J.S Bach - Toccatas

Je n'aime pas grand chose chez J.S Bach mais les toccatas font partie de ce pas grand chose. C'est peut-être même ce que je préfère chez lui, avec ces suites pour violon. J'aimerais connaître vos références, parce que de ce que j'ai essayé peu de disques m'ont convaincus.

Glenn Gould : c'est beau, presque romantique, coloré et contrasté. Un des plus beaux disques de piano baroque à ma connaissance, avec le disque de Rameau enregistré par Alexandre Tharaud et les Rarissimes de Marcelle Meyer, alors que l'instrument à tendance à affadir la plupart des oeuvres originellement écrites pour le clavecin. Mais il n'arrivera jamais à la cheville d'une bonne interprétation au clavecin.

Bob Van Asperen : jeu maîtrisé, beau son d'église, mais trop de réverbérations et l'instrument me paraît un peu trop distant. Ce qui me gène le plus, c'est la vitesse. Certains passages sont joués comme des courses contre la montre alors que je les voudrais plus solennels, mais mouvements préférés défilent à deux à l'heure sans que j'ai le temps de les apprécier... Ce n'est peut-être pas un défaut d'interprétation parce qu'après tout, celle des toccatas est très libres, mais ça ne me plaît pas, j'ai besoin de lenteur pour apprécier tout ça.

Kenneth Gilbert : son horrible, interprétation un peu plus proche de ce que j'attends mais trop molassonne... Il manque un truc, on dirait qu'il s'ennuie le monsieur.

Je ne connais rien d'autre. Scott Ross ne s'y est pas attelé ? Quoique apparemment c'est pas l'inteprète idéal pour Bach... J'appréhende celles de Leonhardt, je les imagine bien morbides comme son clavier bien tempéré... Encore faut-il qu'il est un enregistrement à son actif, lui aussi. Hantaï ? Ce serait sans doute l'idéal pour moi, j'adore ses variations Goldberg alors que l'oeuvre en elle-même m'ennuie.

Je serais très curieux de savoir ce que pense Xavier des toccatas, lui qui n'aime pas Bach... Je les trouve si envoûtantes, si exceptionelles chez Bach... Il y a tout ce qu'on ne trouve jamais chez lui : des silences, des rythmes variés...

EDIT : j'oubliais, on peut aussi parler des disques pour orgue.

Kryzstof a écrit:

Je serais très curieux de savoir ce que pense Xavier des toccatas, lui qui n'aime pas Bach... Je les trouve si envoûtantes, si exceptionelles chez Bach... Il y a tout ce qu'on ne trouve jamais chez lui : des silences, des rythmes variés...

"Je n'aime pas Bach", ce n'est pas tout à fait complètement exact... Il y a des choses que j'aime beaucoup quand même.
Je n'aime pas Bach si on compare à l'idôlatrie quasi-générale parmi les mélomanes et les musiciens disons...

Pour ce qui est des toccatas... eh bien c'est à creuser, je n'en ai pas grand souvenir...
En tout cas j'écouterai ça au piano sans doute, Bach au clavecin j'ai beaucoup de mal.

Kryzstof a écrit:

Je les trouve si envoûtantes, si exceptionelles chez Bach... Il y a tout ce qu'on ne trouve jamais chez lui : des silences, des rythmes variés...

C'est vrai qu'il y a là une variété assez délectable. Des sections très identifiables, aussi. Ca fait partie du Bach que j'aime le plus, pour moi aussi. Du moins pour les quatrième et cinquième partitas.

Oui, je voulais préciser qu'il était peut-être mieux de débuter par celles-ci, quelques autres toccatas brodent tout de même un peu plus dans l'esthétique un brin mécanique de Jo.

Par contre les thèmes fugués dans ses toccatas pour claviers... il s'embête pas. Enfin bon il avait 22 ans aussi quand il les a composé, et il n'avait pas encore les mêmes ambitions "fugales".

Les toccatas que j'ai découvertes assez récemment (au piano)... elles étaient sur un CD comme ça, là toutes bêtement ajoutées à la suites des inventions et des sinfonies...

