J.S Bach - concertos pour clavecin(s)

Oui, Lipatti est très bon dans le premier !
J'ai entendu que Perahia a enregistré l'intégrale des 7 concerti pour clavier. Avez-vous des avis sur ces enregistrements ? Connaissant Perahia, cela doit être probablement très bon !
Merci d'avance.

Je cherche une bonne version des concertos pour trois claviers en version piano (d'ailleurs on pourrait peut-être renommer le fil ?)

Des conseils ?

Pulcino a écrit:

Je cherche une bonne version des concertos pour trois claviers en version piano (d'ailleurs on pourrait peut-être renommer le fil ?)

Des conseils ?

Il y a déjà l'intégrale d'András Schiff chez Decca, que je ne connais pas mais qui est assez largement considérée comme la référence moderne. Jorge en parle d'ailleurs à la page précédente.

Chez les "anciens", que je connais mieux, il y a au moins deux témoignages marquants: Edwin Fischer avec ses élèves (EMI, mono) et les Casadesus (Sony).

Sinon, il y a la version Béroff/Collard/Tacchino/Rigutto (EMI) que je vois souvent dans les meilleures ventes d'Amazon, mais je ne sais pas du tout ce que ça vaut.

adriaticoboy a écrit:

Pulcino a écrit:

Je cherche une bonne version des concertos pour trois claviers en version piano (d'ailleurs on pourrait peut-être renommer le fil ?)

Des conseils ?

Il y a déjà l'intégrale d'András Schiff chez Decca, que je ne connais pas mais qui est assez largement considérée comme la référence moderne. Jorge en parle d'ailleurs à la page précédente.

Chez les "anciens", que je connais mieux, il y a au moins deux témoignages marquants: Edwin Fischer avec ses élèves (EMI, mono) et les Casadesus (Sony).

Sinon, il y a la version Béroff/Collard/Tacchino/Rigutto (EMI) que je vois souvent dans les meilleures ventes d'Amazon, mais je ne sais pas du tout ce que ça vaut.

Excellentes versions dans ce disque du concerto pour 4 pianos et des deux concertos pour 3 pianos. Toujours un régal à écouter.

Pas de fil sur les concertos pour pianos, alors je poste ici.





Même s'il existe certainement plus grand virtuose, Fray insuffle un vent de fraicheur ici, et pourtant le climat de l'ensemble est relativement austère. Jolie contraste. Pas d'exubérance, de folie, pas d'abondance, juste ce qu'il faut de rigueur pour Bach. Des violons moins riche en trilles et plus effacés que dans la version Hewitt par exemple ( est-ce voulu ou pas ? ). Un orchestre aussi plus réduit, qui confère à l'œuvre un brin d'univers chambriste. Les adagios se veulent solennels, des tempos plus réduit. Des allégros effervescents mais pas d'escapades spectaculaires une fougue toujours sous contrôle pleine d'allant dans la plus grande des simplicité. Bref, une interprétation galante et charmeuse. De quoi ravir tout fan de Bach.
Son Look 2b3, m'en fou.

J'apprécie beaucoup d'interprétation de ces concertos... mais je revient régulierement à GLEEN GOULD comme à une drogue.

En ce qui concerne BWV 1052, je pense qu’il est intéressant de comparer Edwin Fischer ici

/watch?v=ft4IYK9FuAo

avec Yudina et Sanderling ici

/watch?v=m4FsIEtEHG8

Elle ne joue pas le premier mouvement avec la dynamisme et l'entrain de Fischer. Edwin Fischer est peut-être une extrême à la direction inverse. Peut- être Richter a trouvé le juste milieu. Son interprétation avec Talich est à mon avis une cime de sa carrière – malheureusement pas sur youtube.

J’aime la puissance marmoréenne de l’enregistrement de Yudina et Sanderling. Je ne vois pas qu’il est plus (ou moins) bizarre que celui Fischer.

Bonjour à tous,

Je réagis un peu "à chaud" à ce que je viens d'entendre sur France Musique, mais je suis curieux d'avoir les avis de membres de ce forum.

