Autour de la musique classique

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 Schubert - Opéras

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 12:53

Percy Bysshe a écrit:
Evidemment, être "ultra-tradi" en matière de mise en scène a quelque chose de péjoratif...
Si on veut... C'est en tout cas une catégorie claire. A mon humble avis, ça dénote surtout un petit manque de souplesse d'esprit ou de curiosité (ça ne te vise pas, hein, je crois que tu as fait tes preuves dans ces domaines hehe ). Parfois, en tordant la "matière première", comme tu dis (et c'est très bien vu), on peut dire des choses nouvelles vraiment passionnantes.

Oui, dans le cas de Guth / Fierrabras, ça n'apporte pas vraiment de sens supplémentaire, c'est vrai. Mais ce dispositif scénique sauve l'action d'un opéra très mou dramaturgiquement parlant... Et alors que je m'étais ennuyé avec le disque (tout en appréciant la musique), j'ai été captivé par la vidéo (ça marche aussi avec le jeune public).

Sur le principe, je suis moi aussi opposé à la transposition, à moins qu'elle ne serve véritablement les oeuvres en étant totalement opérante. Ca arrive rarement, mais pragmatiquement, on s'aperçoit que même les bidouillages imparfaits nous font découvrir des choses - souvent plus que les mises en scène littérales.

A présent, entendons-nous bien, pour moi l'idéal c'est une mise en scène tradi (ou épurée) avec une super direction d'acteurs, dans le genre de CFT de Hytner, des Noces de McVicar, du Rosenkavalier de Marelli... Mais ce n'est pas la seule source d'ivresses. Smile


Citation :
Du fait que vous écoutiez sans cesse les mêmes opéras,
Si c'est l'impression que je donne, j'en suis navré. hehe


Citation :
vous avez besoin d'un renouveau dans votre rapport à l'oeuvre pour continuer à l'écouter périodiquement de manière intense. Bien sûr, puisque si une seule mise en scène était possible, on pourrait bien penser avoir fait le tour de l'oeuvre au bout d'un moment - donc pour alimenter cette idée qu'une oeuvre est infinie (une idée commune dans le monde de l'art, alors qu'il n'est pas bien compliqué avec la dialectique de montrer que l'infini n'existe pas en opposition au fini, et que ce que l'on suppose comme infini est en réalité une chose finie dont on n'appréhende pas la totalité), il faut des nouvelles idées, des nouvelles mises en scène.
Exactement.
(Mais vu la façon de mettre en scène aujourd'hui, on peut réellement penser qu'il y a un infini non limité par le fini. hehe )


Citation :
Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra
Hm. J'ai tendance à penser que tu généralises très hâtivement, là. Je vois des tas de metteurs en scène, plus ou moins audacieux, qui tirent vraiment leur réflexion de l'ouvrage.

Après, oui, certains plaquent leur propre système, mais ça ne marche pas dans ces cas-là - enfin, pas avec moi, parce que d'autres aiment.


Citation :
Willy Decker, pour n'en citer qu'un.
Oui, c'est pas mal Decker. Un peu sage côté direction d'acteurs, il fait souvent de grands plateaux nus qu'il habite, certes, mais au minimum. Pour rester dans le genre épuré et respectueux, Giuseppe Frigeni, c'est quand même la marche au-dessus.


Citation :
Et puis il y a les mise en scène purement traditionnelle, qui au moins représentent l'oeuvre de manière neutre: sans la mettre en valeur, sans la dénaturer.
C'est là que je suis en désaccord : on peut tuer une oeuvre (pas la dénaturer, peut-être) avec une mise en scène statique et sans idées. Ca ne bouge pas, ça s'enlise. Un Ring sans bouger, déjà qu'en bougeant c'est long...

Don Giovanni n'a pas été écrit pour être mis en scène 200 fois, et encore moins pour être vus dans 200 mises en scène différentes. Il ne faut pas confondre frénésie mélomaniaque et légitimité artistique.[/quote]
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 12:58

Il y a des topics pour parler des mises en scène à ma connaissance. Votre débat est intéressant mais il serait mieux ailleurs à mon avis.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:03

Tiré des derniers messages :

DavidLeMarrec a écrit:
Quand tu auras vu 200 Don Giovanni type Schenk, tu seras éperdu d'admiration devant la moindre audace. bounce Parce que ce Guth-là n'est quand même pas révolutionnaire, et c'est justement cette audace très limitée qui le met en phase avec la partition charmante.

Percy Bysshe a écrit:
Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra et sont amenées entièrement par le metteur en scène, ce qui procède à une dénaturation de l'ouvrage (ex: Fierrabras donc).

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, dans le cas de Guth / Fierrabras, ça n'apporte pas vraiment de sens supplémentaire, c'est vrai. Mais ce dispositif scénique sauve l'action d'un opéra très mou dramaturgiquement parlant... Et alors que je m'étais ennuyé avec le disque (tout en appréciant la musique), j'ai été captivé par la vidéo (ça marche aussi avec le jeune public).
Je veux bien toujours déplacer, mais quand le débat est en rapport étroit avec le sujet...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:06

DavidLeMarrec a écrit:
Tiré des derniers messages :

DavidLeMarrec a écrit:
Quand tu auras vu 200 Don Giovanni type Schenk, tu seras éperdu d'admiration devant la moindre audace. bounce Parce que ce Guth-là n'est quand même pas révolutionnaire, et c'est justement cette audace très limitée qui le met en phase avec la partition charmante.

