Schoenberg - Opéras et oratorios

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Au niveau thématique, on sent pourtant bien que ça a bien plus d'importance que les ornementations qui l'accompagnent, et que d'ailleurs ce sont ces inflexions mélodiques qui structurent toutes ces parties. L'accompagnement n'a pas spécialement d'intérêt à être si fort, et la mélodie à être noyée, rien d'autre. Après, en allant chercher avec l'oreille, ça reste audible... mais pour qui sait ce qui est dit. Parce que tu penses que Schoenberg a écrit ce bout minuscule de mélodies aux trompettes, a laissé ce grand vide, avant de reprendre avec la trompette? Non, moi je pense que le cor termine la phrase mélodique, en tout cas ça me paraît évident.

Non ce qui est aux cors n'a rien à voir avec le thème de trompette, qui est toujours repris exactement tel quel et pas développé, poursuivi.
Le motif au cor, je le répète, est le même que celui des flûtes, mais en augmentation.
Si tu ne le sens pas, regarde la partition... Chailly sait ce qu'il fait.

Ca me paraît aussi probable que Beethoven écrive une basse d'Alberti à la main gauche sur 20 mesures, que sur les cinq premières mesures il écrive une mélodie par-dessus à la main droite, qu'ensuite pendant dix mesures il n'écrive aucune mélodie avant de reprendre pour les cinq dernières mesures. Ca me paraît être le même ordre d'idée si le motif c'est seulement la trompette.

Citation :

Mais il n'a pas écrit (dans ce prélude j'entends) des thèmes surexposés, fortissimo... Il les a écrit pour trompette ou cor solo, piano ou mezzo-piano, et à mon avis, Schoenberg sait aussi ce qu'il fait... (Chailly ne fait que respecter la partition en faisant jouer ces thèmes piano comme demandé)
D'ailleurs, chez Wagner, les motifs il faut aussi souvent aller les chercher, ils sont parfois en arrière-plan (et inaudibles sur toutes les versions anciennes), et c'est ce qui en fait en partie la richesse, on découvre de nouvelles choses à chaque écoute, soit avec la partition, soit avec telle ou telle version...

Tu ne m'as pas dit dans quelle(s) version(s) les thèmes sont plus audibles selon toi, pour que je voie si ça me dérange ou pas.

Pas de fortissimo d'accord, mais dans ce cas les ornementations orchestrales en proportions. C'est comme chez Liszt qui note des passages fortississimo, où seule la mélodie doit être jouée dans cette nuance, et les traits rapides qui l'accompagnent (des arpèges par exemple) doivent être joués beaucoup moins forts (sinon on entend rien).

Je ne sais pas si le manque de clarté d'une version se trouvera légitimé par le fait qu'il nous oblige à aller vers d'autres versions.

Je n'ai pas de version à te conseiller, c'est une oeuvre que je fréquente très peu, en dehors de cette version j'ai du écouter Rattle il y a deux ans de cela. Ca doit sûrement exister, si quelqu'un en connaît une...

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Au niveau thématique, on sent pourtant bien que ça a bien plus d'importance que les ornementations qui l'accompagnent, et que d'ailleurs ce sont ces inflexions mélodiques qui structurent toutes ces parties. L'accompagnement n'a pas spécialement d'intérêt à être si fort, et la mélodie à être noyée, rien d'autre. Après, en allant chercher avec l'oreille, ça reste audible... mais pour qui sait ce qui est dit. Parce que tu penses que Schoenberg a écrit ce bout minuscule de mélodies aux trompettes, a laissé ce grand vide, avant de reprendre avec la trompette? Non, moi je pense que le cor termine la phrase mélodique, en tout cas ça me paraît évident.

Non ce qui est aux cors n'a rien à voir avec le thème de trompette, qui est toujours repris exactement tel quel et pas développé, poursuivi.
Le motif au cor, je le répète, est le même que celui des flûtes, mais en augmentation.
Si tu ne le sens pas, regarde la partition... Chailly sait ce qu'il fait.