Voici : France Musique vient de diffuser (L'été du matin des musiciens, du 22 août 2014) une interprétation du mouvement lent du concerto pour clavecin N°3 de Jean-Sébastien Bach, BWV 1054, qui me semble indéfendable. Il s'agit de Jean Rondeau et l'Ensemble Na Carenza. Je trouve cette interprétation outrageusement lente, dissonante en permanence, maniériste à l'excès et jusqu'à l'écœurement. Le résultat est que chaque instrumentiste à l'air de jouer sa partie pour lui-même, seul dans son coin et sans soucis de s'accorder avec les autres. Cela me semble très loin de l'idée de [i]concert[i], qui signifie tout de même fondamentalement «jouer ensemble».

Peut-être par volonté de baroquiser le baroque, on semble là se donner licence de faire n'importe quoi.

Qu'en pensent les contributeurs de ce forum, qui ont pour la plupart de meilleurs qualifications que moi pour formuler leurs appréciations ?

Désolé de cette bévue de débutant : j'ai posté en double et n'ai pas trouvé le moyen de supprimer l'un des messages.

Guillaume Colnot a écrit:

Désolé de cette bévue de débutant : j'ai posté en double et n'ai pas trouvé le moyen de supprimer l'un des messages.

Tu peux supprimer un message en cliquant sur la croix à droite... mais tu ne peux le faire que si ton message est le dernier...
Sinon, tu peux toujours éditer!

Guillaume Colnot a écrit:

Bonjour à tous,

Je réagis un peu "à chaud" à ce que je viens d'entendre sur France Musique, mais je suis curieux d'avoir les avis de membres de ce forum.

Voici : France Musique vient de diffuser (L'été du matin des musiciens, du 22 août 2014) une interprétation du mouvement lent du concerto pour clavecin N°3 de Jean-Sébastien Bach, BWV 1054, qui me semble indéfendable. Il s'agit de Jean Rondeau et l'Ensemble Na Carenza. Je trouve cette interprétation outrageusement lente, dissonante en permanence, maniériste à l'excès et jusqu'à l'écœurement. Peut-être par volonté de baroquiser le baroque, on semble là se donner licence de faire n'importe quoi.

Qu'en pensent les contributeurs de ce forum, qui ont pour la plupart de meilleurs qualifications que moi pour formuler leurs appréciations ?

Bienvenue Guillaume !

Je suis allé jeter un coup d'oreille pour te répondre. Vraiment un coup d'oreille, donc je ne peux pas dire ce que serait mon opinion si je m'asseyais pour écouter ce concerto, mettais ce disque et l'écoutais en entier, bien sûr.

Je n'ai pas trouvé ça indéfendable du tout, mais je crois que je vois ce qui t'a gêné :
- les cordes ont un son très particulier, un côté « papier », comme Vienne dans les années 40, ou comme Capriccio Stravagante, qu'on peut trouver maniéré ;
- le clavecin est capté très en avant, et effectivement, dans les unissons avec les cordes, il y a une sorte de « battement » (est-ce à cause du tempérament utilisé ? ou réellement de petits écrats de justesse ?), qui est mis en valeur par ce déséquilibre. Je suis d'accord, c'est étrange.

Moi j'ai aimé, parce que ça tire plutôt vers l'esthétique française des œuvres que j'adore pas vraiment, mais effectivement, il y a de quoi être déstabilisé, peut-être plus par ces détails que par l'interprétation en elle-même, qui ne m'a pas semblé si ébouriffante. [Mais il est un fait que, pour se faire un nom dans ce domaine désormais rebattu, il existe une prime à la surenchère.]

Merci David, pour cette réponse, prompte et précise. Il faut que je réécoute ça ; effet de surprise dissipé, ce n'est peut-être pas aussi inadmissible qu'il m'a semblé tantôt. Je veux aussi le comparer avec un, disons... standard : Gustav Leonhardt par exemple, pour faire dans l'orthodoxie.

Un élément de ta réponse m'intéresse tout particulièrement parce qu'évoquant un répertoire qui m'est cher (disons pour aller vite les Couperin et Rameau), mais je ne suis pas assez calé pour te lire entre les phrases : que veux-tu dire par « tirer cette œuvre du côté de l'esthétique française » ?