Percy Bysshe a écrit:
Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra et sont amenées entièrement par le metteur en scène, ce qui procède à une dénaturation de l'ouvrage (ex: Fierrabras donc).

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, dans le cas de Guth / Fierrabras, ça n'apporte pas vraiment de sens supplémentaire, c'est vrai. Mais ce dispositif scénique sauve l'action d'un opéra très mou dramaturgiquement parlant... Et alors que je m'étais ennuyé avec le disque (tout en appréciant la musique), j'ai été captivé par la vidéo (ça marche aussi avec le jeune public).
Je veux bien toujours déplacer, mais quand le débat est en rapport étroit avec le sujet...

Ces messages là sont en rapport étroit avec le sujet effectivement. C'est moins le cas des autres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:10

Aurèle, ce sont des extraits des messages ci-dessus... On ne va pas écarteler une telle discussion entre quatre sujets.

Percy Bysshe a écrit:
Don Giovanni n'a pas été écrit pour être mis en scène 200 fois, et encore moins pour être vus dans 200 mises en scène différentes. Il ne faut pas confondre frénésie mélomaniaque et légitimité artistique.
Mais c'est pas mon problème, ça. Da Ponte en pense ce qu'il veut (et sûrement rien du tout, les vers ne font pas de politique), mais une représentation s'adresse aux vivants. Il se trouve que Don Giovanni est (avec raison) un succès interplanétaire, on ne va pas s'obliger à bégayer sous quelque prétexte philosophique que ce soit. Smile

WoO a écrit:
Pourtant des décors et costumes horribles peuvent vraiment plomber un spectacle Confused
Je viens de voir ceux de l'Arabella avec Michaela Kaune. Irregardable. Neutral


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 22 Aoû 2010 - 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:10

Aurèle s'il te plait détends toi un peu et laisse Xavier et Wolferl faire ce qu'ils jugeront utile de faire.
Ceci étant dit, David, par quoi tu me conseillerais de commencer pour découvrir les opéras de Schubert?
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:15

calbo a écrit:
Aurèle s'il te plait détends toi un peu et laisse Xavier et Wolferl faire ce qu'ils jugeront utile de faire.
Ceci étant dit, David, par quoi tu me conseillerais de commencer pour découvrir les opéras de Schubert?
Alfonso et Estrella est le plus intéressant à mon avis, il y a un DVD qui vient de sortir. J'en avais écouté la bande radio et c'est magnifique, mais je n'ai pas vu la mise en scène.

Sinon, je pense que le DVD de Fierrabras dont on parle (Welser-Möst / Guth) te plaira.

Dans les deux cas, superbe musique et remarquablement joué et chanté. Smile

Les autres Schubert ne sont pas tous consistants musicalement (Les Conjurés est celui qu'on trouve le plus facilement, mais c'est quand même au-dessous).
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:17

OK, merci pour le conseil. Je tacherai de me procurer un de ces DVDs ou un CD s'il en existe.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:19

Côté CD, il existe un excellent Abbado pour Fierrabras (aussi bon musicalement que le DVD : COE / Mattila / Studer / Protschka / Gambill / Hampson / Holl), et Suitner pour Alfonso, qui se trouve quelque fois en médiathèque (Mathis / Schreier / Fischer-Dieskau), mais je trouve ce disque très mou, c'est un peu ennuyeux au bout d'un moment.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:37

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, dans le cas de Guth / Fierrabras, ça n'apporte pas vraiment de sens supplémentaire, c'est vrai. Mais ce dispositif scénique sauve l'action d'un opéra très mou dramaturgiquement parlant... Et alors que je m'étais ennuyé avec le disque (tout en appréciant la musique), j'ai été captivé par la vidéo (ça marche aussi avec le jeune public).

Peut-être que ça le sauve, je ne peux même pas juger parce que la mise en scène bouleverse tellement tout que je n'ai toujours pas d'avis sur la consistance dramatique de Fierrabras. Le tout est de savoir si le projet est "représenter Fierrabras" ou "sauver Fierrabras de son inconsistance".
Au-delà du fait que cela paraît assez présomptueux comme démarche, car non seulement on pose que Fierrabras est un opéra plus ou moins franchement inconsistant - ce qui est bien possible, mais en plus on juge que ce qu'on y met à la place est bien plus consistant - ce que je mets ici vivement en cause.

Citation :
A présent, entendons-nous bien, pour moi l'idéal c'est une mise en scène tradi (ou épurée) avec une super direction d'acteurs, dans le genre de CFT de Hytner, des Noces de McVicar, du Rosenkavalier de Marelli... Mais ce n'est pas la seule source d'ivresses. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_smile

Entendons nous bien, si cela me procurait de l'ivresse, je ne serais pas là à le critiquer (en résumé je précise que je ne réprime pas l'ivresse par la raison à propos de la mise en scène).