Oeuvres que Bach composa dans sa jeunesse entre 1706 et 1709, toute l'imagination d'un jeune compositeur s'y retrouve.

J'ai une version inconnue de POMMIER je crois, mais très beau.

Pommier n'est pas une star, mais il est tout à fait connu, et c'est un des très grands pianistes de ces dernières années, à mon avis.

DavidLeMarrec a écrit:

Pommier n'est pas une star, mais il est tout à fait connu, et c'est un des très grands pianistes de ces dernières années, à mon avis.

Merci, j'aime bien ses inventions à deux voix sur ce même CD. Je jauge toujours par la 8 et la 14, cette dernière que bien des claviéristes jouent trop vite à mon sens.

Je me permets de rebondir sur ce sujet, qui ne semble pas avoir soulevé l'enthousiasme des foules en sont temps.

Je ne suis pas un expert de Bach, je ne suis qu'un amateur... J'aimerais y partager impressions et avis sur les différentes versions ; je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, il s'agit d'un ensemble d'oeuvres pour lequel la recherche de LA version est incessante...

Des 4 toccatas de Bach, ma préférence va vers la très classique Toccata et Fugue en ré mineur (BWV 565). J'en ai acheté quatre versions, mais comme déjà indiqué aucune ne me satisfait pleinement :


TOCCATA - Bram Beekman (orgue De Rijckere - Oostkerek the Middelburg / Pays Bas)



Ce disque ne comporte que la toccata et fugue en ré mineur, les autres oeuvres de l'enregistrement provenant d'autres compositeurs.

Excellente captation de l'instrument, un 16' du XVIIIème siècle. Si la toccata est plutôt satisfaisante, la fugue souffre d'un tempo un peu mou à mon goût. L'émotion n'est pas totalement au rendez-vous : j'ai personnellement plus l'impression d'une exécution technique parfaite, mais sans âme véritable.


Orgelwerke J.-S. Bach - Toon Koopman (orgue Rudolf Garrels de la Grote Kerk de Maassluis / Pays-Bas)



Excellente sonorité que celle de ce 32' datant lui aussi du XVIIIème siècle. L'enregistrement me semble un peu en retrait du précédent.

Les quatre toccatas sont ici bien représentées.

Curieusement, concernant la BWV 565, c'est la fugue qui a me préférence. Le dialogue entre les parties de l'orgue est très convaincant, manifestant une réelle présence. Quant à la toccata, si je l'aime bien, j'en apprécie un peu moins les "improvisations" selon les termes mêmes de Koopman sur les parties lentes : cela a comme effet selon moi de casser quelque peu la majesté de l'ouverture de ladite toccata.

La toccata et fugue "dorienne" (BWV 538) y est en revanche remarquable. Ceci étant, je manque de points de comparaison, ce qui peut influer sur mon jugement.


Toccata & Fugue BWV 565 - Simon Preston (Orgue de ??? du Monastère de Kreuzberg - Bonn / Allemagne)



J'aime moins ce 16' du XVIIIème en fait largement remanié au début du siècle dernier (le XXème kwa ) que les hollandais des deux premiers enregistrements. Une sonorité plus rêche, moins veloutée...

Simon Preston m'a beaucoup déçu sur cet enregistrement (seul la toccata et fugue en ré mineur y figurent). J'a adoré son enregistrement des concertos BWV 592 à 596, mais là, sur ce type de musique moins intimiste, il ne passe pas bien... du moins à mon goût, bien sûr.



Je ne développerai pas le 4ème enregistrement que j'ai celui de Helmuth Rilling, quelconque. Je passerai également volontiers sous silence Marie-Claire Alain ou André Isoir, dont le style très sec ne m'ont jamais plu, pas davantage d'ailleurs que les instruments sur lesquels ils ont pu exécuter Bach : je me souviens vaguement d'un enregistrement sur un Cavaillé-Coll que je n'ai pas du écouter plus que trois fois, tant le style du musicien que celui de l'orgue ne cadraient pas du tout avec l'oeuvre...


