Christa Ludwig

Francesco a écrit:

Cela dit, je crois que la création pour laquelle elle est la plus célèbre, c'est la Visite de la Vieille Dame. Elle en parle dans ses mémoires, pour dire qu'elle avait une partition "pour elle" qu'elle avait demandé à von Einem de retravailler après qu'il lui a soumis sa copie. C'était inchantable selon elle (elle voulait "la tessiture d'Amnéris") mais toutes les autres chanteuses (Varnay ou Olivero l'ont fait ensuite) n'ont que la partition originale. Je n'ai entendu que des bribes par Olivero. Ca ne m'inspire pas des masses non plus, je dois dire.

La création de 1971 avec Christa Ludwig (dirigée par Horst Stein, avec aussi Emmy Loose, Waechter, Hotter et toute la troupe viennoise de ces années-là) a été elle aussi éditée par Orfeo... Musicalement, cela m'a paru assez sensiblement inférieur aux autres opéras de von Einem que je connais (surtout Dantons Tod, mais aussi Das Prozess): Vieille Dame pour Vieille Dame, je préfère de loin son interprétation du Tango (polyglotte) de la Vieille Dame dans l'enregistrement studio du Candide de Bernstein, d'une impayable drôlerie.

Effectivement, ni le meilleur Einem, ni le meilleur Liebermann (Penelope, c'est autre chose !), mais ça s'écoute vraiment bien dans les deux cas. Si l'on n'a pas de réticence contre le postromantique décadent à la sauce conversationnelle, c'est vraiment sans douleur.

J'ai réécouté Samson et Dalila, ça confirme ma bonne impression. Ludwig est presque impériale de neutralité et ça fonctionne très bien, d'autant qu'elle soigne sa ligne magnifiquement et qu'elle s'agite juste assez quand il le faut. Mais entendre certains moments très attendus" de méchanceté de l'acte II (dans le premier air ou le duo avec le grand-prêtre), souvent "énaurmes", chantés avec cette classe et cette retenue, c'est exaltant. King est magnifique à mon avis, vulnérable comme Carreras en timbre et en sensibilité, mais très solide vocalement (les aigus sont sublimes). Weilk, c'est moche, mais je trouve qu'il a un côté homme politique dégueulasse dans l'émission, c'est assez marrant. J'aime bien, finalement. Et la direction est très intéressante, je trouve avec des moments habituellement un peu oublié qui là sont vraiment lyriques et développés (la fin du I - je ne parle pas de l'air, ça c'est difficile à rater, mais justement, j'ai trouvé que ce qu'il y avait autour était particulièrement réussi).

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, ni le meilleur Einem, ni le meilleur Liebermann (Penelope, c'est autre chose !), mais ça s'écoute vraiment bien dans les deux cas. Si l'on n'a pas de réticence contre le postromantique décadent à la sauce conversationnelle, c'est vraiment sans douleur.

Le problème du conversationnel, c'est que quand tu ne parles pas la langue ... il n'y a que Strauss qui marche pour moi (même les passages de Wagner les moins lyriques, c'est difficile et long pour moi dans La Walkyrie sans parler de Parsifal, mais on a déjà eu cette conversation, je tourne en rond).

Globalement d'accord avec toi sur Samson (sauf sur King « fragile », huhu), mais globalement, oui, même ce qui était inattendu de ma part : le côté « violoncelle » du phrasé de Ludwig, vraiment sul fiato, sa pudeur bienvenue (qui ne nuit pas au personnage), les beaux aigus de King (ce qui est rare chez lui, d'habitude le timbre s'écaille dans l'aigu). Pour les vertus de Patanè, c'est moins étonnant.
Même Weikl, ce n'est pas passionnant ici, mais ce n'est pas si mal.

Francesco a écrit:

Le problème du conversationnel, c'est que quand tu ne parles pas la langue ...

En bossant un peu le livret, ça passe assez bien. Mais il faut vouloir s'immerger un peu dedans dans le détail pendant quelque temps en effet, sinon ça marche mal, j'en conviens tout à fait.

Francesco a écrit:

Le problème du conversationnel, c'est que quand tu ne parles pas la langue ... il n'y a que Strauss qui marche pour moi (même les passages de Wagner les moins lyriques, c'est difficile et long pour moi dans La Walkyrie sans parler de Parsifal, mais on a déjà eu cette conversation, je tourne en rond).

