions en papier glacé ostentatoire, d'accord, mais les journaux recyclés ??


- "Je préfère emprunter les livres, louer les DVD, etc. plutôt que les acheter."

Là, c'est tout de bon l'idéologie de la décroissance, une belle boîte de pandore. Parce que si on n'achète rien, on va droit vers la récession, le chômage, etc. et on n'aura plus les moyens d'investir pour développer la production propre... La solution étant plus dans le développement des performances environnementales, à mon sens, que dans la décroissance, même si un minimum de sobriété ne peut pas faire de mal...


Mais s'il y a d'autres explications que j'ai mal comprises, je prends !

(Cela dit, est-il réellement moins écologique d'acheter un journal en papier recyclé que de le lire sur un ordinateur branché avec un moniteur grand format, qui diffuse de la musique à plein pot ? Je ne sais.)


Vas-y ! dis que mon sondage est trop nul !! hahahaha

Bon, c'est vrai que j'ai choisi un peu au hasard les sujets... Pour l'emprunt des livres, etc. c'est pas forcément une contrainte obligatoire ; et puis, aider une bibliothèque de quartier à acquérir ces mêmes produits, ce peut être tout aussi intéressant...
Ensuite, pour les magazines, la plupart ne sont pas en papier recyclé, il faut pas me la faire... Pour ce qui est de la comparaison avec une lecture "en ligne", je dois dire que c'est pas si comparable. En général, on préfère avoir du papier, des pages à tourner, entre les mains... Pour ce qui est de la dépense d'énergie, aucune idée si tu compares avec quelqu'un qui lirait Le Monde sur le web, avec un écran qui chauffe, etc.
Pour les journaux en papier recyclé, rien à dire évidemment... ça peut rejoindre un autre sujet dans lequel je parle de produits en matériaux recyclés...?

Bon, tout ceci est bien bancale... Et il est vrai que beaucoup de choses peuvent être réalisées par les milieux autorisés, comme dirait Coluche.


Bon, alors, je corrige quoi ?
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:42

maxime a écrit:
Vas-y ! dis que mon sondage est trop nul !! hahahaha
Certes pas, il permet de poser quelques vraies questions. (D'ailleurs, Entropie, je t'en prie, pour la décroissance, ne te gêne pas pour nous mettre au parfum.)


Citation :
Bon, c'est vrai que j'ai choisi un peu au hasard les sujets... Pour l'emprunt des livres, etc. c'est pas forcément une contrainte obligatoire ; et puis, aider une bibliothèque de quartier à acquérir ces mêmes produits, ce peut être tout aussi intéressant...
Sauf que le modèle économique ne tient pas avec des bibliothèques seulement. Je ne te fais pas le coup de la morale kantienne, mais c'est un peu le principe ici, dans ces questions d'écologie.


Citation :
Ensuite, pour les magazines, la plupart ne sont pas en papier recyclé, il faut pas me la faire... Pour ce qui est de la comparaison avec une lecture "en ligne", je dois dire que c'est pas si comparable.
Je parlais des journaux, en l'occurrence. Les magazines, de toute façon, sont la plupart des torchons qui ne vaudraient déjà pas forcément le papier recyclé...


Citation :
Bon, alors, je corrige quoi ?
Non, non, laisse, ça donne l'occasion de discuter.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 21:51

ok super... et tant mieux... je préfère apprendre...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 22:03

Ce qui me fait bien marrer, ce sont les produits "bio".
Franchement le poivron "origine france" en plein hiver, tout minuscule et tout rabougri, je n'en vois absolument pas l'intérêt. Ca se voit qu'il est "bio", il n'a pas poussé...
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entropie
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
maxime a écrit:
Vas-y ! dis que mon sondage est trop nul !! hahahaha
Certes pas, il permet de poser quelques vraies questions. (D'ailleurs, Entropie, je t'en prie, pour la décroissance, ne te gêne pas pour nous mettre au parfum.)


Bha il ne s'agit pas de te mettre au parfum sur cette question dont j'imagine bien que tu la connait au moins aussi bien que moi.
Juste une maniere de regarder cette hypothése qui aprés tout n'est peut être pas plus idéologique que la croissance.
C'est pas forcement idiot de se demander si le" produire plus" et le "consomer plus" n'est pas somme toute une sortes de faillites prévisible. Une espece de systeme contreproductif. Et si penser les choses autrement qu'en terme de croissance ne serait pas plus pertinents.
Bref je n'en sait pas assez pour mettre au parfum qui que ce soit mais je regarde ça avec interet et curiosité.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 22:47

Le bio n'a de sens qu'en saison.
Les transports en commun, c'est top... et ça sera encore mieux quand il n'y aura plus de voitures pour bloquer les bus dans des embouteillages.
Les éoliennes c'est génial et ça ne fait pas de bruit contrairement à ce qu'on dit.
Je suis contre le nucléaire pour des raisons économiques : payer avec nos impôts la surveillance des centrales nucléaires désaffectées pendant 50 000 ans, je trouve ça débile.
Les produits locaux permettent surtout d'éviter les transports (qui polluent), plus que d'économiser sur les frais de transport (car comme dit David il ne faut pas non plus aller vers la décroissance en stoppant la conso... il faut juste que cette conso soit un peu plus réfléchie).
ETC.

Je suis écolo et je vote verts aux premiers tours car c'est le seul parti écolo qui n'a pas un programme uniquement basé sur l'écologie et c'est donc le seul parti crédible dans les petits partis selon moi.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 23:05

Havrais a écrit:
Les transports en commun, c'est top... et ça sera encore mieux quand il n'y aura plus de voitures pour bloquer les bus dans des embouteillages.
Bien vu. Dans les villes de taille moyenne comme Bordeaux, on pourrait tout à fait réserver tout le centre à l'intérieur des boulevards aux vélos, aux bus et aux piétons.


Citation :
Je suis contre le nucléaire pour des raisons économiques : payer avec nos impôts la surveillance des centrales nucléaires désaffectées pendant 50 000 ans, je trouve ça débile.
C'est une vraie question, mais la question subsidiaire est : on fait comment sans ?
Pour l'instant, les Allemands ont trouvé la réponse : on crame du charbon. Confused



Citation :
(car comme dit David il ne faut pas non plus aller vers la décroissance en stoppant la conso... il faut juste que cette conso soit un peu plus réfléchie).
Oui, c'est ce que je veux dire : supprimer l'inutile serait déjà beaucoup. Ca passe beaucoup par les fabriquants, aussi.



[quote="entropie"]
DavidLeMarrec a écrit:
maxime a écrit:
Vas-y ! dis que mon sondage est trop nul !! hahahaha
Certes pas, il permet de poser quelques vraies questions. (D'ailleurs, Entropie, je t'en prie, pour la décroissance, ne te gêne pas pour nous mettre au parfum.)