Ca me paraît aussi probable que Beethoven écrive une basse d'Alberti à la main gauche sur 20 mesures, que sur les cinq premières mesures il écrive une mélodie par-dessus à la main droite, qu'ensuite pendant dix mesures il n'écrive aucune mélodie avant de reprendre pour les cinq dernières mesures. Ca me paraît être le même ordre d'idée si le motif c'est seulement la trompette.

Oui le thème de trompette, le plus important, est joué par intermittence.
Il y a un côté minimaliste dans le développement thématique de ce prélude...
Tu connais Rheingold?
Par ailleurs, je le répète, le motif joué aux flûtes et au cor en augmentation est aussi un motif, ce n'est pas complètement athématique...

Citation :

Pas de fortissimo d'accord, mais dans ce cas les ornementations orchestrales en proportions. C'est comme chez Liszt qui note des passages fortississimo, où seule la mélodie doit être jouée dans cette nuance, et les traits rapides qui l'accompagnent (des arpèges par exemple) doivent être joués beaucoup moins forts (sinon on entend rien)

Parce que Schoenberg veut installer son climat avec toutes ces dentelles et tous ces différents plans.
Il présente quelques thèmes déjà, mais ce n'est pas une exposition de forme sonate, c'est un prélude, un lever de rideau, ou de soleil...
Et le motif qui tourne en rond aux flûtes et aux harpes n'est pas que de l'accompagnement ou comparable à une basse d'Alberti...

Percy Bysshe a écrit:

Je n'ai pas de version à te conseiller, c'est une oeuvre que je fréquente très peu, en dehors de cette version j'ai du écouter Rattle il y a deux ans de cela. Ca doit sûrement exister, si quelqu'un en connaît une...

J'en connais 10 des versions, et il ne me semble pas avoir souvent entendu ces motifs tellement plus exposés, et pour cause, Schoenberg demande p ou mp à chaque fois.
Ta critique se dirige donc vers Schoenberg qui aurait le tort de ne pas faire tout de suite une mélodie plus développée ou de ne pas mettre plus en avant ses motifs (mais quel intérêt? Ils sont répétés chaque fois à l'identique), pas vers Chailly qui ne fait que jouer scrupuleusement la partition.

Xavier a écrit:

Oui le thème de trompette, le plus important, est joué par intermittence.
Il y a un côté minimaliste dans le développement thématique de ce prélude...
Tu connais Rheingold?
Par ailleurs, je le répète, le motif joué aux flûtes et au cor en augmentation est aussi un motif, ce n'est pas complètement athématique...

Pas besoin de le répéter comme ça, je l'ai compris dès la première fois que tu l'as écrit.
La chose me paraît évidente à l'oreille, et par rapport à la "manière" du premier Schoenberg dans ces autres oeuvres. En tout cas, cor mélodiques ou non, rien à voir avec Rheingold.

Citation :

J'en connais 10 des versions, et il ne me semble pas avoir souvent entendu ces motifs tellement plus exposés, et pour cause, Schoenberg demande p ou mp à chaque fois.
Ta critique se dirige vers Schoenberg qui aurait le tort de ne pas faire tout de suite une mélodie plus développée, pas vers Chailly qui ne fait que jouer scrupuleusement la partition.

Tu penses sérieusement que les ornementations sont effectivement jouée pp et ppp? C'est exactement ce que je disais, c'est une question de proportion, et ici elles ne sont clairement pas respectées, et si les mélodies sont jouées dans les nuances exactes, dans le même temps les ornementations sont basculées deux ou trois nuances trop fortes, et c'est pour ça qu'on entend pas.

Citation :

Pas besoin de le répéter comme ça, je l'ai compris dès la première fois que tu l'as écrit.

Apparemment non, tu dis que c'est improbable... Je ne peux rien te dire d'autre que te dire de regarder la partition, où tu verras que ce sont exactement les mêmes notes.