Voilà ! Si vous avez des coups de coeur pour d'autres versions, ou des commentaires sur mes commentaires, à vous de jouer maintenant !

[couic, complètement à côté de la plaque]

redisons le une fois encore, la toccata et fugue en ré mineur n'est pas de Jean-Sébastien Bach, et n'est probablement pas un morceau original pour orgue, mais plus probablement pour violon seul.
Comme la fantaisie chromatique et fugue (qui n'est pas de lui non plus) ça fait partie des meilleurs morceaux de JS Bach effectivement.

sud273 a écrit:

redisons le une fois encore, la toccata et fugue en ré mineur n'est pas de Jean-Sébastien Bach, et n'est probablement pas un morceau original pour orgue, mais plus probablement pour violon seul.

C'est de notoriété publique, effectivement. Ceci étant, de Bach ou pas de Bach, pour orgue ou pas pour orgue, force est de reconnaître que la BWV 565 est une pure merveille lorsqu'elle est jouée par un organiste de talent sur un instrument adapté...

Les autres toccatas sont également très belles, même si à mon humble avis d'un niveau un peu moins bon que celle en ré mineur.

sud273 a écrit:

redisons le une fois encore, la toccata et fugue en ré mineur n'est pas de Jean-Sébastien Bach, et n'est probablement pas un morceau original pour orgue, mais plus probablement pour violon seul.
Comme la fantaisie chromatique et fugue (qui n'est pas de lui non plus) ça fait partie des meilleurs morceaux de JS Bach effectivement.

Est-ce que l'on trouve des éléments thématiques en commun entre les Toccatas & fugues pour orgue (BWV 538, 540, 564, 565 & 566) et les 7 Toccatas pour clavecin BWV 910-916 (que je ne connais presque pas pour ma part). Et qu'en est-il des différences de forme éventuelles ?

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que l'on trouve des éléments thématiques en commun entre les Toccatas & fugues pour orgue (BWV 538, 540, 564, 565 & 566) et les 7 Toccatas pour clavecin BWV 910-916 (que je ne connais presque pas pour ma part). Et qu'en est-il des différences de forme éventuelles ?

Je ne connais pas du tout les toccatas pour clavecin, justement...

Marcelle Meyer, et personne d'autre...
Quoi ? j'exagère ? à peine...

La Toccata en ré mineur, j'ai la version de Marie-Claire Alain, pas mal, mais je lui préfère l'antique version de Pierre Cochereau aux grandes orgues de Notre-Dame de Paris.

(Oui, c'est délicat comme tout, et ça se trouve dans des couplages... saisissants. )

christophe21 a écrit:

La Toccata en ré mineur, j'ai la version de Marie-Claire Alain, pas mal, mais je lui préfère l'antique version de Pierre Cochereau aux grandes orgues de Notre-Dame de Paris.

Marie-Claire Alain a un style beaucoup trop sec pour moi. Pierre Cochereau... je ne l'ai pas écouté depuis des lustres... Cela pourrait être une piste ! Merci.

Pat17 a écrit:

Marie-Claire Alain a un style beaucoup trop sec pour moi. Pierre Cochereau... je ne l'ai pas écouté depuis des lustres... Cela pourrait être une piste ! Merci.

je l'ai remarqué en écoutant l'intégrale des concertos pour orgue de Haendel dans sa version.

Citation :

Citation :

redisons le une fois encore, la toccata et fugue en ré mineur n'est pas de Jean-Sébastien Bach, et n'est probablement pas un morceau original pour orgue, mais plus probablement pour violon seul.

C'est de notoriété publique, effectivement.

Il y a en effet une controverse sur la paternité de cette oeuvre. Si vous voulez vous pouvez créer une sujet sur cette controverse où nous faire part de vos révélations en avant première du monde scientifique, mais arrêtez un peu avec vos déclarations péremptoires et hors sujets.