Citation :
Bha il ne s'agit pas de te mettre au parfum sur cette question dont j'imagine bien que tu la connait au moins aussi bien que moi.
Je n'en sais rien, puisque tu n'as rien dit... Smile


Citation :
Juste une maniere de regarder cette hypothése qui aprés tout n'est peut être pas plus idéologique que la croissance.
Je crains que si, parce que si on ne produit plus de richesses, il faudra expliquer comment on va pouvoir soutenir les pays pauvres (ou se défendre contre les puissances émergentes qui n'en feront pas autant). Et je ne parle même pas de financer la recherche pour améliorer nos performances environnementales, il n'en sera même plus question...

En revanche, la défense d'une consommation plus intelligente qui épargne le gaspillage est tout à fait pragmatique, oui. Pas besoin d'aller jusqu'à la décroissance, qui a des implications qu'on ignore.

Dans le cadre d'une économie mondiale de marché, de toute façon, la décroissance, c'est ou se faire manger, ou faire tout de bon s'effondrer le système.
Je sais bien que cela ne déplairait pas à Sud, mais comme un pire vaut toujours mieux que deux, ma foi... Etant donné qu'on ne dispose pas d'une alternative, mais juste de l'effondrement de celui-ci, qui bon an mal an a tout de même plus d'avantages que d'autres, je ne suis pas trop pressé de mettre en pratique cette décroissance. Qui reste surtout soutenue par des idéologues bien peu au fait des mécanismes économiques...

Mais oui, d'une certaine manière, comme cela oblige à un nouveau paradigme, ce n'est pas plus idéologique que la croissance, oui, puisqu'on fait effondrer l'un pour bâtir l'autre. Cela dit, j'ai tendance à penser qu'un système existant est toujours potentiellement moins idéologique qu'un système fantasmatique.


Je pense que les solutions de moyen terme seront plus efficaces au bout du chemin.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyJeu 18 Oct 2007 - 23:21

Un reportage sur France 2 que je veut voir (sur les banlieux) je répondrais donc plus tard. Wink
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 0:24

J'ai eu beau chercher, je n'ai pû cocher que "arrêter les appareils en veille"…
Le reste non merci… Basketball
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 0:28

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais bien que cela ne déplairait pas à Sud, mais comme un pire vaut toujours mieux que deux, ma foi... Etant donné qu'on ne dispose pas d'une alternative, mais juste de l'effondrement de celui-ci, qui bon an mal an a tout de même plus d'avantages que d'autres, je ne suis pas trop pressé de mettre en pratique cette décroissance. Qui reste surtout soutenue par des idéologues bien peu au fait des mécanismes économiques...

Je pense que le système capitalisme est en train de s'effondrer tout seul et va droit dans le mur, donc ce que vous appelez décroissance est peut-être un embryon de solution, puisque tôt ou tard les économies occidentales sombreront dans cette décroissance, sans avoir mis en place les éléments qui permettraient leur survie: c'est comme pour le climat, il est déjà trop tard.

Je ne voulais pas m'exprimer là-dessus: on mélange tout dans ce sujet, et je ne vois pas à quoi sert la goutte d'eau de l'initiative individuelle tant qu'on ne contraint pas les industriels.
Je ne suis pas vert, bleu brilsmurf à la rigueur. Dans la société actuelle, je crains que nous soyons tous marron plutôt!
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 0:57

Moi je veux bien faire des efforts pour la nature, ne pas m'injecter des kilowatts d'électricité en intraveineuse, ou ne pas faire couler l'eau du lavabo pendant que je fais caca, et patati patata, mais sincèrement j'ai aussi pleinement conscience que ça ne sert à rien puisque les VRAIS pollueurs, personne ne leur imposera rien du tout, puisque ce sont les « forces vives » de la Nation... Au pire, on leur colle une restriction dans les jambes, qu'il négocie en échange d'une autorisation pour un autre truc tout autant polluant, donc bon... C'est merveilleux cette technique qui consiste à culpabiliser le clampin de base pour mieux faire taire les revendications rationnelles...

En attendant, tout ce que disaient les premiers écolos des années 60 et 70 (depuis l'amiante, les dangers du nucléaire, en passant par l'effet de serre) s'est révélé exact, alors qu'on les traitait de dangereux illuminés idéologues et anti-progrès. Donc, le seul vrai geste écolo, ce serait de foutre sur orbite la classe politique de ces quarante dernières années, ainsi que ceux qui ont été formés par elle.

Pourquoi sur orbite ? Parce qu'il y a déjà bien assez d'ordures sur terre que l'on n'arrive pas à recycler, alors qu'au moins celles-ci aillent faire rigoler les petits martiens... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 1:03

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
(car comme dit David il ne faut pas non plus aller vers la décroissance en stoppant la conso... il faut juste que cette conso soit un peu plus réfléchie).
Oui, c'est ce que je veux dire : supprimer l'inutile serait déjà beaucoup. Ca passe beaucoup par les fabriquants, aussi.

Ca me semble tout aussi utopique que la décroissance , non ?


Citation :
Juste une maniere de regarder cette hypothése qui aprés tout n'est peut être pas plus idéologique que la croissance.
Je crains que si, parce que si on ne produit plus de richesses, il faudra expliquer comment on va pouvoir soutenir les pays pauvres (ou se défendre contre les puissances émergentes qui n'en feront pas autant).

Heueu....Je n'ai pas constater que les richesses produite ait tellement servi à aider les pays pauvres . Donc ....

Citation :
Et je ne parle même pas de financer la recherche pour améliorer nos performances environnementales, il n'en sera même plus question...

Je dirais plutot qu' en l'etat actuel des choses il n'en est pas question. Donc...

Citation :
En revanche, la défense d'une consommation plus intelligente qui épargne le gaspillage est tout à fait pragmatique, oui. Pas besoin d'aller jusqu'à la décroissance, qui a des implications qu'on ignore.

Alors qu'on connait trés bien celle de l'augmentation infini de la production et de la consomation. Sans vouloir noircir le tableau je ne les trouve pas follichone.

Citation :
Dans le cadre d'une économie mondiale de marché, de toute façon, la décroissance, c'est ou se faire manger, ou faire tout de bon s'effondrer le système.

Et la croissance impliquant la competition elle revient soi manger les autres...Soit être manger. Ca peut être pas mal de tenter de reflechir sur autre chose je trouves.

Citation :
Je sais bien que cela ne déplairait pas à Sud, mais comme un pire vaut toujours mieux que deux, ma foi... Etant donné qu'on ne dispose pas d'une alternative, mais juste de l'effondrement de celui-ci, qui bon an mal an a tout de même plus d'avantages que d'autres, je ne suis pas trop pressé de mettre en pratique cette décroissance.