Percy Bysshe a écrit:

La chose me paraît évidente à l'oreille, et par rapport à la "manière" du premier Schoenberg dans ces autres oeuvres. En tout cas, cor mélodiques ou non, rien à voir avec Rheingold.

Et pourtant si, un grand accord de mi bémol presque immobile qui se développe en crescendo orchestral de façon statique d'un point de vue harmonique comme thématique...
Evidemment ça reste différent, mais il y a des points communs assez importants.

Ce qui te paraît évident à l'oreille est pourtant une erreur d'interprétation de ta part, tu t'en rendras compte si tu regardes la partition.
Les deux premières notes du cor sont identiques à celles de la trompette, mais la suite est différente, il n'y a pas le rythme pointé.
Mais comme le motif est en augmentation (blanche pointée au lieu de noires), ça peut troubler et faire penser au thème de trompette, en tout cas sur les 2 premières notes.

Citation :

Tu penses sérieusement que les ornementations sont effectivement jouée pp et ppp? C'est exactement ce que je disais, c'est une question de proportion, et ici elles ne sont clairement pas respectées, et si les mélodies sont jouées dans les nuances exactes, dans le même temps les ornementations sont basculées deux ou trois nuances trop fortes, et c'est pour ça qu'on entend pas.

Un orchestre c'est pas du midi, un piccolo dans l'aigü va forcément ressortir même pp, et 32 violons à l'unisson seront plus forts qu'un cor tout seul, même si les violons sont marqués pp...
C'est au compositeur de gérer tout ça.
Donc soit c'est hyper mal orchestré, soit c'est que Schoenberg n'a pas voulu mettre ses motifs très en avant. (d'ailleurs, le motif de trompette est noté mp et l'intervention incriminée du cor p seulement...)
La 2è hypothèse me va très bien personnellement... Et connaissant le talent de Schoenberg, tu pourrais envisager que c'est effectivement ce qu'il a voulu...

Jette une oreille à d'autres versions et regarde la partition, tu y verras sans doute plus clair.
Tu n'as pas pu me donner de noms de versions qui iraient vers ce que tu veux... c'est Schoenberg qui t'embête ici, pas Chailly.
Ecoute d'autres versions, tu verras si c'est tellement différent...

Je viens de terminer la 1ère partie de la version Salonen des Gurrelieder.

Mes commentaires seront rapides et pas très détaillés car j'écoute à volume très modéré.

Hippolyte disait que c'était atroce quelques pages plus haut...
Je n'entends rien de particulièrement atroce dans cette 1ère écoute distraite, mais par contre c'est vrai que vocalement c'est pas la fête.
J'avais bien aimé le Waldemar d'Andersen chez Jansons, ici il me gêne vraiment par son vibrato et ses aigüs impossibles. (il ne les chante quasiment pas)
Toutefois on n'est pas dans les "mauvais" Waldemar comme Frey ou Thomas à mon sens, loin de là même.
Et Groop est également assez désagréable en Ramier par son vibrato et ses graves vraiment pas à l'aise... Isokoski m'a l'air tout à fait bien par contre.
Sur l'orchestre, ce n'est pas aussi léché que les plus belles versions, mais pour un live ça reste plus qu'honorable.
Bon en tout cas rien d'inoubliable c'est sûr.

savez-vous si cette version des Gurrelieder est finalement sortie ou sortira bien un jour ?
http://www.schoenberg.at/index.php?option=com_content&view=article&id=1160:gurre-lieder-neue-dvd-erschienen&catid=85:news&Itemid=336&lang=en

Apparemment le code-barres est 0044007627891 et il ne renvoie qu'à des sites de vente espagnols. Il faut croire qu'il s'agit d'une publication locale.

dommage car les extraits sur youtube me donnaient envie d'en voir plus !

On n'a pas du tout parlé de la discographie d'Erwartung!

Quelqu'un a-t-il écouté la version Marton-Carewe?