Ben même quand tu comprends la langue, le conversationnel, c'est très très long ... (c'est une des raisons majeures pour lesquelles je rejette Parsifal par exemple mais pas que cette œuvre et pas que chez Wagner ...).

Xavier a écrit:

Je me rends compte que je ne retiens rien...
Rien où je la trouve exceptionnelle et dans les meilleures pour le rôle...
Bien sûr une grande artiste, c'est sûr, mais jamais parmi les plus marquantes pour moi...
Très belle Fricka chez Levine, je suis d'accord, mais je ne peux pas dire qu'elle me scotche.

Même sa Maréchale? Ou son Ortrud?
Deux rôles où je la trouve magnifique!
Et bien sur, Fidelio
Je dois absolument écouter Kundry et Brangäne par elle.

Sinon je l‘aime beaucoup dans les passions de Bach

Je suis plus réservé sur ce qu‘elle a fait en français.

twizzle a écrit:

Xavier a écrit:

Je me rends compte que je ne retiens rien...
Rien où je la trouve exceptionnelle et dans les meilleures pour le rôle...
Bien sûr une grande artiste, c'est sûr, mais jamais parmi les plus marquantes pour moi...
Très belle Fricka chez Levine, je suis d'accord, mais je ne peux pas dire qu'elle me scotche.

Même sa Maréchale? Ou son Ortrud?
Deux rôles où je la trouve magnifique!

Elle est (au minimum en tout cas) très bien dans Ortrud, aucun doute là-dessus. (je n'ai pas entendu sa Maréchale)

Mais j'en préfère bien d'autres...

Mais alors qui du coup ? Tes préférées habituelles ? Varnay ? Rysanek ? Jones ?

Spoiler:

Dans le Chevalier de Böhm ce qui assez emballant et surprenant, c'est d'entendre des voix aussi pleines, charnues, étales dans le grave dans ces rôles. Ludwig qui sonne bien mezzo, Troyanos qui a des reflets d'alto dans la voix et Mathis qui a formidable premier octave, très rond et ferme. Ca modifie le trio, c'est plus féminin quelque part, mais c'est vraiment intéressant, même si les aigus séraphiques ne sont là pour personne (même pas pour Mathis). Jamais entendu Bernstein, en revanche.

Francesco a écrit:

Dans le Chevalier de Böhm ce qui assez emballant et surprenant, c'est d'entendre des voix aussi pleines, charnues, étales dans le grave dans ces rôles. Ludwig qui sonne bien mezzo, Troyanos qui a des reflets d'alto dans la voix et Mathis qui a formidable premier octave, très rond et ferme. Ca modifie le trio, c'est plus féminin quelque part, mais c'est vraiment intéressant, même si les aigus séraphiques ne sont là pour personne (même pas pour Mathis).

Ta description est tout à fait conforme au souvenir que j'en garde (mais qui date pas mal) - souvenir très positif, d'ailleurs.

C'est un vieux souvenir pour moi aussi, il y a des chose qui m'ont marqué dans mes jeunes années et qui sont, pour ainsi dire, gravées dans le marbre. Je dois dire que je suis rarement surpris à la réécoute (mais ça arrive quand même). D'une certaine manière, d'ailleurs, je deviens beaucoup moins perméable en vieillissant et beaucoup des mes écoutes récentes ne me "restent pas" (mais ça vient aussi des manières des chanteurs actuels, plus exactes et donc moins excitantes/marquantes pour moi).

Cela dit, on est HS, mais il y a aussi d'assez nombreuses fois où je relis ce que j'ai écrit ici par exemple et je me dis "mais ... j'ai écouté ça ????" et je suis enthousiaste ???? Aucun souvenir". A un moment je me suis même demandé si je n'avais pas totalement affabulé (ça me semblait bizarre, je ne me rappelais pas avoir fait ça ), quand j'ai réalisé que ça datait essentiellement d'une période où j'écoutais beaucoup en ligne, sur plateforme (je ne le fais plus du tout) donc ce sont des écoutes qui se faisaient une fois, sans achat de disque, en passant, pour ainsi dire.

Francesco a écrit:

A un moment je me suis même demandé si je n'avais pas totalement affabulé (ça me semblait bizarre, je ne me rappelais pas avoir fait ça ),

Ah ... classique, une lemarrecite !