La décroissance part du principe que le systeme de "plus de croissance , plus de production " est en soi une impasse et ce n'est pas idiot.


Citation :
Qui reste surtout soutenue par des idéologues bien peu au fait des mécanismes économiques...

c'est exactement le reproche que les adeptes de la décroissance font à leurs opposants ! Very Happy

Citation :
Mais oui, d'une certaine manière, comme cela oblige à un nouveau paradigme, ce n'est pas plus idéologique que la croissance, oui, puisqu'on fait effondrer l'un pour bâtir l'autre. Cela dit, j'ai tendance à penser qu'un système existant est toujours potentiellement moins idéologique qu'un système fantasmatique.

Penser qu'il ne faut rien changer sous pretxte que ca pourrait être pire est une position ideologique qui comprend autant de danger que celle qui consiste a dire "de toute façon au point ou on en est autant tout bazarder"

Il y a quelques temps j'ai entendu parler d'un calcul fait , je croit , par un organisme qui dépendait de l'ONU ou quelques chose comme ça (oui je sais ce n'est pas trés précis mais en l'occurence peut importe).
Ce calcul revelait que les moyens qui seraient necessaire à lutter efficacement contre la pauvreté dans le monde etait dix fois moindre que ceux investit anuellement dans la Pub et cent fois moins que ceux investit dans le militaire.
On sait aussi que pour des raison de rentabilité les laboratoir pharmaceutique préfere travailler sur des moyens de lutter contre l'obesité que contre le sida.

Bref la question ne me semble pas être "produire plus et consommer plus" et cette idée que la croissance résoudra quoi que ce soit me parait surtout avantager les pays qui ont acces a cette croissance...Les mêmes qui trouve que ça ne va pas si mal aprés tout.


Citation :
Je pense que les solutions de moyen terme seront plus efficaces au bout du chemin.

Au vu de l'etendu du probléme j'en doute.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 10:57

Chose incroyable, je suis d'accord avec Sud et Picrotal sur un sujet politique. Shocked

Je pense que la contrainte faite aux industriels serait un moyen indolore pour tous et bien plus efficace, même si ne pas laisser les lumières allumées en sortant de ses bureaux administratifs reste un réflexe à avoir.
En produisant des appareils qui consomment moins, par exemple.

On arrive à envoyer des types sur la Lune, alors améliorer le rendement des objets de technologie, ce devrait être jouable...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:00

DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:04

DavidLeMarrec a écrit:
Chose incroyable, je suis d'accord avec Sud et Picrotal sur un sujet politique. Shocked

Je pense que la contrainte faite aux industriels serait un moyen indolore pour tous et bien plus efficace, même si ne pas laisser les lumières allumées en sortant de ses bureaux administratifs reste un réflexe à avoir.
En produisant des appareils qui consomment moins, par exemple.

On arrive à envoyer des types sur la Lune, alors améliorer le rendement des objets de technologie, ce devrait être jouable...

Le tout est que ce soit économiquement rentable, sinon...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:17

entropie a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
(car comme dit David il ne faut pas non plus aller vers la décroissance en stoppant la conso... il faut juste que cette conso soit un peu plus réfléchie).
Oui, c'est ce que je veux dire : supprimer l'inutile serait déjà beaucoup. Ca passe beaucoup par les fabriquants, aussi.

Ca me semble tout aussi utopique que la décroissance , non ?
C'est tout de même plus facile. Mais la grosse différence est que, si on l'applique, on obtient une solution et pas un problème. Laughing


Citation :
Heueu....Je n'ai pas constater que les richesses produite ait tellement servi à aider les pays pauvres . Donc ....
C'est plus compliqué que ça, parce qu'il existe des organisations et des aides, financées par les particuliers ou au niveau des Etats, pour certaines largement captées par la corruption ou intéressées, mais cela existe, et certaines contrées déjà fort amochées seraient bien en peine si cela cessait.
Je ne dis surtout pas que ce soit le bon modèle, vraiment pas, mais je suggère simplement qu'en cas de décroissance des pays riches, ce serait vraisemblablement encore pire que ce n'est pour les autres. (Ca ne signifie pas non plus qu'on se satisfera du statu quo.)


Citation :
Citation :
Et je ne parle même pas de financer la recherche pour améliorer nos performances environnementales, il n'en sera même plus question...

Je dirais plutot qu' en l'etat actuel des choses il n'en est pas question. Donc...
Si, il en est question. Surtout en paroles, mais il en est question, et en tout cas c'est possible.
Là, tu me démontres que la situation actuelle est problématique, et je n'en disconviens absolument pas. Ce que je dis est juste que la décroissance est selon toute vraisemblance une solution en forme d'apocalypse, du suicide collectif. Je préfère encore un monde problématique...


Citation :
Citation :
En revanche, la défense d'une consommation plus intelligente qui épargne le gaspillage est tout à fait pragmatique, oui. Pas besoin d'aller jusqu'à la décroissance, qui a des implications qu'on ignore.

Alors qu'on connait trés bien celle de l'augmentation infini de la production et de la consomation. Sans vouloir noircir le tableau je ne les trouve pas follichone.
Avec l'augmentation du nombre d'humains, de toute façon, je ne vois pas comment tu feras autrement, puisque personne ne pourra se passer de médicaments ou d'un minimum de chauffage...
Mais ici aussi, je ne dis pas que la situation actuelle est satisfaisante et qu'il ne faille pas la modifier, je suggère que le changement de système via la décroissance mène vraisemblablement à un bien pire que la situation d'aujourd'hui.


Citation :
Citation :
Dans le cadre d'une économie mondiale de marché, de toute façon, la décroissance, c'est ou se faire manger, ou faire tout de bon s'effondrer le système.

Et la croissance impliquant la competition elle revient soi manger les autres...Soit être manger. Ca peut être pas mal de tenter de reflechir sur autre chose je trouves.
Oui, tout à fait, si ça fonctionne.

Mais proposer le repli sur les "applications fondamentales" de l'homme, non seulement c'est aller à rebours de ce qu'on toujours fait toutes les espèces, mais de surcroît, ça ne satisfera pas grand monde longtemps. Il faudra supprimer toutes ces babioles inutiles comme la production de CDs ou de bobines cinématographiques, par exemple.
Pourquoi pas, mais : l'objectif n'est-il pas plutôt de mettre les pauvres au niveau des riches (et les riches plus riches si ils veulent, peu importe) que de mettre les riches au niveau des pauvres et les pauvres encore plus pauvres ?


Citation :
La décroissance part du principe que le systeme de "plus de croissance , plus de production " est en soi une impasse et ce n'est pas idiot.
Le constat n'est pas idiot. C'est la solution qui est inappliquable et absurde. Et la rupture du lien logique se fait pour passer de l'un à l'autre.