Sinon je connais Norman-Levine et Martin-Boulez.
Je dois aussi avoir Marc-Sinopoli à écouter.

Perso je ne l'ai pas écouté.

Je me contente de la version Norman/Levine pour cette oeuvre qu'a vrai dire je ne frequente que très peu(c'est loin d'être ce que je préfère chez Arnie...)

Tu dois quand même bien avoir la version Boulez, non? Avec sur le même CD Pierrot lunaire par Minton et le Chant du Ramier par Norman!

arnaud bellemontagne a écrit:

(c'est loin d'être ce que je préfère chez Arnie...)

Comme c'est mignon!

@Xavier Oui je l'ai mais je me tourne plus volontiers vers la version Norman.

@Polyeucte n'est-ce pas?

A propos des Gurrelieder:

Parsifal a écrit:

Je vais essayer de réécouter tout ça dans une autre version, peut être Ozawa si j'arrive a la trouver

Leibowitz est une des rares versions que je ne connaisse pas, mais je ne doute pas en effet que ça n'aide pas à la découverte de l'oeuvre; tu devrais trouver plein de bonnes versions sur Musicme ou Deezer.

Si tu peux trouver Ozawa, Gielen, Chailly, Levine ou Abbado, c'est parfait.

D'accord avec Xavier essaie Ozawa, Gielen ou Chailly.

Vous n'aimez pas Craft ?

Ben on peut pas tout écouter non plus.
C'est la seule version récente que je ne connaisse pas.

Sinopoli, c'est un très bel orchestre aussi.

Oui mais c'est mieux si on a l'orchestre et les chanteurs tant qu'à faire.

@Parsifal : La version de Leibowitz que tu as écouté, c'est celle avec Richard Lewis?

La pochette très belle :

Spoiler:

Si oui, tu peux en dire quelques mots? (orchestre, chanteurs... prise de son...)
Merci! Parce que Lewis en Waldemar, ça me tente énormément... (et la pochette chez LYS est tellement belle )

Qu'est-ce que vous pensez de la version Sinopoli (qui est un peu trop beaucoup cher mais le chef et la distribution, en particulier Larmore m'inspirent) ?

C'est excellent.

Siegmund a écrit:

C'est excellent.

Quelle argumentation!
Sinon, plus d'infos ici : https://classik.forumactif.com/t2134-schoenberg-operas-et-oratorios

Merci. Bon ça n'a pas été beaucoup écouté, manifestement.

Arnaud m'avait orientée vers la version Ozawa.

calbo a écrit:

Arnaud m'avait orientée vers la version Ozawa.

Tu ne sais pas bien lui parler à Francesco...
Chez Ozawa, il y a James McCracken... et il est vraiment génial (et là c'est vrai en plus!!!)

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Arnaud m'avait orientée vers la version Ozawa.

Tu ne sais pas bien lui parler à Francesco...
Chez Ozawa, il y a James McCracken... et il est vraiment génial (et là c'est vrai en plus!!!)

Je ne connais que la version Ozawa je ne ferai donc aucune comparaison, mais je te crois sur parole

Francesco a écrit:

Qu'est-ce que vous pensez de la version Sinopoli (qui est un peu trop beaucoup cher mais le chef et la distribution, en particulier Larmore m'inspirent) ?

Belle version pour l'orchestre, beaucoup moins pour les chanteurs. (Moser en fin de course pour le rôle principal, bof bof...)
Larmore est pas mal, sans plus.
Vu ce qui existe, ce n'est pas un premier choix.

Oui il faut aller voir en priorité chez Ozawa ou Chailly.

Tu ne mets plus Gielen tout en haut??

Polyeucte a écrit:

@Parsifal : La version de Leibowitz que tu as écouté, c'est celle avec Richard Lewis?

