Christa Ludwig

Francesco a écrit:

C'est pas éblouissant, ces Troyens et c'est assez symptomatique qu'ils aient choisi un ensemble plutôt qu'un solo (ou que le duo avec Enée, qui n'est pas bon).

Ah? je garde un bon souvenir de sa Didon en 74 au MET avec Vickers et Verrett (en Cassandre!) dirigés par Kubelik. Mais ça fait très longtemps que je ne l'ai pas écouté...

Ah ben là, ça fait envie ! Ca se trouve au disque ?

Ok, je partageais cette surprise sincère, je ne pensais pas me retrouver sur la sellette.


Donizetti, GOAT or scapegoat ?

Francesco a écrit:

Donizetti, ici en particulier, c'est devenu une running joke disons, donc, oui, quand je lis que pour supporter certaines structures il faut au moins de "la musique",

Ce n'est qu'une opinion personnelle, qui n'est jamais adressée ad hominem, tu auras remarqué. Tu ne me verras jamais écrire (et même Xavier ou Benedictus, qui sont pourtant moins tendres que moi sur le genre lui-même) « il faut être déficient pour aimer ça ».

Soit je me moque de Donizetti, parce qu'il y a des sections de certains de ses opéras qui, effectivement, sentent leurs formules très prévisibles (et pas toujours exaltantes) – il sert alors un peu d'emblème aux défauts du genre, sans que ce soit forcément justifié que ce soit lui qui prenne (il y a des choses magnifiques que j'adore chez lui, et je n'ai cessé de les mentionner pendant toutes ces années ). Soit je témoigne de mon ressenti par rapport à cette musique, et oui, effectivement si j'ai une formule stéréotypée qui est lente, répétitive et ne se distingue pas particulière, je m'ennuie. Ça n'induit pas de jugement sur ceux qui écoutent du belcanto, de la chanson, du jazz, du prog ou des monodies de duduk…


J'avoue que ça me surprend toujours de voir qu'émettre une opinion (fût-elle sarcastique) sur un compositeur est vécu comme une attaque personnelle sur ceux qui l'écoutent. Au pouvoir de devenir une sorte de chantage affectif « tu dis du mal de ce que j'aime, donc tu me méprises, donc tu dois le garder pour toi » dont certains débatteurs ont pu abuser.

Je crois que lorsqu'on a discuté avec moi sur quelques années, on se rend compte que mon objectif ultime n'est pas la domination et l'humiliation de ceux qui n'ont pas les mêmes goûts que moi. Je ne comprends pas bien les ressorts, sauf à nourrir pour soi ce genre de doute sur la légitimité de ses goûts (qu'est-ce que ça peut faire franchement, que les autres approuvent ou désapprouvent vos goûts ?), d'où sort ce sentiment-là.


Glottophilie

Citation :

Un glottophile disons, alors, pour reprendre une expression qui a été inventée spécialement pour désigner ici ces gens qui justement ne sont pas mélomanes mais qui écoutent des gens chanter. Sur un forum, c'est nécessairement un peu dépréciatif, je trouve, avec une hiérarchie plus ou moins implicite.

Alors, pour glottophile, je plaide absolument coupable. Il faut voir que le terme a été inventé alors qu'il n'y en avait aucun sur le forum, et que ça ne risquait de blesser personne. Je ne crois pas avoir qualifié qui que ce soit de glottophile dans une conversation (sauf Cololi, mais lui il est méchant, veule et sournois ).

Le terme a néanmoins son utilité, parce qu'il répond à un usage très réel, où les œuvres ne sont qu'un support pour les voix (approche qui n'a rien d'infamant… certains parlent surtout des prises de son, voire de la qualité des câbles… toutes les postures d'écoute sont individuelles et légitimes…). On le voit dans les vidéos YT qui font des collections de contre-ut avec extraits de cinq secondes ou les longueurs de Wälse. Clairement, on ne s'intéresse pas d'abord au texte ou à la musique dans ces cas.
Et quand on est plutôt sensibles à ces autres aspects, il y a là un phénomène communautaire un peu mystérieux, drôle parfois (lorsque Vogt s'était fait qualifier de paresseux parce qu'il ne faisait pas la « contre-note » de Bacchus… qui n'a jamais été écrite).