Citation :
Citation :
Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra
Hm. J'ai tendance à penser que tu généralises très hâtivement, là. Je vois des tas de metteurs en scène, plus ou moins audacieux, qui tirent vraiment leur réflexion de l'ouvrage.

Après, oui, certains plaquent leur propre système, mais ça ne marche pas dans ces cas-là - enfin, pas avec moi, parce que d'autres aiment.

Je ne voulais pas écrire "très souvent"...

Citation :
Citation :
Et puis il y a les mise en scène purement traditionnelle, qui au moins représentent l'oeuvre de manière neutre: sans la mettre en valeur, sans la dénaturer.
C'est là que je suis en désaccord : on peut tuer une oeuvre (pas la dénaturer, peut-être) avec une mise en scène statique et sans idées. Ca ne bouge pas, ça s'enlise. Un Ring sans bouger, déjà qu'en bougeant c'est long...

Je suis d'accord, mais tu prends un extrême, ou la présence d'un metteur en scène équivaut quasiment à son absence...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:47

Percy Bysshe a écrit:
Peut-être que ça le sauve, je ne peux même pas juger parce que la mise en scène bouleverse tellement tout que je n'ai toujours pas d'avis sur la consistance dramatique de Fierrabras. Le tout est de savoir si le projet est "représenter Fierrabras" ou "sauver Fierrabras de son inconsistance".
Mais justement Guth ne cherche pas déformer Fierrabras comme d'autres metteurs en scène pensent qu'ils "améliorent" en transposant. Il invente juste un petit dispositif amusant qui crée de la vie...

Si tu veux avoir un avis "pur" sur Fierrabras, tu t'achètes le CD, ou mieux, la partition... Sinon tu auras forcément une médiatisation de ce que tu reçois...

Citation :
Je suis d'accord, mais tu prends un extrême, ou la présence d'un metteur en scène équivaut quasiment à son absence...
C'est pourtant très souvent le cas dans les mises en scène "à costumes". D'où leur mauvaise réputation chez les amateurs de théâtre. Mais il est évident, comme je le disais que si j'ai le génie + la beauté + la fidélité, je ne boude pas mon plaisir. bounce
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:51

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Don Giovanni n'a pas été écrit pour être mis en scène 200 fois, et encore moins pour être vus dans 200 mises en scène différentes. Il ne faut pas confondre frénésie mélomaniaque et légitimité artistique.
Mais c'est pas mon problème, ça. Da Ponte en pense ce qu'il veut (et sûrement rien du tout, les vers ne font pas de politique), mais une représentation s'adresse aux vivants. Il se trouve que Don Giovanni est (avec raison) un succès interplanétaire, on ne va pas s'obliger à bégayer sous quelque prétexte philosophique que ce soit. Smile

Mais ce n'est pas la question. Bien sûr que l'on s'en fiche de ce que pense Da Ponte, bien sûr on a le droit de faire n'importe quoi, écouter quinze fois de suite le même air, écouter Don Giovanni où l'orchestre n'est plus qu'un quatuor, ou encore écouter l'oeuvre sur un lecteur mp3 dans le métro en entendant très peu de choses et en coupant les interprètes sitôt qu'on croise une connaissance. On a le droit de le faire, et je le fais bien sûr. Seulement, il ne faut pas oublier que c'est n'importe quoi, plutôt que le légitimer!

Il n'y a qu'à voir ce qu'était la mise en scène à l'époque de la composition de l'oeuvre, et je n'en suis pas là.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:57

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Peut-être que ça le sauve, je ne peux même pas juger parce que la mise en scène bouleverse tellement tout que je n'ai toujours pas d'avis sur la consistance dramatique de Fierrabras. Le tout est de savoir si le projet est "représenter Fierrabras" ou "sauver Fierrabras de son inconsistance".
Mais justement Guth ne cherche pas déformer Fierrabras comme d'autres metteurs en scène pensent qu'ils "améliorent" en transposant. Il invente juste un petit dispositif amusant qui crée de la vie...

J'ai déjà donné mon avis sur le sujet, et je trouve que tout ce qu'il peut y avoir de pathétique, de tragique ou de quoi que ce soit est purement et simplement décapité dans cette mise en scène qui résume tout à une rêverie enfantine. Qui plus est, l'oeuvre est transposée entièrement de son premier degré à un deuxième degré.
Effectivement, cette mise en scène ne déforme pas, elle modifie directement l'essence. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_lol

Citation :
Si tu veux avoir un avis "pur" sur Fierrabras, tu t'achètes le CD, ou mieux, la partition... Sinon tu auras forcément une médiatisation de ce que tu reçois...

C'est déjà prévu. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 14:17

Percy Bysshe a écrit:
Mais ce n'est pas la question. Bien sûr que l'on s'en fiche de ce que pense Da Ponte, bien sûr on a le droit de faire n'importe quoi, écouter quinze fois de suite le même air, écouter Don Giovanni où l'orchestre n'est plus qu'un quatuor, ou encore écouter l'oeuvre sur un lecteur mp3 dans le métro en entendant très peu de choses et en coupant les interprètes sitôt qu'on croise une connaissance. On a le droit de le faire, et je le fais bien sûr. Seulement, il ne faut pas oublier que c'est n'importe quoi, plutôt que le légitimer!
Si tu veux, c'est n'importe quoi, mais à ce compte-là nous n'écoutons moralement de la musique que dix fois dans nos vies (le concert bien reposé en maîtrisant à la perfection le livret et sans une baisse d'attention...).