J‘imagine que Xavier préfère Waltraud Meier en Ortrud. C‘est la seule autre Ortrud „propre“ que je connaisse

Pour la Maréchale de Ludwig, je ne la connais que chez Bernstein, la voix est splendide, du coup ça sonne beaucoup moins conversationnel qu’avec Schwarzkopf ou Te Kanawa. Et je me dis que le rôle convient mieux á une mezzo ( á part peut-être le trio final...).
Par contre, dans la version Bernstein, il faut accepter Gwyneth Jones en Octavian:siffle: , j‘imagine que Troyanos c‘est autre chose . Comment est Ludwig chez Böhm?

Magnifique, vocalement et très vivante et expressive (c'est du live). Mais je ne peux comparer avec Bernstein, du coup.

Edit : du moins dans mon souvenir. Je n'ai pas du tout celui d'une voix uniquement "soignée" dans ce disque, même si le côté somptueux de la voix s'imposait (mais ça allait avec l'atmosphère générale, très chaude et chatoyante de timbre).

twizzle a écrit:

J‘imagine que Xavier préfère Waltraud Meier en Ortrud.

Oui, mais aussi Schuster ou Herlitzius...

Mais ça ce sont des chanteuses que tu as vues, non ? (En DVD ou en live). Ca change un peu la donne, je pense.

Otello a écrit:

Francesco a écrit:

Le problème du conversationnel, c'est que quand tu ne parles pas la langue ... il n'y a que Strauss qui marche pour moi (même les passages de Wagner les moins lyriques, c'est difficile et long pour moi dans La Walkyrie sans parler de Parsifal, mais on a déjà eu cette conversation, je tourne en rond).

Ben même quand tu comprends la langue, le conversationnel, c'est très très long ... (c'est une des raisons majeures pour lesquelles je rejette Parsifal par exemple mais pas que cette œuvre et pas que chez Wagner ...).

Moi c'est l'inverse : le contemplatif sur prétexte textuel (ou temporalité textuelle très distendue), ça me paraît toujours long – hier soir j'ai essayé encore une fois de me convertir au Pirata… comme il n'y a pas une musique du niveau de Norma, Puritani, Straniera ou Ernani pour soutenir l'intérêt, c'est vite difficile pour moi.

Alors que lorsque le texte défile, ça évite tout de suite ce genre de frustration.

Xavier a écrit:

twizzle a écrit:

J‘imagine que Xavier préfère Waltraud Meier en Ortrud.

Oui, mais aussi Schuster ou Herlitzius...

Parmi les Ortrud bien chantantes, il y a quand même un peu de choix : Lawrence, Thorborg, Branzell, (Grace) Hoffman, Vejzović, Dalayman… et effectivement Herlitzius !

Francesco a écrit:

Mais ça ce sont des chanteuses que tu as vues, non ? (En DVD ou en live). Ca change un peu la donne, je pense.

Herlitzius est impressionante en live en Ortrud, je suis d‘accord! Par contre, sur les enregistrements, sa voix fait vite crilliarde et son vibrato me rappelle un peu celui de Jones justement..

Je me demande quel impact avec Ludwig en live...

Et il faut donc que j‘écoute sa maréchale avec Böhm

twizzle a écrit:

Francesco a écrit:

Mais ça ce sont des chanteuses que tu as vues, non ? (En DVD ou en live). Ca change un peu la donne, je pense.

Herlitzius est impressionante en live en Ortrud, je suis d‘accord! Par contre, sur les enregistrements, sa voix fait vite crilliarde et son vibrato me rappelle un peu celui de Jones justement..

En effet, je ne suis pas tout à fait fan en CD ou DVD, mais en salle j'ai adoré.
Le vibrato est très important mais ça ne me gêne pas autant que Jones, c'est différent. (et il n'y a pas ces attaques droites et fausses qui me hérissent plus que tout)

Schuster j'aime dans les deux cas. (mais avec le visuel encore plus, avec sa tête de méchante Même en Kundry je l'ai trouvé assez fascinante)

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Francesco a écrit:

Le problème du conversationnel, c'est que quand tu ne parles pas la langue ... il n'y a que Strauss qui marche pour moi (même les passages de Wagner les moins lyriques, c'est difficile et long pour moi dans La Walkyrie sans parler de Parsifal, mais on a déjà eu cette conversation, je tourne en rond).