Citation :
Citation :
Qui reste surtout soutenue par des idéologues bien peu au fait des mécanismes économiques...

c'est exactement le reproche que les adeptes de la décroissance font à leurs opposants ! Very Happy
Ah bon, il y a des économistes qui n'écrivent pas dans le Monde Diplo qui sont pour la décroissance ?
Comme je le disais dans le message précédent, oui, la croissance aussi est un choix idéologique, sauf que contrairement à la décroissance, ça marche plus ou moins. Laughing


Citation :
Penser qu'il ne faut rien changer sous pretxte que ca pourrait être pire est une position ideologique qui comprend autant de danger que celle qui consiste a dire "de toute façon au point ou on en est autant tout bazarder"
Je te laisse l'Homme Nouveau des années 30 ou la Révolution Culturelle, personnellement j'ai une autre perception de l'équivalence entre les risques. A tout prendre, mieux vaut une fin façon apocalypse joyeuse de la Vienne décadente.


Citation :
Il y a quelques temps j'ai entendu parler d'un calcul fait , je croit , par un organisme qui dépendait de l'ONU ou quelques chose comme ça (oui je sais ce n'est pas trés précis mais en l'occurence peut importe).
Ce calcul revelait que les moyens qui seraient necessaire à lutter efficacement contre la pauvreté dans le monde etait dix fois moindre que ceux investit anuellement dans la Pub et cent fois moins que ceux investit dans le militaire.
Oui, tout à fait, j'ai connaissance de ces éléments, et c'est très exactement ce que je dis : si nous pratiquons la décroissance, nous ne disposerons plus de ces sommes libres. C'est l'exploitation des richesses produites qui doit être revue, et pas refuser la production sous prétexte qu'elles sont mal réparties. Ca revient à se couper le bras sous prétexte qu'il n'est pas propre...


Citation :
On sait aussi que pour des raison de rentabilité les laboratoir pharmaceutique préfere travailler sur des moyens de lutter contre l'obesité que contre le sida.

Bref la question ne me semble pas être "produire plus et consommer plus" et cette idée que la croissance résoudra quoi que ce soit me parait surtout avantager les pays qui ont acces a cette croissance...Les mêmes qui trouve que ça ne va pas si mal aprés tout.
Bien sûr ; mais tu les convaincras plus facilement de faire un effort pour améliorer le sort des autres plutôt que pour se plonger eux-mêmes dans le même état...


Citation :
Citation :
Je pense que les solutions de moyen terme seront plus efficaces au bout du chemin.

Au vu de l'etendu du probléme j'en doute.
Je ne vois pas d'exemple de solution de tabula rasa qui ait jamais porté ses fruits sans beaucoup de gâchis (voire de fruits tout court). Dois-je citer le nombre de régimes dans le monde qui y ont prétendu, et surtout leurs noms ?
Le rejet radical est une solution tellement plus facilement satisfaisante intellectuellement, car potentiellement détenteur de tous les remèdes... qu'il en a séduit beaucoup. Pour leur plus grand malheur.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:21

Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...


steph-libouton a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Chose incroyable, je suis d'accord avec Sud et Picrotal sur un sujet politique. Shocked

Je pense que la contrainte faite aux industriels serait un moyen indolore pour tous et bien plus efficace, même si ne pas laisser les lumières allumées en sortant de ses bureaux administratifs reste un réflexe à avoir.
En produisant des appareils qui consomment moins, par exemple.

On arrive à envoyer des types sur la Lune, alors améliorer le rendement des objets de technologie, ce devrait être jouable...

Le tout est que ce soit économiquement rentable, sinon...
Si on te proposait un PC qui consomme deux fois moins d'électricité que les concurrents, avec un petit autocollant "produit deux fois plus vert", pour un prix et des performances relativement équivalentes, tu ne serais pas tenté ?

Evidemment, les Mac marchant depuis toujours à la manivelle à ressort, la concurrence est déloyale pour ces nouveaux PC.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:23

DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...
Justement, à l'époque ils allèrent sur la Lune pour épater le petit copain russe. Je ne crois pas qu'il soit d'actualité d'épater les copains en étant les premiers de la classe environnementale. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:27

DavidLeMarrec a écrit:
steph-libouton a écrit:
Le tout est que ce soit économiquement rentable, sinon...
Si on te proposait un PC qui consomme deux fois moins d'électricité que les concurrents, avec un petit autocollant "produit deux fois plus vert", pour un prix et des performances relativement équivalentes, tu ne serais pas tenté ?

Pourquoi pas ? Mais un tel produit existe-il ?

La Région Wallonne (que le monde entier nous envie) vient de décider un système d'éco-boni / éco-mali pour les voitures. L'idée est de donner une ristourne allant jusqu'à 1.000 euros aux acheteurs de voiture émettant peu de CO² et de faire payer un supplément à ceux qui achète un véhicule émettant beaucoup de CO² (je passe les détails sur ce système qui me semble peu complet). Cela devient donc un arguement de vente qui doit inciter les constructeurs automobiles à construire des véhicules permettant l'éco-boni.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:28

Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...
Justement, à l'époque ils allèrent sur la Lune pour épater le petit copain russe. Je ne crois pas qu'il soit d'actualité d'épater les copains en étant les premiers de la classe environnementale. Rolling Eyes
Epater les électeurs, épater les électeurs...

Et si on fait gagner le consommateur en lui divisant sa facture d'énergie, pas sûr que ce soit impopulaire.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:35

Je ne vote pas écolo. Les verts, c'est comme les pastèques, c'est vert autour et rouge au milieu. Smile
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:38

steph-libouton a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
steph-libouton a écrit:
Le tout est que ce soit économiquement rentable, sinon...
Si on te proposait un PC qui consomme deux fois moins d'électricité que les concurrents, avec un petit autocollant "produit deux fois plus vert", pour un prix et des performances relativement équivalentes, tu ne serais pas tenté ?

Pourquoi pas ? Mais un tel produit existe-il ?
Non, mais si le marché existe, fais confiance aux industriels pour y réfléchir...