Certains aspects de la chose peuvent être assez peu sympathiques, comme les hallalis sur les chanteurs qualifiés de beugleurs, d'imposteurs, etc. (Comme les rabdophiles maximalistes pour qui il existe cinq chefs compétents dans le monde ou les Wagnériens Naturels pour qui le monde s'est effondré après la fermeture de Bayreuth dans des années 40…)

Mais il me semble que j'en fais un usage descriptif d'ordre sociologique / esthétique (je ne l'utilise plus guère, d'ailleurs, depuis que des membres sont susceptibles de répondre à la description), absolument pas une ligne de partage entre le bien et le mal. (Il suffit d'aller sur CSS, où il y a quantité de notules sous l'étiquette « Glottologie ».)


Wagner, fausse valeur

Citation :

En tout cas, je n'ai jamais lu que "Wagner" ça n'état pas de la musique.

Non, mais de la parlote prétentieuse sans mélodie, on l'entend souvent. (Critique d'ailleurs amplement méritée, c'est comme pour Donizetti, ça dépend de la démarche d'auditeur… Si on veut du chant avec de beaux thèmes, ça n'arrive pas tous les quart d'heure chez Wagner en effet.)

D'ailleurs je me moque souvent de Wagner aussi, mais si ça attire des remarques outrées à l'occasion, il n'y a jamais de ressentis de hiérarchie ou de mépris, c'est assez étonnant. Je ne sais pas à quoi est due cette peur. Sans doute une représentation bien ancrée de la hiérarchie des genres (dont je me sens assez innocent).


Bon, j'ai dit cela mille fois, mais ça me chagrine toujours qu'on puisse prendre un avis personnel ou une taquinerie sur un compositeur comme un jugement moral sur les personnes, alors que je prends quantité de précautions pour l'éviter (le nombre de blagues qui ne passent pas le tamis…).

Francesco a écrit:

Ah ben là, ça fait envie ! Ca se trouve au disque ?

Aucune idée... j'avais trouvé l'enregistrement il y a bien longtemps... mais ce n'était pas un disque, juste en dématérialisé. Je peux chercher si tu veux plus d'infos!

Non, non, ne t'embête pas, je vais me débrouiller, si ça existe, ça émergera bien. Ca me dit quelque chose en plus (je me demande si la discographie de l'ASO ne mentionne pas ce disque et pas la version Gala, en fait)

David, merci d'avoir pris le temps d'écrire aussi longuement, c'est toujours intéressant. Dans l'absolu, je pense pas que ça appelle réellement de réponse, d'autant que nous connaissons nos positions mutuelles sur ces questions !

Francesco a écrit:

Et Foroni, hein, Foroni ?

Spoiler:

Ludwig n'a probablement jamais entendu parler de ce monsieur.

Il faut dire que les premières représentations et publications du XXe ont dû avoir lieu vraiment tard dans sa vie, non ?

Je me désespère d'en trouver si peu (je voulais l'inclure dans la série « une décennie, un disque », mais le choix est limité).

Ne vous laissez pas abuser les amis. DavidLeMarrec est LA glottophilie en personne. Quand il parle de glottophilie, il parle en fait de lui, tout en spécifiant en sous-texte, qu'il en est l'anti-thèse. Mais la perversion va très loin. Il ne va pas dire : "C'est Howard Crook ou rien". Il va se moquer de ceux qui écoutent Mario del Monaco ... puis avouer à d'autres moments que del Monaco c'est génial ... Ce qui lui permet toutes les postures avantageuses (une fois "J'ai bon goût, désolé pour vous   ", l'autre fois "Moi snob ?   ")
N'oubliez pas qu'il est l'auteur d'une taxinomie ultra-précise de la glotte. C'est donc bien sa perversion ! ... pas la vôtre !!