Ben même quand tu comprends la langue, le conversationnel, c'est très très long ... (c'est une des raisons majeures pour lesquelles je rejette Parsifal par exemple mais pas que cette œuvre et pas que chez Wagner ...).

Moi c'est l'inverse : le contemplatif sur prétexte textuel (ou temporalité textuelle très distendue), ça me paraît toujours long – hier soir j'ai essayé encore une fois de me convertir au Pirata… comme il n'y a pas une musique du niveau de Norma, Puritani, Straniera ou Ernani pour soutenir l'intérêt, c'est vite difficile pour moi.

Alors que lorsque le texte défile, ça évite tout de suite ce genre de frustration.

Toujours HS, mais intéressant. Finalement, tu reproches ce qu'on reproche en général à l'opéra, c'est à dire l'impression de longueurs et de répétitions, cette dilatation du temps, le fait qu'il faille 10 minutes là où un monologue ou un récit au théâtre en prendrait 1. Moi je réagis exactement à l'inverse. Pas plus tard que la semaine dernière, je réfléchissais justement à certains arias (des choses comme Ch'io mi scordi di te, l'air sur la végétation dans la Création, certains airs d'Haendel etc.) avec une structure ABA ou du moins répétitive, en rondo, dont je souhaiterais que ça ne s'arrête en fait jamais.

Francesco a écrit:

Finalement, tu reproches ce qu'on reproche en général à l'opéra, c'est à dire l'impression de longueurs et de répétitions, cette dilatation du temps, le fait qu'il faille 10 minutes là où un monologue ou un récit au théâtre en prendrait 1.

Dans Parsifal, ça passe très bien parce qu'il y a plein de musique à écouter. Mais dans les airs italiens du second XVIIIe / premier XIXe, on a compris le principe dès les quatre premières mesures, en plus le texte est très souvent ultra-stéréotypé… aucune surprise du début à la fin, c'est looooong.

Mais effectivement, d'une manière générale, je suis assez sensible aux opéras qui ont un bon débit de parole, ce pourrait même être un point commun à pas mal de ceux qui me sont les plus chers… (De Callirhoé à Arabella en passant par Pelléas et Die Gezeichneten, en général ça file droit !).

Citation :

Ch'io mi scordi di te

Les airs de concert sont pour moi une dystopie lyrique tout à fait terrifiante.

Tout pareil.

Oui, je comprends ce que vous dites. Le côté répétitif, incantatoire, circulaire, ça peut glacer les sangs. Mais moi je trouve ça plutôt magique en fait. Et pour le coup, plus purement musical, sensuel et sensoriel à mon goût (d'où ma fascination pour les airs de concert sans doute).

Arabella, il y a quand même de très beaux et expansifs moments lyriques, de ceux qu'on peut chanter sous la douche et qui "reviennent" quand même ... (tu vas encore me dire qu'il faudrait couper la partie d'Arabella, au moins les duos et le monologue et que ça rendrait l'opéra meilleur ... )

C'est très expansif, mais ça ne se répète quasiment jamais (et puis la musique dessous soutient franchement l'intérêt, côté contrepoint et modulations, c'est pas du Galuppi ni du Mercadante…) – à part le Richtige et Und du wirst mein Gebieter sein… et ce sont vraiment des sections très courtes, avec variations significatives de surcroît…

Mais Arabella c'est un peu la quadrature du cercle conversationnel / lyrisme (il y a cet aspect-là aussi dans Callirhoé, La Damnation de Faust et Onéguine, comme par hasard quelques-uns de mes chouchous… ).

Francesco a écrit:

Le côté répétitif, incantatoire, circulaire, ça peut glacer les sangs. Mais moi je trouve ça plutôt magique en fait.

Moi aussi, mais qu'est-ce que la scène finale de SAMSTAG aus LICHT vient faire dans une discussion sur les airs da capo avec vocalises?

(Perso, j'aurais mis Oberst Chabert à la place d'Arabella.)

Benedictus a écrit:

Francesco a écrit:

Le côté répétitif, incantatoire, circulaire, ça peut glacer les sangs. Mais moi je trouve ça plutôt magique en fait.

Moi aussi, mais qu'est-ce que la scène finale de SAMSTAG aus LICHT vient faire dans une discussion sur les airs da capo avec vocalises?

(Perso, j'aurais mis Oberst Chabert à la place d'Arabella.)