Citation :
J'ai déjà donné mon avis sur le sujet, et je trouve que tout ce qu'il peut y avoir de pathétique, de tragique ou de quoi que ce soit est purement et simplement décapité dans cette mise en scène qui résume tout à une rêverie enfantine. Qui plus est, l'oeuvre est transposée entièrement de son premier degré à un deuxième degré.
Tu trouves vraiment que l'enfance ou la rêverie sont dénuées de pathétique ou même de tragique ?

Je trouve justement que Guth échappe à ce que tu dis : il y a des mises à distance, mais elles n'éclipsent pas le premier degré, le Schubert reste accessoire.


Citation :
C'est déjà prévu. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_smile
Si tu geins parce que tu trouves qu'il y a des baisses de tension, je hurle de rire. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 15:16

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Mais ce n'est pas la question. Bien sûr que l'on s'en fiche de ce que pense Da Ponte, bien sûr on a le droit de faire n'importe quoi, écouter quinze fois de suite le même air, écouter Don Giovanni où l'orchestre n'est plus qu'un quatuor, ou encore écouter l'oeuvre sur un lecteur mp3 dans le métro en entendant très peu de choses et en coupant les interprètes sitôt qu'on croise une connaissance. On a le droit de le faire, et je le fais bien sûr. Seulement, il ne faut pas oublier que c'est n'importe quoi, plutôt que le légitimer!
Si tu veux, c'est n'importe quoi, mais à ce compte-là nous n'écoutons moralement de la musique que dix fois dans nos vies (le concert bien reposé en maîtrisant à la perfection le livret et sans une baisse d'attention...).

Ce n'est pas une question de morale, mais esthétique. Ce que je pointe, c'est l'existence et l'importance des conditions d'écoute. Ce n'est pas une question de bien ou de mal - si c'était réellement mal, je ne le ferais pas. Simplement, ça ne se justifie pas esthétiquement.

Citation :

Citation :
J'ai déjà donné mon avis sur le sujet, et je trouve que tout ce qu'il peut y avoir de pathétique, de tragique ou de quoi que ce soit est purement et simplement décapité dans cette mise en scène qui résume tout à une rêverie enfantine. Qui plus est, l'oeuvre est transposée entièrement de son premier degré à un deuxième degré.
Tu trouves vraiment que l'enfance ou la rêverie sont dénuées de pathétique ou même de tragique ?

Non, mais ici le traitement en est complètement dénué.

Citation :
Je trouve justement que Guth échappe à ce que tu dis : il y a des mises à distance, mais elles n'éclipsent pas le premier degré, le Schubert reste accessoire.

Je n'ai vu que lui!
D'ailleurs, ils ont pris une personne âgée de 50 ans pour représenter en gamin quelqu'un mort à la trentaine. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_lol

Citation :
Si tu geins parce que tu trouves qu'il y a des baisses de tension, je hurle de rire. Smile

Qui dit baisse de tension dit tension antérieure, à partir de là je ne pourrais être que plus satisfait. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_cat
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 15:30

Percy Bysshe a écrit:
Simplement, ça ne se justifie pas esthétiquement.
Je ne vois pas la puissante nécessité qui le dit, mais de toute façon, ça ne change rien qu'on passe tous outre, et fort volontiers encore !

Citation :
D'ailleurs, ils ont pris une personne âgée de 50 ans pour représenter en gamin quelqu'un mort à la trentaine. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_lol
C'est la magie de l'Opéra.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 15:44

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Simplement, ça ne se justifie pas esthétiquement.
Je ne vois pas la puissante nécessité qui le dit, mais de toute façon, ça ne change rien qu'on passe tous outre, et fort volontiers encore !

Mais il n'existe pas de puissante nécessité pour autant...
Citation :

Citation :
D'ailleurs, ils ont pris une personne âgée de 50 ans pour représenter en gamin quelqu'un mort à la trentaine. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_lol
C'est la magie de l'Opéra.

Oui, surtout dans "imagination" il y a "magie". Schubert - Opéras - Page 2 Icon_biggrin2
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Rameau
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:21

DavidLeMarrec a écrit:

Alfonso et Estrella est le plus intéressant à mon avis, il y a un DVD qui vient de sortir. J'en avais écouté la bande radio et c'est magnifique, mais je n'ai pas vu la mise en scène.
Je ne sais pas si tu parles du DVD Harnoncourt/Flimm (Naxos) : si c'est le cas, il est sorti, ou en tout cas je l'ai, depuis un bon bout de temps. Je n'ai pas tenu jusqu'au bout, en raison de la mise en scène moche et plate de Jürgen Flimm, qui m'a complètement gâché la musique. Il n'y a vraiment rien qui puisse intéresser ceux qui comme moi aiment les mises en scène "modernes", mais je ne vois pas trop non plus ce qui pourrait plaire à des amateurs de mises en scène plus littérales.
Côté interprétation, je n'en dirai pas trop vu que la nullité de la mise en scène m'a un peu obnubilé, mais Wottrich, engorgé à mort comme toujours, il faut aimer.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:24