C'est une impression fondée sur quelques minutes d'écoute, je peux me tromper, ou me laisser abuser par ma subjectivité. Disons que la nature des timbres et les phrasés un peu cabossés, spontanément, sembler plutôt tirer de ce côté-là.

Bizarrement, lors d'une période de "gelnngouldmania" d'époque, vers la fin des années 80, j'avais négligé les concertos. Or voici qu'ayant écouté le BWV 1054 (Gould et Columbia Symphony Orchestra, Vladimir Golschmann), je découvre la plus lente, la plus recueillie et la plus douce interprétation de cet adagio qui me soit restée en mémoire. J'en suis conquis. D'autres ici partagent-ils cette impression ?

En pleine période d'approfondissement de Bach, me voilà en train de parcourir les concertos pour clavecin solo et multiples.

Beaucoup de choix ici aussi, même si beaucoup moins que pour les Brandebourgeois ou les suites orchestrales.

Parmi mes favoris:
BWV 1052, 3 belles versions: Cafe Zimmermann, Hantaï, Pinnock
BWV 1053: Pinnock
BWV 1054: Hantaï, Pinnock
BWV 1065 pour 4 clavecins: découvert une belle version Hogwood, que je me mettrais un peu au dessus de Pinnock, beau même si plus languide et le Café Zimmermann, pour le coup un peu expédié.

Mais je suis bien entendu preneur de vos précieux conseils

Gould-Bernstein.

Je suis déjà loin.

DavidLeMarrec a écrit:

Gould-Bernstein.

Je suis déjà loin.

Vous répétez souvent que vous n'êtes pas un adepte absolu de Bach mais franchement pour l'apprécier interprété ainsi, vous devez quand même beaucoup l'aimer

Je taquine mais la vidéo du concerto en ré mineur disponible sur YT est non seulement émouvante mais franchement on ne peut pas dire que ce soit mauvais.

Ma réponse sera infiniment moins originale, mais je trouve Leonhardt déjà cité plus haut absolument excellent dans ce répertoire et je n'ai jamais ressenti le besoin d'aller voir ailleurs.

Non, je n'aime pas beaucoup cette interprétation, je voulais juste troller un fil Bach.

Je l'ai dit récemment je crois, j'aime beaucoup la version orgue par Les Muffatti, je trouve que ça fonctionne bien mieux qu'avec clavecin. (Xoph a apporté des précisions éclairantes sur les contenus exacts.)

• Concertos pour clavecin n°1 en ré mineur BWV 1052, n°2 en mi majeur BWV 1053, n°7 en sol mineur BWV 1058 et n°4 en la majeur BWV 1055
Francesco Corti (clavecin Andrea Restelli, 1998, d’apr. Christian Vater) / Il Pomo d’oro
Toblach, III.2019
Pentatone

À la réécoute, c’est décidément une excellente version.

Ce qu’on entend, c’est certes un Bach joué à la façon «baroqueux italiens», c’est-à-dire avec beaucoup de vivacité, de contrastes, d’urgence, mais sans que ça vire jamais à la caricature: contre toute attente, aucun de ces effets un peu faciles du type «cordes percussives» ou hyper-vélocité hystérique, pas non plus de spectre très asséché ni de sonorités agressives à la Giardino armonico / Barocchisti (ce que, personnellement, je craignais un peu de la part d’un ensemble italien spécialisé dans l’accompagnement de seria.)

En revanche, ce qu’on tient là a beaucoup de belles qualités à faire valoir: là un travail à la fois très fouillé et d’une grande liberté sur les phrasés, l’agogique, les dynamiques et l’accentuation qui maximise les effets des inégalités; des tempi vifs mais jamais bousculés et toujours d’une grande souplesse; un spectre détaillé mais plein, équilibré et doucement réverbéré et des timbres avec du grain mais sans acidité (possible que la prise de son «confortable» de Pentatone constitue ici plutôt un avantage.)

Bref, une interprétation qui a le mérite d’animer et de colorer des concertos souvent interprétés de façon un peu mécanique et grise, sans pour autant virer au hors-style vivaldien.