Ben parce que tu peux difficilement faire plus circulaire qu'un Da Capo, par définition. Sauf qu'en plus, quadrature du cercle, les variations dans la reprise du B tendent à distendre un peu plus le temps. C'est à la fois infini et de plus en plus long, si l'on peut dire.

Pour Haendel, j'avais des airs comme Cara Sposa en tête, assez caractéristiques (sauf qu'en plus, c'est a un tempo mesuré ... littéralement interminables pour certains, j'en ai peur)


Et Ludwig partageait votre "mépris" (sans trop de complexe chez elle) pour ce répertoire (mais je ne sais pas pour ses auditeurs ... remarquez, vu ce qu'elle pense du public italien )

Francesco a écrit:

Ben parce que tu peux difficilement faire plus circulaire qu'un Da Capo, par définition.

Non, mais c'était presque une blague parce que les expressions que tu emploies décrivent parfaitement la scène 4 de SAMSTAG aus LICHT de Stockhausen consiste en un chœur de moines qui, littéralement, tourne autour du public - par ailleurs, c'est très incantatoire et itératif, par moments glaçant et absolument magique (j'en avais causé ici - mais je doute que ce soit ta tasse de thé.)

Benedictus a écrit:

Moi aussi, mais qu'est-ce que la scène finale de SAMSTAG aus LICHT vient faire dans une discussion sur les airs da capo avec vocalises?

Francesco a écrit:

Pour Haendel, j'avais des airs comme Cara Sposa en tête, assez caractéristiques (sauf qu'en plus, c'est a un tempo mesuré ... littéralement interminables pour certains, j'en ai peur)

J'aime énormément Cara sposa (du moins quand il n'est pas chanté par des émissions molles sans consonnes ni voyelles différenciées), il y a un peu de contrepoint, et réellement de la progression harmonique, pour moi ça se compare davantage à la poussée continue de Parsifal qu'aux cantilènes parfaitement prévisibles de Bolena ou aux répétitions laborieuses de Lucio Silla (que j'aime beaucoup par ailleurs, quand je n'en écoute qu'un air à la fois).

Je comprends ton argument sur cette sorte de monde autonome, de semi-infini.

Citation :

Et Ludwig partageait votre "mépris"

Vu qu'on est dans le hors-sujet et les réflexions méta-, je poursuis allègrement.

C'est quelque chose qui me laisse toujours songeur : j'ai l'impression qu'il y a une forme de vulnérabilité, de sentiment d'infériorité (?) chez les amateurs de chant italien. Je me considère comme un véritable amateur de la chose (d'ailleurs ma découverte passionnée de l'opéra, ce fut grâce au seria, puis en remontant toute la généalogie italienne de Monteverdi à Puccini…), j'en écoute régulièrement, je ne néglige pas les plaisirs de la glottophilie… Mais quand j'en converse avec des amateurs, je sens régulièrement cette crainte d'être jugés. (Comme si le fait que j'écoute des choses plus alambiquées me faisait porter un jugement…)

Alors que je fais de la même façon des blagues sur l'incontinence verbale de Wagner, voire des théories sur la pauvreté de Schubert… mais c'est vraiment avec le belcanto que j'ai l'impression de toucher une corde sensible.

J'admets être méchant avec Donizetti (mais je défie quiconque ici d'avoir davantage écouté L'Elisir d'amore que moi ), mais davantage comme emblème de choses que je n'aime pas dans ce courant que pour Donizetti lui-même.

Ce qui me plaît moins, en général, c'est l'écoute uniquement centrée sur les chanteurs (fût-ce pour du belcanto) – mais là encore, c'est minorer ma gourmandise pour les questions de technique vocale, dont le vice peut me mener assez loin dans les lectures bizarres d'époque. (Je n'ai vraiment rien contre les vidéos YT de contre-mi, même s'il me paraît dommage de limiter son approche de l'opéra à cela.)

En somme, j'ai l'impression qu'on me tend souvent un miroir déformant, de façon un peu défensive, alors que je prends finalement plus de précautions que lorsque je trolle sur Wagner, Stravinski, Stockhausen ou Boulez. (Ou Glass, mais là j'admets que c'est sincère. )

Citation :

(sans trop de complexe chez elle) pour ce répertoire (mais je ne sais pas pour ses auditeurs ... remarquez, vu ce qu'elle pense du public italien )

Je me suis abstenu de souligner cet aspect extra-musical au lendemain de son trépas, mais en effet, elle avait une réputation concordante d'être, disons, particulièrement peu bienveillante en général.