Citation :

Comme la fantaisie chromatique et fugue (qui n'est pas de lui non plus)

Et pour la fantaisie chromatique la controverse est close depuis longtemps, on sait maintenant qu'il s'agit d'une oeuvre de Bach qu'il a retouché par la suite...

J'aime beaucoup Pommier, dont on a déjà parlé ici, que je met même au dessus de Gould. Sa manière de jouer de manière appuyé sur les contrastes dynamiques me fait parfois penser à l'orgue...
Peut être parfois un peut trop de staccato pour la lisibilité des voix diront certains, quoi qu'il en soit ce sont de merveilleuses Toccatas a découvrir !

christophe21 a écrit:

La Toccata en ré mineur ... l'antique version de Pierre Cochereau aux grandes orgues de Notre-Dame de Paris.

Quelqu'un connais l'année de l'enregistrement des grandes toccatas de Bach par Cochereau à Notre-Dame de Paris ?
Je pense avoir le premier pressage du disque.

AncO a écrit:

Je pense avoir le premier pressage du disque.

Voilà l'image


Toutes les infos: http://www.discogs.com/release/3103980

J'aimerais connaître la date de cet enregistrement.

Sexy.

lejoker a écrit:

Sexy.

Je dirai sixties.

Kryzstof a écrit:

Hantaï ? Ce serait sans doute l'idéal pour moi, j'adore ses variations Goldberg alors que l'oeuvre en elle-même m'ennuie.

Hantaï en a enregistré trois (les BWV 913, 914 et 915) pour Virgin Veritas en 1997.
Malheureusement, c’est le seul disque de Hantaï dont je ne sois pas absolument fanatique - en raison surtout d’une prise de son assez désagréable qui dessert un instrument (un Katzman de 1997 d’après Ruckers) qui n’est pas non plus le plus beau sur lequel Hantaï ait joué.

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bach:Variations Goldberg (Van Asperen)

Ecoute aussi les Toccatas chez Emi : un des plus grands disques d'Asperen, et une des versions les plus ébouriffantes...  

Je suis en train de me les écouter c'est absolument ahurissant!!!!  

+1: c’est la version sur clavecin que je réécoute le plus souvent, et avec un plaisir toujours renouvelé.

Benedictus a écrit:

Hantaï en a enregistré trois (les BWV 913, 914 et 915) pour Virgin Veritas en 1997.

Je crois que tu as perdu les BWV 912 et 911 en route (manque par contre BWV 910)

xoph a écrit:

Benedictus a écrit:

Hantaï en a enregistré trois (les BWV 913, 914 et 915) pour Virgin Veritas en 1997.

Je crois que tu as perdu les BWV 912 et 911 en route (manque par contre BWV 910)

Si nous parlons bien de ce disque, il ne contient que les 913 à 915:

Spoiler:

Les 911 et 912 ont été enregistrées en 1998, avec la Fantaisie chromatique il me semble (je ne les ai pas achetées en raison des défauts mentionnés au sujet de celles de 1997 - et aussi parce que la Fantaisie chromatique est l'œuvre pour clavier de Bach que j'aime le moins, après le Concerto italien).

Benedictus a écrit:

Les 911 et 912 ont été enregistrées en 1998, avec la Fantaisie chromatique il me semble

  Oui :

Spoiler:

Les deux disques incluant des Toccatas ont été regroupés dans cet album :

Spoiler:

Et plus récemment dans cette série économique :

Spoiler:

Celle en do mineur jouée par Argerich est assez convaincante (sur son cd "bach"). Sinon Gould reste la référence, à mon avis.

Mockba a écrit:

Celle en do mineur jouée par Argerich est assez convaincante (sur son cd "bach"). Sinon Gould reste la référence, à mon avis.