Tu peux confirmer s'il y a des sous-titres ou pas? Ca ne me semblait pas évident.
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Rameau
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 21:14

Ah bravo, ce n'est en effet pas du tout marqué sur la pochette Evil or Very Mad ! C'est d'ailleurs à se demander si ce n'est pas fait exprès, pour cacher qu'il n'y a des surtitres qu'en anglais et en allemand...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 21:32

Percy Bysshe a écrit:
Marrant de voir comment l'art contemporain, non content de créer simplement des oeuvres s'auto-rise l'appropriation de tout le répertoire qui le précède, avec liberté d'action sur tout l'ouvrage. Le livret, l'action, toute l'oeuvre, loin d'être un produit fini, n'est alors plus qu'une matière première.

Du fait que vous écoutiez sans cesse les mêmes opéras, vous avez besoin d'un renouveau dans votre rapport à l'oeuvre pour continuer à l'écouter périodiquement de manière intense. Bien sûr, puisque si une seule mise en scène était possible, on pourrait bien penser avoir fait le tour de l'oeuvre au bout d'un moment - donc pour alimenter cette idée qu'une oeuvre est infinie (une idée commune dans le monde de l'art, alors qu'il n'est pas bien compliqué avec la dialectique de montrer que l'infini n'existe pas en opposition au fini, et que ce que l'on suppose comme infini est en réalité une chose finie dont on n'appréhende pas la totalité), il faut des nouvelles idées, des nouvelles mises en scène. Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra et sont amenées entièrement par le metteur en scène, ce qui procède à une dénaturation de l'ouvrage (ex: Fierrabras donc).
J'avoue être assez intrigué par cet espèce de respect extrême de l'Oeuvre d'Art, cette révérence absolue envers les créateurs et leur production.
Intellectuellement, je comprends bien ça, et je le partage même dans une certaine mesure, mais j'ai tout de même l'impression d'une posture a priori qui finit par devenir assez rigide voire stérilisante. Il me semble important de pouvoir prendre des libertés avec l'art, sans se soucier d'une éventuelle légitimité - ce qui reste assez vain. Mais on en revient toujours au même débat (statut des interprètes etc). Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:14

Rameau a écrit:
Ah bravo, ce n'est en effet pas du tout marqué sur la pochette Evil or Very Mad ! C'est d'ailleurs à se demander si ce n'est pas fait exprès, pour cacher qu'il n'y a des surtitres qu'en anglais et en allemand...

On voit que tu l'as regardé attentivement ton DVD! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:19

Rameau parle couramment allemand, je crois. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:20

Rameau a écrit:
Je ne sais pas si tu parles du DVD Harnoncourt/Flimm (Naxos) : si c'est le cas, il est sorti, ou en tout cas je l'ai, depuis un bon bout de temps.
Oui, bon, disons alors que j'ai découvert son existence récemment. Mr. Green
J'aime beaucoup Flimm en général : c'est un bon compromis.

Citation :
mais Wottrich, engorgé à mort comme toujours, il faut aimer.
En salle, il paraît qu'on l'entend mal pour cette raison, et je le crois bien volontiers (en utilisant les résonateurs comme cela, ça ne doit pas porter bien loin), mais je trouve sa voix extrêmement attachante.
Et puis le reste de la distribution aussi était brillante, sans parler de l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:23

DavidLeMarrec a écrit:
Rameau parle couramment allemand, je crois. Smile

Mais en plus de ça il faut être sacrément doué pour comprendre tout ce que disent les chanteurs, surtout pour un opéra qu'on ne connaît pas ou pas trop.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:43

On peut mettre les sous-titres allemands, c'est mieux qu'avoir une traduction. Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 23:00

C'est d'ailleurs ce que j'avais fait. Je vous jure que j'ai lutté pour rester éveillé devant la chose, par intérêt pour l'oeuvre de Schubert, mais j'ai capitulé avant le dernier acte.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 23:03

Rameau a écrit:
C'est d'ailleurs ce que j'avais fait. Je vous jure que j'ai lutté pour rester éveillé devant la chose, par intérêt pour l'oeuvre de Schubert, mais j'ai capitulé avant le dernier acte.

C'est donc aussi l'oeuvre qui était pénible, non?
Sinon rien ne t'obligeait à regarder la mise en scène...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 0:40

Wolferl a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Marrant de voir comment l'art contemporain, non content de créer simplement des oeuvres s'auto-rise l'appropriation de tout le répertoire qui le précède, avec liberté d'action sur tout l'ouvrage. Le livret, l'action, toute l'oeuvre, loin d'être un produit fini, n'est alors plus qu'une matière première.