(Ce qui, je l'avoue, me rend d'autant moins enclin à lui pardonner les défauts de conception de sa technique vocale. )

Et elle n'avait pas qu'un problème avec le Bel Canto (pour lequel elle n'hésitait pas à exprimer oui, un mépris feutré qui allait jusqu'au snobisme, je trouve) ! "Je ne pense pas grand chose de la musique de Berlioz" (remarquez, je viens d'écouter des bouts de sa Didon tardive, c'est bien chanté, mais il manque vraiment un truc ... on sent qu'elle n'en pense pas grand chose, effectivement) ou "Charlotte, très peu pour moi, elle dit une réplique et Werther lui répond avec un air sublime" ... mais elle aimait (évidemment) Pelléas (même si pas particulièrement Geneviève). Et ses mémoires la montrent féroce en général, un peu amère, très réaliste, mais jusqu'à à la tristesse. J'avais été désespéré (et je les ai lus plusieurs fois, parce que, par ailleurs, c'est intéressant, riche et plein de considérations musicales).

J'avais écrit une longue réponse sur le Bel Canto et la considération etc, je l'ai effacée sans faire exprès ... C'est un signe ! Soyons d'accord pour ne pas être d'accord et brisons là !

Donc elle n'aimait pas le bel canto, ni Berlioz, mais aimait Pelléas... bon bah c'est bien, elle avait bon goût.

Francesco a écrit:

Charlotte, très peu pour moi, elle dit une réplique et Werther lui répond avec un air sublime" ...

C'est vrai qu'il doit y avoir quelque chose de frustrant à servir de faire-valoir (et j'avoue que les parties de Werther me séduisent bien plus), mais il y a quand même une large frange du public qui vient aussi pour se régaler des airs et ariosos de Charlotte, pas le rôle plus étroit ou univoque du répertoire !

Citation :

J'avais écrit une longue réponse sur le Bel Canto et la considération etc, je l'ai effacée sans faire exprès ... C'est un signe ! Soyons d'accord pour ne pas être d'accord et brisons là !

Du coup je ne sais pas avec quoi tu n'es pas d'accord, donc je ne peux même pas être d'accord avec ton désaccord.

DavidLeMarrec a écrit:

j'ai l'impression qu'il y a une forme de vulnérabilité, de sentiment d'infériorité (?) chez les amateurs de chant italien
…
Mais quand j'en converse avec des amateurs, je sens régulièrement cette crainte d'être jugés. (Comme si le fait que j'écoute des choses plus alambiquées me faisait porter un jugement…)
...
mais c'est vraiment avec le belcanto que j'ai l'impression de toucher une corde sensible.

Il n'y a pas de vulnérabilité ni de sentiment d'infériorité David ! Plutôt de la lassitude ... C'est pour ça aussi que moi par exemple je participe nettement moins qu'avant ... Comme je t'aime bien quand même, je n'ai pas envie de me fâcher.
Quant à la crainte d'être jugés, ce n'est pas une crainte ... c'est une certitude très récurrente ! Depuis des années, en ces lieux, tu juges les amateurs de chant italien et surtout le chant et le répertoire italiens. Alors tu ne le fais pas trop méchamment, j'en conviens, mais tu le fais quand même et pas qu'un peu ! Ceci étant, tu n'es pas le seul ...

J'avoue ne pas avoir pensé du tout à toi, ne t'associant pas exactement au sentiment d'infériorité.

Je visais plutôt des gens qui se sentent sincèrement inquiets / diminués lorsqu'ils discutent avec des amateurs de « musique pure », comme s'ils avaient intégré eux-mêmes une hiérarchie implicite. Comme si quelqu'un qui aime Wagner et pas Verdi avait accédé à une vérité supérieure – alors que c'est simplement pas fait pour les mêmes usages… Je n'ai pas l'impression que les amateurs de Hugo ou Duras aient ce même type de complexe vis-à-vis de ceux de Racine ou Mallarmé…

C'est sans doute mon côté mauvaise tête, mais j'avais être particulièrement peu ému lorsqu'on me dit que LULLY c'est toujours les mêmes accords (ce qui n'est pas complètement faux ), que Mozart fait perruque poudrée, que Verdi fait du ploum-ploum, que Wagner braille, que la musique classique c'est mou, etc. Je comprends la divergence, mais je ne me sens absolument pas diminué si d'autres ne sont pas émus par ce qui me touche. Et les wagnériens ont l'air de le vivre très bien, d'aimer des trucs de braillards nazis pour bourgeois snobinards. Mais les belcantistes semblent vraiment souffrir lorsqu'on dit que c'est surtout de la musique utilitaire pour voix (ce qui est à la fois très vrai et outrageusement réducteur), je ne sais trop pourquoi.