C'était une boutade, hein, je ne lui en veux pas, à la pauvre femme (qui, en revanche, ne détestait pas Verdi, j'ai l'impression).

Spoiler:

Non, mais j'aime bien ceux avec des femmes ambigües à tous les points de vue (si on en croit la réputation de Christine de Suède). Ca compte ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je visais plutôt des gens qui se sentent sincèrement inquiets / diminués lorsqu'ils discutent avec des amateurs de « musique pure », comme s'ils avaient intégré eux-mêmes une hiérarchie implicite. Comme si quelqu'un qui aime Wagner et pas Verdi avait accédé à une vérité supérieure – alors que c'est simplement pas fait pour les mêmes usages…

En disant cela, tu les diminues ! Il n'y a pas de musique pure ou impure en l'espèce ! Il n'y a pas de hiérarchie implicite et elle n'a pas lieu d'être (d'ailleurs quel intérêt fondamental à vouloir absolument en établir une ??). Il n'y a pas de vérité supérieure en l'espèce d'un Wagner sur Verdi ! Ce sont exactement les mêmes usages quel que soit le compositeur et ça aboutit aux mêmes émotions.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas l'impression que les amateurs de Hugo ou Duras aient ce même type de complexe vis-à-vis de ceux de Racine ou Mallarmé…

Mais parce qu'aucun de ces auteurs n'est dans l'absolu contesté dans sa valeur et dans sa place dans l'histoire littéraire. Ils sont tous mis sur le même plan en termes d'importance.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais les belcantistes semblent vraiment souffrir lorsqu'on dit que c'est surtout de la musique utilitaire pour voix (ce qui est à la fois très vrai et outrageusement réducteur)

Que tu le veuilles ou non, c'est méprisant de dire ça (et je regrette, c'est totalement faux !)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Depuis des années, en ces lieux, tu juges les amateurs de chant italien et surtout le chant et le répertoire italiens.

Je te trouve bien culotté de dire ça, considérant comment tu formules tes avis en général… Je n'ose imaginer comment tu m'aurais qualifié aujourd'hui, si je t'avais parlé sur ce ton ! Mais je t'aime bien aussi.

Sauf que, et c'est une écrasante différence, moi je ne juge pas la musique. Je me suis toujours opposé à la hiérarchisation des compositeurs et de leurs œuvres (qui SONT), hiérarchisation qui n'a dans l'absolu aucun intérêt. J'ai d'ailleurs toujours dit que lorsque je n'aimais pas une œuvre (et il y en a !), le problème venait de moi et non pas de l'œuvre : c'est moi qui ne suis pas équipé pour l'apprécier.
Par conséquent, mes jugements (que j'assume pleinement) se portent sur matière à jugement, à savoir sur les interprétations artistiques de ces œuvres. Les artistes étant au service des œuvres, ils ne sont pas des œuvres eux-mêmes. Ce n'est donc pas du tout la même chose. Ils ont des obligations vis à vis de ces œuvres et en tant que mélomane, plaçant le respect des œuvres au dessus de tout, je considère avoir parfaitement le droit de dire ce qui à mon sens est respectueux ou pas de l'œuvre.
C'est comme votre appellation "glotto..." (pour désigner ce qui touche au domaine du vocal, terme autrement plus agréable et approprié) que je trouve beaucoup trop anatomique et surtout méprisante et caricaturale quand on parle artistiquement de voix et de chant.

Je ne voulais pas remettre une pièce dans la machine mais comme tu avais l'air de t'interroger, je t'ai répondu.
J'en ai pris mon parti ...
De toutes façons, plus rien de tout cela n'a vraiment d'importance ...
Et tu as répondu plus haut ...