Dommage qu'il n'y en ait qu'une chez Argerich (comme Pogorelich pour les suites anglaises , deux c'est pas beaucoup)

Il y a de très belles versions hors celles citées: Blandine Rannou, Céline Frisch (dans l'album: Aux sources du jeune Bach), avec BWV 914 et 915 et l'exubérance et la folie (propres aux toccatas et à la jeunesse). Très loin de l'image d'un Bach doloriste ou purement spéculatif (@Benedictus: peut-être pas si loin de la fantaisie chromatique)

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
Œuvres pour orgue**
Bernard Foccroulle
Fantaisie et fugue en sol mineur BWV 542, Toccata et fugue en ré mineur BWV 565, Pièce d’orgue BWV 572, Toccata et fugue en ré mineur « dorienne » BWV 538, Passacaille et thème fugué en ut mineur BWV 582, Chorals « Ein feste Burg ist unser Gott » BWV 720, « Christ lag in Todesbanden » BWV 718, Fantaisies sur « Wo Gott der Herr nicht bei uns hält » BWV 1128, « Valet will ich dir geben » BWV 735. Bernard Foccroulle à l’orgue Schnitger/Ahrend de la Martinikerk de Groningen (Hollande).
Septembre 2008 à Groningen.

"Le programme s’articule harmonieusement entre toccatas et fantaisies sur des chorals. Nul n’est besoin ici de revenir sur une analyse des œuvres, sauf peut-être justement, cette fantaisie nouvelle*, écrite par le jeune Bach, encore à l’écoute des grands organistes du nord, Buxtehude et Reincken. Œuvre étrange, tourmentée, signée sans équivoque par un jeune génie, avide de découvertes. Ici, comme le texte même du choral nous y invite, co-habitent désespoir et espérance : et si Dieu nous abandonnait ? Que se passerai-t-il ? Bach nous l’exprime ici, en jeux d’ombres et de lumières, en un étrange dialogue..."
in: http://www.resmusica.com/2009/02/19/bach-foccroulle-et-groningen-une-rencontre-au-sommet/

Oui au sommet

*Wo Gott der Herr nicht bei uns hält » BWV 1128
** Toccatas orgue ou clavecin, le sujet se prête aux croisements. Selon la fantaisie de ses écoutes

Je signale:
Toccatas. JS Bach. Léon Berben, orgue et clavecin

Un premier intérêt: toutes les toccatas pour orgue (et même BWV 565, de qui déjà?) et clavecin
Un second intérêt: orgue magnifique (Alkmaar, pays bas) et clavecin de même (Cristian Zell, Hamburg)
Un troisième intérêt: pour moi (j'entend différemment les toccatas pour clavecin après celles pour orgue - mais G. Léonhardt ne joue-t-il pas BWV 913 sur un orgue? ce même orgue d'Alkmaar justement), et choix d'une riche ornementation (pour les toccatas clavecin) dont l'aspect "fleuri" ne retire rien à la dynamique et à la puissance dramatique et inventive.

PS : après réécoute ces derniers temps : ; les toccatas clavecin : en cette ornementation "fleurie", rien de décoratif, mais un flot débordant et vital, tout l'élan du jeune Bach, presque primesautier, en eaux vives (celui des 400 km à pied, en gambadant, pour aller écouter Buxtehude improviser à Lübeck) !

PS 2

programme:

xoph, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Johann Sebastian Bach (1685-1750) :

Toccata et Fugue en ré mineur BWV 565, en ré majeur BWV 532, en ré mineur BWV 538, en fa majeur BWV 540

= Léon Berben, orgue Hagerbeer-Schnitger de l'église Saint-Laurent d'Alkmaar

(Ramée, mai 2008)

Que de choses superbes, mais pour la photo du haut point de St-Laurent mais plutôt l'édifice de la Chambre de poids
Au fait l'interprétation te plait? (et as tu écouté sa récente intégrale Sweelinck?)

L'interprétation de la BWV 565 annonce le style : césures dramatiques, phrasés ébarbés, ornementation subtile. Et la suite du programme confirme la précision du toucher (typique d'un brillant claveciniste, mais les pieds ne sont pas en reste), la hauteur de vues, et signent une approche un brin austère et rhétorique. Cependant, comme tu l'avais souligné, rien de sec dans ce jeu qui reste chaleureux et imaginatif.
Très belle prise de son, puissante et bien spatialisée.
Pas encore acheté le coffret Sweelinck.