Sinon, oui, l'exemple que tu donnes est une bonne illustration de ce que je voulais évoquer. Smile


Parsifal a écrit:
Je ne vote pas écolo. Les verts, c'est comme les pastèques, c'est vert autour et rouge au milieu. Smile
C'est aussi ce qui fait leur crédibilité politique, il ont un programme politique complet. Ensuite, évidemment, tous les écolos ne s'y retrouvent pas.
Ce sont des rouges un peu rosés, cela dit, couleur PCF. Smile
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:39

DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...
Justement, à l'époque ils allèrent sur la Lune pour épater le petit copain russe. Je ne crois pas qu'il soit d'actualité d'épater les copains en étant les premiers de la classe environnementale. Rolling Eyes
Epater les électeurs, épater les électeurs...
Depuis quand les hommes politiques se préoccuperaient-ils des électeurs (à part en période d'élection, bien sûr !) Question
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:40

Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...
Justement, à l'époque ils allèrent sur la Lune pour épater le petit copain russe. Je ne crois pas qu'il soit d'actualité d'épater les copains en étant les premiers de la classe environnementale. Rolling Eyes
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Justement, nous sommes en élection tous les ans en France jusqu'en 2012...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:41

DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On arrive à envoyer des types sur la Lune
Hum... Ça remonte quand même, et c'était dans un contexte bien particulier. On ne fait pas ça tous le quatre matins !
C'est une façon rapide de dire que lorsqu'un but est fixé, les applications technologiques peuvent parfaitement faire des progrès étonnants (et il s'agissait bien notamment de défi énergétique, en l'occurrence). Mais il faut cette volonté...
Justement, à l'époque ils allèrent sur la Lune pour épater le petit copain russe. Je ne crois pas qu'il soit d'actualité d'épater les copains en étant les premiers de la classe environnementale. Rolling Eyes
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Depuis quand les hommes politiques se préoccuperaient-ils des électeurs (à part en période d'élection, bien sûr !) Question
Justement, nous sommes en élection tous les ans en France jusqu'en 2012...
Oui, mais ils ne s'en préoccupent que trois mois avant...


Dernière édition par le Ven 19 Oct 2007 - 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 11:43

DavidLeMarrec a écrit:
Justement, nous sommes en élection tous les ans en France jusqu'en 2012...

C'est encore pire qu'en Belgique hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:
entropie a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
(car comme dit David il ne faut pas non plus aller vers la décroissance en stoppant la conso... il faut juste que cette conso soit un peu plus réfléchie).
Oui, c'est ce que je veux dire : supprimer l'inutile serait déjà beaucoup. Ca passe beaucoup par les fabriquants, aussi.

Ca me semble tout aussi utopique que la décroissance , non ?
C'est tout de même plus facile. Mais la grosse différence est que, si on l'applique, on obtient une solution et pas un problème. Laughing

Là ou ca me semble utopique c'est que ta proposition consiste a demander a un systéme qui repose sur l'augmentation de la consomation et de la production de faire en sorte que l'on consomme moins et produise moins. Bref de scier la branche sur laquel il est assis !
Si l'industrie produit des rasoirs jetables , des stylos jetables , des apareil électro-ménager qui ne dure pas plus de dix ans etc..Ce n'est pas parce qu'elle est incapable de produire des apareils durable mais parce que le renouvellement de la consomation est nécessaire à sa survie.
Bref une certaines forme de gachis est indispensable à la croissance.
Dailleurs tu parle plus haut de faire en sorte de consommer moins d'energie mais reduire la consomation pour reduire les besoin de production c'est de la décroissance , non ?



Citation :
Heueu....Je n'ai pas constater que les richesses produites ait tellement servi à aider les pays pauvres . Donc ....
Citation :
C'est plus compliqué que ça, parce qu'il existe des organisations et des aides, financées par les particuliers ou au niveau des Etats, pour certaines largement captées par la corruption ou intéressées, mais cela existe, et certaines contrées déjà fort amochées seraient bien en peine si cela cessait.
Je ne dis surtout pas que ce soit le bon modèle, vraiment pas, mais je suggère simplement qu'en cas de décroissance des pays riches, ce serait vraisemblablement encore pire que ce n'est pour les autres. (Ca ne signifie pas non plus qu'on se satisfera du statu quo.)

Il y a d'autre maniere de voir les choses et le constat que par exemple certaines action du FMI ont redressé l'economie d'un pays en apauvrissant les population est difficile a nier.
D'autre part il est difficile d'imaginer que la croissance de l'un n'induise pas la décroissance de l'autre. La croissance implique la concurence et la competition économique et dans tout competition il y a des gagnant et des perdants.
La croissance des pays qui detiennent du petrole pourait par exemple passer par une réapropiation de leur ressources et une augmentation du prix de celle ci. Cela leur permetrait d'investir dans leur économie autrement plus substantiellement que les miettes que leurs jettent gentment les pays qui profite de l'exploitation de leur matiere premieres.
Cela aurait pour effet de reduire les marge de production des pays riches....A ce jeu là ils est impossible que tout le monde gagne.


Citation :
Citation :
Et je ne parle même pas de financer la recherche pour améliorer nos performances environnementales, il n'en sera même plus question...

Je dirais plutot qu' en l'etat actuel des choses il n'en est pas question. Donc...
Citation :
Si, il en est question. Surtout en paroles, mais il en est question, et en tout cas c'est possible.

La question de la possibilité est un faux probléme en l'occurence.
Il est possible de reduire les effet desastreux du sida en afrique mais on ne le fait pas et on ne le feras pas tant que cela ne servira pas les interet economiques des forces de la croissance.
Bref que l'on en parle et que ce soir possible ne fait justement que confirmer que cela ne se feras pas !
Dans le dicours on est OK et technologiquement rien n'empeche mais ce serait contre productif dans un systéme basé sur la croissance. Le probléme n'est ni économique ni technologique mais dans les buts poursuivis.
Aujourd'hui la recherches est forcement orienté vers des moyens de faire augmenter la consomation et la production parce que les forces économique qui les portent ont cet interet .

Citation :
Là, tu me démontres que la situation actuelle est problématique, et je n'en disconviens absolument pas. Ce que je dis est juste que la décroissance est selon toute vraisemblance une solution en forme d'apocalypse, du suicide collectif. Je préfère encore un monde problématique...

l'apocalypse dont tu parle ne me semble pas nécessairement plus vraisemblable que celle vers laquel on peut penser que l'on se dirige si les choses ne change pas.
Dire qu'il y a de bonne raision de s'inquieter de la maniere dont la "machine" fonctionne' ne me semble pas faire preuve d'un exés de pessimisme, non ?


Citation :
Citation :
En revanche, la défense d'une consommation plus intelligente qui épargne le gaspillage est tout à fait pragmatique, oui. Pas besoin d'aller jusqu'à la décroissance, qui a des implications qu'on ignore.

Alors qu'on connait trés bien celle de l'augmentation infini de la production et de la consomation. Sans vouloir noircir le tableau je ne les trouve pas follichone.
Citation :
Avec l'augmentation du nombre d'humains, de toute façon, je ne vois pas comment tu feras autrement, puisque personne ne pourra se passer de médicaments ou d'un minimum de chauffage...