Du fait que vous écoutiez sans cesse les mêmes opéras, vous avez besoin d'un renouveau dans votre rapport à l'oeuvre pour continuer à l'écouter périodiquement de manière intense. Bien sûr, puisque si une seule mise en scène était possible, on pourrait bien penser avoir fait le tour de l'oeuvre au bout d'un moment - donc pour alimenter cette idée qu'une oeuvre est infinie (une idée commune dans le monde de l'art, alors qu'il n'est pas bien compliqué avec la dialectique de montrer que l'infini n'existe pas en opposition au fini, et que ce que l'on suppose comme infini est en réalité une chose finie dont on n'appréhende pas la totalité), il faut des nouvelles idées, des nouvelles mises en scène. Ces idées, très souvent, sont purement synthétiques et n'ont aucun rapport avec l'opéra et sont amenées entièrement par le metteur en scène, ce qui procède à une dénaturation de l'ouvrage (ex: Fierrabras donc).
J'avoue être assez intrigué par cet espèce de respect extrême de l'Oeuvre d'Art, cette révérence absolue envers les créateurs et leur production.
Intellectuellement, je comprends bien ça, et je le partage même dans une certaine mesure, mais j'ai tout de même l'impression d'une posture a priori qui finit par devenir assez rigide voire stérilisante. Il me semble important de pouvoir prendre des libertés avec l'art, sans se soucier d'une éventuelle légitimité - ce qui reste assez vain. Mais on en revient toujours au même débat (statut des interprètes etc). Smile

Schubert - Opéras - Page 2 Icon_scratch Gné?
Tu n'as pas lu la suite des messages pour dire cela. Comme je l'ai dit et pas seulement dans ce fil, je ne respecte pas franchement les oeuvres dans ma pratique quotidienne - simplement, je ne trouve pas cela légitime. La casquette que tu essayes de me faire porter me va donc horriblement mal.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 0:47

Je ne veux rien te faire porter, voyons, et j'ai bien lu tous tes message puisque je parlais du fait de considérer ou non comme légitime certaines pratiques...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 0:55

Wolferl a écrit:
Je ne veux rien te faire porter, voyons, et j'ai bien lu tous tes message puisque je parlais du fait de considérer ou non comme légitime certaines pratiques...

Quand je parle de légitimité, c'est justement pour éviter de parler de "Bien" ou de "Mal", parce que ce n'est pas pour moi une question morale. Chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas interdit. Au final, tant mieux pour ceux qui y prennent du plaisir, ce n'est pas le problème. Personnellement je n'en prends pas - et c'est ce pourquoi j'ai posé ce débat.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:06

J'entends bien cela, ce qui me surprend c'est plutôt la manière de considérer le travail de Claus Guth, en l'occurrence, comme "illégitime" (ou du moins non pertinent) du fait qu'il modifie complètement la perception de l'opéra.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:21

Wolferl a écrit:
J'entends bien cela, ce qui me surprend c'est plutôt la manière de considérer le travail de Claus Guth, en l'occurrence, comme "illégitime" (ou du moins non pertinent) du fait qu'il modifie complètement la perception de l'opéra.

Sur la couverture du DVD, il y a marqué Fierrabras, et ce n'est pas Fierrabras qui est représenté, pour moi c'est illégitime. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_exclaim
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:25

Tiens, moi c'était bien Fierrabras, un exemplaire défectueux peut-être? C'était quoi sur le tien?
Va te faire rembourser! Mr.Red

Parce qu'à ce moment-là on peut dire pareil de 95% des mises en scène et même de 99% des enregistrements, à partir du moment où une note est fausse par exemple ce n'est plus exactement l'oeuvre, c'est l'oeuvre avec des modifications. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:31

Xavier a écrit:
Tiens, moi c'était bien Fierrabras, un exemplaire défectueux peut-être? C'était quoi sur le tien?
Va te faire rembourser! Mr.Red

Parce qu'à ce moment-là on peut dire pareil de 95% des mises en scène et même de 99% des enregistrements, à partir du moment où une note est fausse par exemple ce n'est plus exactement l'oeuvre, c'est l'oeuvre avec des modifications. Smile

Gnagnagnagnagna... Schubert - Opéras - Page 2 Icon_rolleyes
Je ne vais pas répéter encore une millième fois que ce n'est pas une question de simple changement de note ou une bête coupure dans le livret mais que l'essence même de l'oeuvre est profondément remaniée...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:42

Ben je ne trouve pas.

Et comment tu le sais, puisque l'oeuvre "pure", tu dis que tu ne la connais pas? Smile
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MessageSujet: j   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:50

Xavier a écrit:
Ben je ne trouve pas.

Au moins, le débat aura été enrichissant. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_exclaim

Citation :
Et comment tu le sais, puisque l'oeuvre "pure", tu dis que tu ne la connais pas? Schubert - Opéras - Page 2 Icon_smile

Je disais simplement que j'ai bien du mal à juger de la consistance dramatique, mais j'en sais suffisamment pour comprendre que ce n'est pas ici l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:51

Percy Bysshe a écrit:
Je disais simplement que j'ai bien du mal à juger de la consistance dramatique, mais j'en sais suffisamment pour comprendre que ce n'est pas ici l'oeuvre.
Allons, ne fais pas l'enfant, tu as le livret... et ton puissant pouvoir de déduction. Idea
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:52

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Ben je ne trouve pas.