Citation :

Depuis des années, en ces lieux, tu juges les amateurs de chant italien et surtout le chant et le répertoire italiens.

Je te trouve bien culotté de dire ça, considérant comment tu formules tes avis en général… Je n'ose imaginer comment tu m'aurais qualifié aujourd'hui, si je t'avais parlé sur ce ton ! Mais je t'aime bien aussi.

Francesco a écrit:

Et elle n'avait pas qu'un problème avec le Bel Canto (pour lequel elle n'hésitait pas à exprimer oui, un mépris feutré qui allait jusqu'au snobisme, je trouve) ! "Je ne pense pas grand chose de la musique de Berlioz" (remarquez, je viens d'écouter des bouts de sa Didon tardive, c'est bien chanté, mais il manque vraiment un truc ... on sent qu'elle n'en pense pas grand chose, effectivement) ou "Charlotte, très peu pour moi, elle dit une réplique et Werther lui répond avec un air sublime" ... mais elle aimait (évidemment) Pelléas (même si pas particulièrement Geneviève). Et ses mémoires la montrent féroce en général, un peu amère, très réaliste, mais jusqu'à à la tristesse. J'avais été désespéré (et je les ai lus plusieurs fois, parce que, par ailleurs, c'est intéressant, riche et plein de considérations musicales).

J'avais écrit une longue réponse sur le Bel Canto et la considération etc, je l'ai effacée sans faire exprès ... C'est un signe ! Soyons d'accord pour ne pas être d'accord et brisons là !

Je ne savais pas pour Charlotte. Je savais juste qu‘elle n‘aimait pas du tout Samson et Dalila ( mais j‘imagine plutôt á cause du livret qui n‘est pas très subtil... )

Et elle disait que le plus beau rôle c‘est Fidelio. Ça me surprend un peu car bien que l‘air soit magnifique, le personnage est un peu stéréotype..
Dommage qu‘elle n‘aimait pas le bel canto car elle est très bien en Adalgisa!
D‘une façon générale, elle préférait les lieders á l‘opéra

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas l'impression que les amateurs de Hugo ou Duras aient ce même type de complexe vis-à-vis de ceux de Racine ou Mallarmé…

Euh... L'analogie ne me paraît qu'à moitié parlante ou pertinente: j'aurais dit Eugène Sue ou Alexandre Dumas plutôt que Hugo, et Léo Malet ou Jean-Patrick Manchette plutôt que Duras. (Je veux dire: ça me semble mieux coller avec ton idée de «simplement pas fait pour les mêmes usages»; Hugo et Duras, ça me semble encore relever d'autres choses.)

Hugo au théâtre, il y a 20 ans, en particulier les drames en prose, c'était vu de très, très haut. Aujourd'hui, ça change un peu.

Non en fait je disais à David

Spoiler:

Mais en fait, mépris m'est venu tout seul, en pensant à Ludwig en fait, qui est claire là dessus, pas vraiment au forum intrinsèquement, je suis revenu pour mettre des guillemets d'ailleurs et j'ai eu bêtement la flemme de changer par "manque de considération" ou quelque chose comme ça, qui aurait été moins polémique.

Sinon, je ne savais pas que Ludwig n'aimait pas NON PLUS Samson et Dalila Je ne sais plus si elle en parle dans ses mémoires, sans doute que non vu qu'elle n'a pas chanté l'œuvre à la scène.

Et je ne sais pas ce que ça peut donner en Cenerentola (Otello doit connaître).

Francesco a écrit:

Et je ne sais pas ce que ça peut donner en Cenerentola (Otello doit connaître).

Il y a le rondo final dans le coffret de Vienne chez Orfeo... disons que par rapport aux standards actuel de Rossini (virtuosité, variations,...), on est pas vraiment dans le même niveau. Et j'ai trouvé ça un peu "sérieux" comme interprétation, manquant un peu de folie! Mais ça reste tout à fait écoutable!