La question est : As t'on besoin de produire encore plus de richesse pour répondre à ces besoin ?
Pas si sure et ce reflexe n'est pas necésairement le bon .
Pour rester sur mon exemple il n'est pas necessaire d'investir plus dans la recherche médicale pour soulager une partie importante de l'afrique mais de considerer que les enjeux doivent être ailleurs que dans la croissance.
Penser en terme de décroissance c'est abandonner l'idée que l'augmentation des richesses creer de la richesses partagé hors les cas ou des période de croissance allait de pair avec l'augmentation de la misere sont nombreux.

Citation :
Mais ici aussi, je ne dis pas que la situation actuelle est satisfaisante et qu'il ne faille pas la modifier, je suggère que le changement de système via la décroissance mène vraisemblablement à un bien pire que la situation d'aujourd'hui.

Sauf que si l'on considere que la situation d'aujourd'hui n'est pas conjoncturel mais structurelle et que c'est le mode de fonctionement qui produit l'etat des choses alors on ne peut vouloir changer l'etat des choses sans vouloir changer le systéme.


Citation :
Citation :
Dans le cadre d'une économie mondiale de marché, de toute façon, la décroissance, c'est ou se faire manger, ou faire tout de bon s'effondrer le système.

Et la croissance impliquant la competition elle revient soi manger les autres...Soit être manger. Ca peut être pas mal de tenter de reflechir sur autre chose je trouves.
Citation :
Oui, tout à fait, si ça fonctionne.

C'est bien pourquoi ca vaut la peine de s'interoger sur les possibilité que cela fonctionne plutot que de balayer l'idée d'un revers de la mains en qualifiant d'ideologue et d'utopiste,de rétrograde voir de criminels ceux qui tente d'y réflechir.

Citation :
Mais proposer le repli sur les "applications fondamentales" de l'homme, non seulement c'est aller à rebours de ce qu'on toujours fait toutes les espèces,

Bha le coté "Ca à toujours été comme ça !" n'as de sens qui si les choses fonctionne globalement mais dés lors que l'on est en désacord avec l'etat des choses le fait que l'on est toujours fait d'une maniere est plutot une raison de changer cette maniere.

Citation :
mais de surcroît, ça ne satisfera pas grand monde longtemps. Il faudra supprimer toutes ces babioles inutiles comme la production de CDs ou de bobines cinématographiques, par exemple.

N'est ce pas toi même ce que tu propose dans un post précedent :

Citation :
Oui, c'est ce que je veux dire : supprimer l'inutile serait déjà beaucoup. Ca passe beaucoup par les fabriquants, aussi.

On ne peut a la fois soutenir le maintient du systéme et sa moderation parce que que le sytéme est basé....Sur sa croissance ! Very Happy



Citation :
Pourquoi pas, mais : l'objectif n'est-il pas plutôt de mettre les pauvres au niveau des riches (et les riches plus riches si ils veulent, peu importe) que de mettre les riches au niveau des pauvres et les pauvres encore plus pauvres ?

Le probléme c'est que les ressources ne sont pas infinis et que la competition pour l'acces et l'exploitation des ressources implique que pour enrichir l'un il est nécaisaire d'apauvrir l'autre.

Citation :
La décroissance part du principe que le systeme de "plus de croissance , plus de production " est en soi une impasse et ce n'est pas idiot.
Citation :
Le constat n'est pas idiot. C'est la solution qui est inappliquable et absurde. Et la rupture du lien logique se fait pour passer de l'un à l'autre.

Je voit pas mal d'absudité dans le maintient d'un systeme qui produit l'etat actuel du monde dans lequel l'absurdité à largement sa place.
Tant qu'a l'inaplication de l'idée de la décroissance c'est un chantier intelectuel, une proposition de maniere de penser pas une solution en l'etat et elle mérite d'être creusé selon moi.


Citation :
Citation :
Qui reste surtout soutenue par des idéologues bien peu au fait des mécanismes économiques...

c'est exactement le reproche que les adeptes de la décroissance font à leurs opposants ! Very Happy
Citation :
Ah bon, il y a des économistes qui n'écrivent pas dans le Monde Diplo qui sont pour la décroissance ?
Comme je le disais dans le message précédent, oui, la croissance aussi est un choix idéologique, sauf que contrairement à la décroissance, ça marche plus ou moins. Laughing

Ca marche pour ceux qui en beneficie oui c'est vrai !
Et ca tue les autres. En terme de proportion ca tue quand même plus qu'autre choses. Confused


Citation :
Penser qu'il ne faut rien changer sous pretxte que ca pourrait être pire est une position ideologique qui comprend autant de danger que celle qui consiste a dire "de toute façon au point ou on en est autant tout bazarder"
Citation :
Je te laisse l'Homme Nouveau des années 30 ou la Révolution Culturelle, personnellement j'ai une autre perception de l'équivalence entre les risques. A tout prendre, mieux vaut une fin façon apocalypse joyeuse de la Vienne décadente.

J'ai parler de l'homme nouveau ?
De la même maniere que je ne te soupçone pas de te réjouir du fait qu'une partie importante de la population mondiale creve de faim dans un systeme que tu défends sous pretexte que ça pourrait être pire. Ce serait sympa de na pas m'attribuer des clichés malodorant et dont rien de ce que j'ai écrit ne justifie que tu me les attribue.
Le procedé est assez facile et pour tout dire assez déloyale. Wink
Non je ne parle pas de faire peter le systéme , de faire danser la tête des banquiers sur une pique, de creer un homme nouveau et autres chose du même genre.
Mon propos se résume en gros à ceci : On as toujours penser de cette maniere et ca ne marche pas alors ca vaudrait le coup de tenter de penser autrement.


Citation :
Il y a quelques temps j'ai entendu parler d'un calcul fait , je croit , par un organisme qui dépendait de l'ONU ou quelques chose comme ça (oui je sais ce n'est pas trés précis mais en l'occurence peut importe).
Ce calcul revelait que les moyens qui seraient necessaire à lutter efficacement contre la pauvreté dans le monde etait dix fois moindre que ceux investit anuellement dans la Pub et cent fois moins que ceux investit dans le militaire.
Citation :
Oui, tout à fait, j'ai connaissance de ces éléments, et c'est très exactement ce que je dis : si nous pratiquons la décroissance, nous ne disposerons plus de ces sommes libres. C'est l'exploitation des richesses produites qui doit être revue, et pas refuser la production sous prétexte qu'elles sont mal réparties. Ca revient à se couper le bras sous prétexte qu'il n'est pas propre...

Mais ces somme ne sont pas libre justement !
Dans un systeme basé sur la competition et la consomation il est indispensable d'investir autant dans la pub et dans le militaire. Réduire les sommes investit dans le militaire pour les USA et celles investit dans la pub pour NIKE c'est directement produire de la décroissance.