Au moins, le débat aura été enrichissant. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_exclaim

Désolé, j'ai lu tes arguments, ils ne m'ont pas convaincu, l'oeuvre n'est pas détournée ou remaniée, elle est éclairée sous un certain jour, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 1:58

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je disais simplement que j'ai bien du mal à juger de la consistance dramatique, mais j'en sais suffisamment pour comprendre que ce n'est pas ici l'oeuvre.
Allons, ne fais pas l'enfant, tu as le livret... et ton puissant pouvoir de déduction. Idea

Celle-là, c'est la meilleure! Schubert - Opéras - Page 2 Icon_biggrin2

Xavier a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Ben je ne trouve pas.

Au moins, le débat aura été enrichissant. Schubert - Opéras - Page 2 Icon_exclaim

Désolé, j'ai lu tes arguments, ils ne m'ont pas convaincu, l'oeuvre n'est pas détournée ou remaniée, elle est éclairée sous un certain jour, c'est tout.

C'est le jour et la nuit alors...
Bon, on acte le désaccord, et passons à autre chose.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 11:02

En tout cas à la lecture j'ai beaucoup apprécié à la fois la clarté de ton argumentaire, jamais pédant, et le ton mesuré, dépourvu d'agressivité, que tu as adopté. Very Happy Ces questions de mise en scène soulèvent tellement de choses et parfois de colère que j'ai effectivement trouvé l'échange que vous avez eu enrichissant et changeant un peu des discussions habituelles.
Et puis tu as un si bel avatar en prime ...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 12:27

Xavier a écrit:
Rameau a écrit:
C'est d'ailleurs ce que j'avais fait. Je vous jure que j'ai lutté pour rester éveillé devant la chose, par intérêt pour l'œuvre de Schubert, mais j'ai capitulé avant le dernier acte.

C'est donc aussi l'oeuvre qui était pénible, non?
Sinon rien ne t'obligeait à regarder la mise en scène...
C'est le phénomène classique qui fait que tu t'ennuies moins à une version de concert qu'à un spectacle avec mise en scène nulle (enfin, je dis "tu" : c'est en tout cas comme ça que ça se passe pour moi, et au moins pour une bonne partie des gens que je connais). Il faut bien reconnaître que le livret est, comment dire, un peu difficile ; j'aime beaucoup les Carolingiens, mais enfin, il ne faut pas pousser non plus ; cela dit, Flimm fait preuve d'une grande constance à rater toutes les pistes intéressantes que le livret ouvre malgré tout ; il me semble par exemple qu'on pourrait faire quelque chose d'intéressant de ce roi déchu qui s'est accommodé de son exil, une espèce d'anti-Prospero, je ne sais pas... Il aurait fallu au moins caractériser d'une façon ou d'une autre les lieux de l'action, entre la cour de Mauregato et les montagnes où s'est réfugié Froila. Bref, bosser un peu !
C'est bien pour ça que j'ai abandonné le DVD (et aussi parce que j'avais mieux à regarder, il faut le dire) : ça m'éloignait de l'oeuvre plus qu'autre chose. Et la distribution, à part Hampson, n'est vraiment pas très folichonne, notamment Wottrich et Orgonasova, placide en plus de mal jouer...
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 12:56

Grégoire de la Tour a écrit:
En tout cas à la lecture j'ai beaucoup apprécié à la fois la clarté de ton argumentaire, jamais pédant, et le ton mesuré, dépourvu d'agressivité, que tu as adopté. Very Happy Ces questions de mise en scène soulèvent tellement de choses et parfois de colère que j'ai effectivement trouvé l'échange que vous avez eu enrichissant et changeant un peu des discussions habituelles.
Et puis tu as un si bel avatar en prime ...

Eh bien merci! Schubert - Opéras - Page 2 Icon_biggrin
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2010 - 18:22

Schubert - Opéras - Page 2 51Z1ZquDCFL.___
Troisième écoute avant de me décider de poster. J'ai évidement parcouru les pages de ce fil et j'ai cru lire que ce Alfonso n'était pas dramatique.
Ou encore d'autres choses bien plus horrible.
(Mon avis va diverger mais il est bon de le rappeler ces divergences sont strictement personnelles et je ne prétends en aucun être dans le vrai.
C'est juste mon ressentit et il est loin de peser aussi lourd que vos réactions de connaisseurs).
Dramatique !! Soit, le dénouement final ne l'est pas, certes. Mais C'est quoi cet Alfonso ?
Le pouvoir de l'amour qui peu à peu impose sa loi généreuse dans un monde ou la sauvagerie régnait maitresse:
Une tragédie qui finis bien. Combien d'opéras finissent de la sorte ? Pas sur que ça suffise à rende un livret "pauvresque"
Entendez le récitatif d'alfonso juste après le duo avec son père ( acte I premier tableau 27mn ), ça commence par un magnifique et léger et aérien hautbois zen

la voix vient ici s'y mêler avec une infinie délicatesse
Indescriptible sunny . Alfonso cri la souffrance de son enfermement.
Schon, wenn es beginnt zu tagen,
Wird in mir die Sehnsucht wach:
Vögel fliegen, Wolken jagen
Und mein Herz will ihnen nach. .
Mittags lieg ich an der
Quelle An dem hellen Silberbach:


Traduction:
Lorsqu’il commence à faire jour
un désir s’éveille en moi;
Les oiseaux chantent, les nuages courent,
et mon cœur voudrait s’élancer à leur suite.
A midi, je m’allonge près de la source,
près du clair ruisseau d’argent.