Voilà qui donne envie.
Je nuancerais néanmoins tes propos quant au Giardino armonico, dont les disques récents me semblent peu ressortir d'effets faciles (qui ont, ceci-dit, été salutaires en leur temps). Et quant au hors-style vivaldien, qui me semble faire l'économie de la façon dont Vivaldi a nourri Bach (10 transcriptions de concertos au compteur, tout de même, sans parler des réappropriations moins littérales, tant sur la forme que sur des imprégnations rythmiques ou mélodiques). L'article Vivaldi par Anne-Sophie Jacouty dans Tout Bach (collection Bouquins) est éclairant à ce sujet. Le hors-style peut aussi, de ce point de vue, traduire l'appétence de JSB pour Vivaldi. Même si, comme tu le laisses entendre, on ne peut ni les confondre ni les jouer de façon identique.

Benedictus a écrit:

contre toute attente, aucun de ces effets un peu faciles du type «cordes percussives» ou hyper-vélocité hystérique, pas non plus de spectre très asséché ni de sonorités agressives à la Giardino armonico / Barocchisti (ce que, personnellement, je craignais un peu de la part d’un ensemble italien spécialisé dans l’accompagnement de seria.)

C'est la grande force d'Il Pomo d'oro : tout leur travail passe par une forme d'équilibre, de recherche du phrasé juste, ils ne recourent pas du tout au type d'expédient (que j'aime beaucoup !) de la concurrence, ce sont des gars qui bossent vraiment en musique pure. Ils sont géniaux dans le seria. Cette probité fonctionne particulièrement bien dans Bach, où il y a de la matière, même si la façon Fasolis (ou Landowska ) me ravit également.

Citation :

Bref, une interprétation qui a le mérite d’animer et de colorer des concertos souvent interprétés de façon un peu mécanique et grise,

Et qui sont, pour un bachien tempéré comme moi, assez sévères, voire étrangement déséquilibrés / pauvres (je ne me suis jamais trop expliqué ces unissons et doublures de mélodie par le clavecin, que je trouve particulièrement moches). Ici, cet élan, ce travail sur l'articulation permet de rendre une certaine évidence à ce qui est souvent interprété avec une rigidité qui rend la chose encore plus étrange.

Toujours à propos du hors-style vivaldien
En réécoutant Pierre Hantaï / Le concert français ( ) dans BWV 1054, 1052
à propos de 1052 : "Le premier mouvement, Allegro, révèle d'emblée un caractère italien de concerto pour violon, à tel point que l'on a pu un temps supposer qu'il était l'adaptation d'un original italien, de Vivaldi ou de l'un de ses contemporains : plasticité et vigueur toute baroque de la phrase initiale, ampleur de la respiration instrumentale des phrases. Mais c'est faire peu de cas de l’exceptionnelle densité du tissu polyphonique de cette page, de sa tension farouche, de son caractère puissamment dramatique, traditionnellement lié à la tonalité de ré mineur." Gilles Cantagrel

xoph a écrit:

En réécoutant Pierre Hantaï / Le concert français ( ) dans BWV 1054, 1052

aussi!

Sinon, quand je disais hors-style vivaldien, c'était un raccourci à la limite de l'hypallage: si tu préfères, «le sentiment de léger forçage stylistique que pourrait constituer dans Bach l'utilisation de topoï instrumentaux en vogue dans l'interprétation vivaldienne depuis les années 90» correspond avec plus d'exactitude au fond de ma pensée - simplement c'était plus long et il était tard quand j'ai tapé ça.

Comme pour Heidegger, une fois qu'on connaît un peu la pensée de Benedictus, on ne peut pas se tromper sur le sens des concepts utilisés.

BWV 1053 concerto pour clavecin en mi majeur
ici pour flûte à bec, par Frans Brüggen et l'Orchestre du XVIIIe siècle

https://classik.forumactif.com/t821p200-flute-a-bec#1229855

Skip Sempé fait par des éclairages du 'Frans Bruggen Appreciation Group' par rapport à la transcription, la démarche de Frans Brüggen, et l'organologie des flûtes à bec.