Citation :
On sait aussi que pour des raison de rentabilité les laboratoir pharmaceutique préfere travailler sur des moyens de lutter contre l'obesité que contre le sida.

Bref la question ne me semble pas être "produire plus et consommer plus" et cette idée que la croissance résoudra quoi que ce soit me parait surtout avantager les pays qui ont acces a cette croissance...Les mêmes qui trouve que ça ne va pas si mal aprés tout.
Citation :
Bien sûr ; mais tu les convaincras plus facilement de faire un effort pour améliorer le sort des autres plutôt que pour se plonger eux-mêmes dans le même état...

Que l'idée qu'il serait plus urgent de dépenser de l'energie et de l'argent dans les soins du sida en affrique plutot que dans des crémes anti rides soit difficile a faire passer je le reconait volontier.
Elle ne m'en semble pas moins vrais. Comme disait l'autre "Et pourtant elle tourne !" Wink


Citation :
Je ne vois pas d'exemple de solution de tabula rasa qui ait jamais porté ses fruits sans beaucoup de gâchis (voire de fruits tout court). Dois-je citer le nombre de régimes dans le monde qui y ont prétendu, et surtout leurs noms ?

Citation :
Le rejet radical est une solution tellement plus facilement satisfaisante intellectuellement, car potentiellement détenteur de tous les remèdes... qu'il en a séduit beaucoup. Pour leur plus grand malheur.

Bon j'ai déja répondu plus haut à une partie de ce que tu dit mais j'ajouterais : Dois je citer les chiffre sur la population mondiale qui vit en dessous du seuil de pauvreté ? Dois je citer le nombre de mort pour des infection que le moindre de nos anti biotique produit en masse dans las pays occidentaux guerirais ? Dois je citer le nombre de mort par jour en Irak pour que l'amerique maintienne son hégemonie militaire et économique ?
Je ne croit pas que le systéme actuel soit autre choses que mortifére.
Et s'il est juste de se faire soupconer d'être potentiellement criminel dés lors que l'on evoque la possibilité de reflechir a un autre mode de fonctionement soit !
Mais alors il n'est pas injuste de dire que ce ceux qui disqualifient d'emblée la tentative de penser autrement le fonctionement actuel sont des cautions du crime , bien reel cette fois, au nom d'un "ca pourrait être pire".
Des crime on en commet autant au nom du changement qu'au nom du maintient de l'ordre.
Comme je te l'ai dit plus haut je ne te voit pas en conservateur repus profitant joyeusement de la misere du monde alors ce serait bien de pas me faire le coup du revolutionnaire sanguinaire. Wink

Je ne propose que de tenter de penser autrement voila tout.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 13:56

Jamais dans l'histoire de l'humanité la pauvreté n'a autant reculé au niveau mondial que ces dernières décennies, des continents entiers sortent de la misère, la famine recule et tout cela grace à une croissance soutenue, même en Afrique.

On pourrait croire que tous les écolos bien pensants se réjouiraient d'une telle situation. Ce n'est pas le cas.

Je me demande parfois si la réaction des écologistes qui refusent la croissance n'est pas une réaction très rapace par rapport à cette situation avec ce calcul suivant : si les pauvres (les autres) deviennent moins pauvres, les riches (nous) seront moins riches.

Pour l'idéologue écolo, il ne faut pas que cela arrive. Il faut se (nous) protéger. Interdisons aux pauvres de devenir riche et maintenons les dans leur misère. Faisons leur comprendre une fois pour toutes que les riches c'est nous, que le sort qui leur est réservé est la misère jusqu'à la fin des temps.

Dans le meilleur des cas, et pour montrer notre grandeur d'âme de riches, jetons leur quelques aumônes méprisantes qui vont dans les poches de leurs dirigeants et maintiennent les peuples en état de sugestion.

C'est une grille de lecture tendancieuse. Etes-vous certains qu'elle soit fausse ? Je ne dis pas que c'est un cynisme délibéré. Je parierais plus pour un calcul inconscient, un réflexe de survie de nantis qui se sentent menacés mais ne veulent pas l'admettre.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:10

Morloch a écrit:
Jamais dans l'histoire de l'humanité la pauvreté n'a autant reculé au niveau mondial que ces dernières décennies, des continents entiers sortent de la misère, la famine recule et tout cela grace à une croissance soutenue, même en Afrique.

Il y a des gens pour dire exactement le contraire et etant donér que chacune des deux partie se revendiquent comme plus expert et plus objectifs que l'autre ont est obligé d'en rester aux constat que la position de départ influe énormement sur le resultat final. C'est dailleurs le propres des ""sciences"" humaines.
Chacun peut toujours balancer ces chiffres cela ne change rien car tout dépend de la grille et du mode de calcul .

Pour le reste c'est du procés d'intention rien de plus et ca ne vaut guere mieux que ceux qui s'adressent aux chantres de la croissance.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:19

Complètement d'accord... On pourrait aussi dire que les riches deviennent plus riches, et les pauvres encore plus démunis, ce qui se vérifie également selon certaines données.
Et c'est pas le débat.


Je ne fais pas plus confiance aux politiques "verts"... le sondage tend à savoir quels petits gestes nous faisons dans notre quotidien pour réduire nos petites dépenses d'énergie...
C'est pour se donner bonne conscience, je sais bien... l'échelle est bien trop minime...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:25

Morloch a écrit:
Je me demande parfois si la réaction des écologistes qui refusent la croissance n'est pas une réaction très rapace par rapport à cette situation avec ce calcul suivant : si les pauvres (les autres) deviennent moins pauvres, les riches (nous) seront moins riches.

Effectivement on pourrait se poser la question en ces termes.
Mais le problème reste entier, si chaque terrien consomme de la même façon que les américains ou européens alors il n'y a pas assez de ressources. Il est donc nécessaire que nous diminuions de façon drastique notre consommation des ressources de façon à ce que les autres puissent augmenter les leurs. Mais ceci est utopique tant que les économistes dirigeront la planète...

Petite question simple: pourquoi la durée de vie des appareils électroniques diminuent alors que la technique progresse?
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:39

Eh oui c'est bien la le probléme Arsen6203 !
Si je veut relancer la croissance il me faut relancer la consomation et donc que les produit soient renouveller le plus souvent possible. Quel interet pour un fabricant de machine à laver si dans votre vie vous n'en acheter qu'une qui dure tout votre vie au lieux de 6 qui durent 7 ans ?
Vouloir à la fois la croissance et autre chose que l'emballement de la machine revient a vouloir deux choses contradictoires.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:41

Exact : tous ces asiatiques qui s'enrichissent en vendant de l'électronique et de l'electro-ménager, c'est indécent. Halte là ! Place aux légumes bio !
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 14:54

Morloch a écrit:
Exact : tous ces asiatiques qui s'enrichissent en vendant de l'électronique et de l'electro-ménager, c'est indécent.