Et moi ici j'entends tout le drame. Bouleversant !!!! Sad


Et quelle élégie !!!!. C'est un vrai poème empli de tristesse. Une pièce de théâtre, poignante mise en musique sur
les lieders de schubert ni plus ni moins que ça. Juste romantique, juste dramatique, juste belle.
S'il fallait que j'énumère duos et trios exprimant cette infinie poésie, bien mal m'en prendrais car je devrais dans ce cas vous citer quasiment l'intégralité du chef d'oeuvre.
Et je n'en finirai pas de vous étaler le livret sous ces quelques lignes. Vraiment c'est truffé de bijoux.

Des lieder rendu plus exaltant ou encore plus romanesque par leur caractère si particulier, j'oserai même dire "wagnérien".
Ou solistes, choeurs, musique s'entrelacent pour chacun exprimer sa vérité propre. Comme si la musique venait ici tenir son rôle.
(J'avais osé faire ce rapprochement lors de ma première écoute en m'écriant " Wagner avant Wagner ")
Ou la musique ( 32 mn fin tableau I "Schon schleichen meine Späher" ) prend parfois un timbre particulièrement glaçant, fascinant et dégage puissance, force,
pénombre et opacité, on ne peut ici ne pas en faire le rapprochement.
Jamais entendu pareils choses chez Schubert.
Insoupçonnable affraid



Direction fine et détaillée, plateau, super, super cohérent, des chœurs parfois juste mais jamais à la limite du ratage
Jai par dessus tout aimé l'originalité du résultat et la poésie qui y domine.
Et en toute honnêteté je crois que ce Schubert fais partit de mes plus beaux opéras entendu jusqu'à aujourd'hui.
Merci pour le tuyau David.


NB : Le DVD en question est dépourvu de livret et les sous titres seulement dispo en Allemand et Anglais
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2010 - 19:14

Un beau "coup de cœur", Atom, ça donne vraiment envie de s'intéresser à cet opéra! Very Happy

J'ai noté dans ce qui a été dit plus haut que David le rapprochait des "Scènes de Faust" de Schumann, si c'est comparable ça ne peut être qu'un chef d'œuvre !

Je vais en profiter pour réécouter mon DVD de Fierrabras qui ne m'avait pas très convaincu... Wink


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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2010 - 19:54

Pelléas a écrit:


Je vais en profiter pour réécouter mon DVD de Fierrabras qui ne m'avait pas très convaincu... Wink



Je l'ai et j'ai pas pu aller au bout Embarassed (il y a 3ans, il me faudra aujourd'hui aussi réécouter )

Pelléas a écrit:

J'ai noté dans ce qui a été dit plus haut que David le rapprochait des "Scènes de Faust" de Schumann, si c'est comparable ça ne peut être qu'un chef d'œuvre !

Faust, connais pas, Schumann je ne le connais que dans sa musique.


Dernière édition par atomlegend le Ven 5 Nov 2010 - 22:41, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2010 - 21:28

Atom, quel compte-rendu ! cheers

Je signe des deux mains, la douce élégie et la poésie transcendent complètement cet opéra, dont le livret n'est d'ailleurs pas mauvais du tout (dans le genre "bonté des Lumières", c'est à des kilomètres de Lodoïska, Zauberflöte ou Fidelio...).

Tu as très bien dit tout ça, ça me donne envie de m'y remettre, tiens. En plus j'ai la partition d'orchestre et je n'ai fait que l'acte I avec. bounce
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 14 Jan 2011 - 18:34

Helimar a écrit:
Octavian a écrit:
Je relance la question d'Elvira, quelqu'un pourrait m'en nous en dire plus là-dessus?

Schubert - Opéras - Page 2 41%2BxYSGAWjL._SL500_AA240_

On sait jamais, cinq mois après...

Grosse déception! rien à voir avec Frierabras ou même Alfonso et Estella. Les chanteurs sont bons, mais la musique n'est vraiment pas inspirée.
Est-ce que quelqu'un sait si on peut trouver le livret de cette choses quelque part sur internet ?
(Vous l'aurez compris, j'ai déniché le CD dans un bac à soldes ! hehe )
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 14 Jan 2011 - 22:47

adriaticoboy a écrit:
Est-ce que quelqu'un sait si on peut trouver le livret de cette choses quelque part sur internet ?
(Vous l'aurez compris, j'ai déniché le CD dans un bac à soldes ! hehe )
On ne trouve pas le livret, en revanche j'ai la partition dans une vieille édition, que je peux te passer.
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MessageSujet: Re: Schubert - Opéras   Schubert - Opéras - Page 2 EmptyVen 14 Jan 2011 - 23:16

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Est-ce que quelqu'un sait si on peut trouver le livret de cette choses quelque part sur internet ?
(Vous l'aurez compris, j'ai déniché le CD dans un bac à soldes ! hehe )
On ne trouve pas le livret, en revanche j'ai la partition dans une vieille édition, que je peux te passer.
Merci, je n'y avais pas pensé. Elle est sur IMSLP, donc c'est bon, je l'ai téléchargée. Smile
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