Spoiler:

Il vaut l'achat ce coffret ? Je me disais que la plupart des choses se retrouvaient ailleurs, non ? J'hésite entre ça et le coffret Gala de "rarities".

Spoiler:

Francesco a écrit:

Il vaut l'achat ce coffret ? Je me disais que la plupart des choses se retrouvaient ailleurs, non ? J'hésite entre ça et le coffret Gala de "rarities".

Il y a pas mal de choses qui sont disponibles en intégrales... d'autres plus rares je crois comme :
- Trois airs de Cosi en allemand en 66 (il existe par contre une intégrale de 68 en italien!)
- Le Rondo final de La Cenerentola en allemand
- Une scène de Palestrina
- Le quintette des Troyens
- La scène d'Erda de L'Or du Rhin
- L'air de la Comtesse de La Dame de Pique

C'est tout ce que je ne vois pas chez Orfeo et qui ne me semble pas documenté ailleurs...

Après j'ai une grande tendresse pour ces coffrets qui offrent en général un beau travail éditorial avec des photos, des extraits de critiques de l'époque... Je les trouve très bien fait!

Les Troyens sont avec Guy Chauvet ? Parce que ça, ça existe chez Gala.

Et Palestrina, j'ai l'impression que ça existe, mais j'ai un doute.

Orfeo fait un travail formidable en général, ça c'est sûr. Je viens juste d'acheter le Stich-Randall qui n'est pas un coffret, mais qui est déjà admirable.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas l'impression que les amateurs de Hugo ou Duras aient ce même type de complexe vis-à-vis de ceux de Racine ou Mallarmé…

Euh... L'analogie ne me paraît qu'à moitié parlante ou pertinente: j'aurais dit Eugène Sue ou Alexandre Dumas plutôt que Hugo, et Léo Malet ou Jean-Patrick Manchette plutôt que Duras. (Je veux dire: ça me semble mieux coller avec ton idée de «simplement pas fait pour les mêmes usages»; Hugo et Duras, ça me semble encore relever d'autres choses.)

Si, si, j'ai bien écrit l'analogie que je voulais : aimer Hugo ou Duras, c'est potentiellement aimer des choses aux ressorts simples, disons, ce qui n'entache pas nécessairement l'intérêt ou la qualité de finition… (Alors que Sue, ça peut baver sur les coutures…)

Ma comparaison voulait dire que lorsqu'on aime Verdi, je ne vois pas pourquoi on se sentirait en infériorité, comme si on aimait de la musique honteuse.

Les mauvais jours de Rossini / Donizetti / Ricci, ok, c'est vraiment pas intéressant, mais le répertoire ne se limite pas du tout à ça… De même que Wagner ne se limite pas au I de Rienzi et au II de Tannhäuser.

(certes, mais si tu me donnes le choix entre écouter le II de Tannhäuser et le présumé meilleur Donizetti ou Rossini, je n'hésite pas une seconde...)

Moi je trouve l'analogie très bonne (edit: et la réaction de Benedictus assez intéressante en fait, parce qu'elle illustre assez bien ma position, je crois).
Et je dis ça en ayant horreur de Duras (Marguerite, Claire c'est autre chose)

Francesco a écrit:

Les Troyens sont avec Guy Chauvet ? Parce que ça, ça existe chez Gala.

Et Palestrina, j'ai l'impression que ça existe, mais j'ai un doute.

Orfeo fait un travail formidable en général, ça c'est sûr. Je viens juste d'acheter le Stich-Randall qui n'est pas un coffret, mais qui est déjà admirable.

Ah ben alors il y a encore moins de trucs rares que prévu!

Et Foroni, hein, Foroni ?

Spoiler:

Ludwig n'a probablement jamais entendu parler de ce monsieur.

Polyeucte a écrit:

Francesco a écrit:

Les Troyens sont avec Guy Chauvet ? Parce que ça, ça existe chez Gala.

Et Palestrina, j'ai l'impression que ça existe, mais j'ai un doute.

Orfeo fait un travail formidable en général, ça c'est sûr. Je viens juste d'acheter le Stich-Randall qui n'est pas un coffret, mais qui est déjà admirable.

Ah ben alors il y a encore moins de trucs rares que prévu!

C'est pas éblouissant, ces Troyens et c'est assez symptomatique qu'ils aient choisi un ensemble plutôt qu'un solo (ou que le duo avec Enée, qui n'est pas bon).