Si encore il s'enrichissaient. L'essentiel des profits ne va pas là bas...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:21

La Chine est un assez bon exemple du fait que l'augmentation de la richesse des uns creer l'augmentation de la pauvreté des autres.
Le fait d'avoir des personnes qui puissent payer aux prix fort certains produit comme par exemple l'imobilier à augmenter le prix de ces produits et du coups tout une partie de la population n'as plus les moyens de se loger alors qu'elle pouvait le faire avant.
Dans une moindre mesure j'ai vécu ce mécanisme à une periode de ma vie ou j'habitais Marseille. D'un coté l'augmentation des valeurs immobiliere crees de la richesse et de l'autre elles creent de la misere.
Le systéme qui repose sur la croissance ne peut prendre sa richesse ex nihilo...Il faut bien que celle dont il beneficie soit enlevé à l'autre.
Le Boum du textil dans certains pays comme la Chine entraine la faillite du même secteur dans d'autres. Encore une fois les ressources n'etant pas infinis le principe de croissance est forcement producteur d'exclusion.
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:22

Une partie va tout de même là-bas, on peut regretter que ce soit insuffisant, mais il y a enrichissement.

Et je ne cherche pas la provocation, est ce de ma faute à moi si dans la foulée de mon message vous lancez un sujet qui confirme mes soupçons. Mr.Red

Quant à donner la marche du monde aux politiques plus qu'aux économistes, si tel était le cas, on a déjà pas mal testé les politiques de tous bords, leur grand truc c'est la succession de bains de sang, alors bof... Pourquoi pas aux religieux tant que vous y êtes ? C'est les seuls qu'on peut trouver qui doivent être pires...
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:33

entropie a écrit:
La Chine est un assez bon exemple du fait que l'augmentation de la richesse des uns creer l'augmentation de la pauvreté des autres.
Le fait d'avoir des personnes qui puissent payer aux prix fort certains produit comme par exemple l'imobilier à augmenter le prix de ces produits et du coups tout une partie de la population n'as plus les moyens de se loger alors qu'elle pouvait le faire avant.

Les conditions de vie dans certaines grandes villes asiatiques est certainement atroce pour les plus pauvres, dans des conditions de vie proches de l'invivable et la construction de bidonvilles géants.

Mais pourtant, attiré par les richesses de la ville, des millions de paysans quittent les campagnes pour les megapoles, à croire que la vie aux champs à cultiver ses navets bio pour sa propre consommation n'est pas un mode de vie aussi charmant qu'on la dépeint chez les écolos. Ou alors ?

Citation :
Le systéme qui repose sur la croissance ne peut prendre sa richesse ex nihilo...Il faut bien que celle dont il beneficie soit enlevé à l'autre.

Est ce que c'est certain ? Ca me paraît très simpliste ton image de vases communicants de richesse...

Citation :
Le Boum du textil dans certains pays comme la Chine entraine la faillite du même secteur dans d'autres. Encore une fois les ressources n'etant pas infinis le principe de croissance est forcement producteur d'exclusion.

Et on en revient une nouvelle fois à ma théorie Mr.Red Vous êtes désespérants hehe
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:37

Morloch a écrit:
Une partie va tout de même là-bas, on peut regretter que ce soit insuffisant, mais il y a enrichissement.

Enrichissement des uns et apauvrissement des autres....

Citation :
Et je ne cherche pas la provocation, est ce de ma faute à moi si dans la foulée de mon message vous lancez un sujet qui confirme mes soupçons. Mr.Red

Pour ma part je n'y voit pas de la provocation mais une sterilisation du débat. Dire que les tenants de la décroissance font ca pour entretenir le fond de comerce que leur constitue la pauvreté est du même acabit que dire que tout les capitalistes sont des gros lard fumeur de cigard assis sur des cadavres. Franchement ca ne nous emene pas trés loin !

Citation :
Quant à donner la marche du monde aux politiques plus qu'aux économistes, si tel était le cas, on a déjà pas mal testé les politiques de tous bords, leur grand truc c'est la succession de bains de sang, alors bof... Pourquoi pas aux religieux tant que vous y êtes ? C'est les seuls qu'on peut trouver qui doivent être pires...

Est on obligé de "confier la marche du monde" a qui que ce soit ? Ne peut on penser independement de chacune de ces trois catégorie qui ont pour chaune d'entre elle montrer leur vacuités ?
Je connait trop les politiques pour avoir le moindre respect pour eux , je suis trop athé pour déleguer quoi que ce soit au clergé et tant qu'aux economistes si il avaient une utilité voir un embryon de savoir on aurait eu l'ocasion de le constater.


Dernière édition par le Ven 19 Oct 2007 - 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:42

Morloch a écrit:
Les conditions de vie dans certaines grandes villes asiatiques est certainement atroce pour les plus pauvres, dans des conditions de vie proches de l'invivable et la construction de bidonvilles géants.

Mais pourtant, attiré par les richesses de la ville, des millions de paysans quittent les campagnes pour les megapoles, à croire que la vie aux champs à cultiver ses navets bio pour sa propre consommation n'est pas un mode de vie aussi charmant qu'on la dépeint chez les écolos. Ou alors ?

Le fait qu'il viennent dans les ville n'implique pas qu'au final ils y vivrent mieux mais qu'il esperent y vivent mieux !
Ils y a des jeunes filles de l'est qui viennent en occident parce qu'elle pensent qu'elle y auront une vie meilleurs et qui finissent en junkies sur les trotoires !

Citation :
Le systéme qui repose sur la croissance ne peut prendre sa richesse ex nihilo...Il faut bien que celle dont il beneficie soit enlevé à l'autre.

Est ce que c'est certain ? Ca me paraît très simpliste ton image de vases communicants de richesse...

Et pourtant....:

Citation :
Le Boum du textil dans certains pays comme la Chine entraine la faillite du même secteur dans d'autres. Encore une fois les ressources n'etant pas infinis le principe de croissance est forcement producteur d'exclusion.

Et on en revient une nouvelle fois à ma théorie Mr.Red Vous êtes désespérants hehe

Ah bon je croyais que ta théorie etait que la croissance etait bonne pour tout le monde ?
Encore une fois ce ne pourrait être le cas que si les ressources etaent infinis ce qui n'est pas le cas.


Dernière édition par le Ven 19 Oct 2007 - 15:46, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Etes-vous "verts" ?   Etes-vous "verts" ? EmptyVen 19 Oct 2007 - 15:44

Je suis désolé, je suis mentalement prisonnier d'une vision occidentale du monde, la caste des guerriers, la caste des producteurs et le clergé, tout ça.
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