La pochette très belle :

Spoiler:

Si oui, tu peux en dire quelques mots? (orchestre, chanteurs... prise de son...)
Merci! Parce que Lewis en Waldemar, ça me tente énormément... (et la pochette chez LYS est tellement belle )

Ben comme je l'ai dit l'interprétation de Leibowitz je la trouve trop compacte a mon gout, une patte sonore un peu indigeste, cela dit ça reste très beau, après cette sensation est peut être du a une prise de son daté (bon il y a pire aprés, c'est tout a fait écoutable, mais ça se ressent quand même) . Pour les chanteurs je trouve que c'est de grande qualité, mais je ne suis probablement pas le mieux placer pour en parler, en tout cas de ce côté là je n'ai pas vraiment de critique a formulé

Xavier a écrit:

Tu ne mets plus Gielen tout en haut??

C'est juste que Gielen est un peu onéreux pour une découverte et le plateau vocal y est sans doute moins immédiatement seyant que chez Ozawa et Chailly.Mais elle demeure absolument inégalée du point de vue du relief sonore.
Gielen délabyrinthe l'ecriture polyphonique d'Arnie comme personne.

Parsifal a écrit:

Ben comme je l'ai dit l'interprétation de Leibowitz je la trouve trop compacte a mon gout, une patte sonore un peu indigeste, cela dit ça reste très beau, après cette sensation est peut être du a une prise de son daté (bon il y a pire aprés, c'est tout a fait écoutable, mais ça se ressent quand même) . Pour les chanteurs je trouve que c'est de grande qualité, mais je ne suis probablement pas le mieux placer pour en parler, en tout cas de ce côté là je n'ai pas vraiment de critique a formulé

Merci!

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui il faut aller voir en priorité chez Ozawa ou Chailly.

J'ai tendance à me méfier des goûts dominants sur classik. En général ils ne vont pas du tout dans le même sens que les miens Mais les remarques des intervenants m'intéressent toujours, c'est juste qu'après j'en fais une soupe personnelle. Du genre "ah ben lui je me retrouve sur ça, ça et ça du coup pour cette oeuvre ça devrait aller".

Bien sûr, je crois qu'on fait tous comme ça.
Et il faut faire pareil avec les diverses critiques papier ou internet qu'on peut trouver... ne jamais prendre un avis même soi-disant "autorisé" pour vérité définitive et indiscutable.

Francesco a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui il faut aller voir en priorité chez Ozawa ou Chailly.

J'ai tendance à me méfier des goûts dominants sur classik. En général ils ne vont pas du tout dans le même sens que les miens Mais les remarques des intervenants m'intéressent toujours, c'est juste qu'après j'en fais une soupe personnelle. Du genre "ah ben lui je me retrouve sur ça, ça et ça du coup pour cette oeuvre ça devrait aller".

Moi aussi en général . Mais en l'occurrence pour gurrelieder, je crois que tu peux faire confiance à Arnaud

Xavier a écrit:

Tu ne mets plus Gielen tout en haut??

Gielen est excellent dans les Gurrelieder. (Pas seulement dans cette œuvre et pas seulement dans ce compositeur.)

C'est bien ce que je dis.

Tu tiens à te faire tirer les oreilles toi ? Pourquoi tu recommandes Osawa ou Chailly à tout le monde alors ?

Calbo, pourquoi tiens-tu à flooder à tout prix les sujets qui ne t'intéressent pas?
Arnaud ne va pas répéter ce qu'il a déjà dit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

Tu ne mets plus Gielen tout en haut??

C'est juste que Gielen est un peu onéreux pour une découverte et le plateau vocal y est sans doute moins immédiatement seyant que chez Ozawa et Chailly.Mais elle demeure absolument inégalée du point de vue du relief sonore.

Personne n'a écouté Kubelik dans les Gurrelieder à part Hippolyte?
L'orchestre n'a pas l'air tout à fait génial dans le prélude, j'hésite à écouter le reste... (j'ai plein de trucs à écouter!)

Bon, je crois que je n'irai pas au bout... un Waldemar pas terrible (un peu de Vinay chez lui, et vraiment aboyant), Borkh trop sombre et dramatique pour Tove, et je ne sais pas si j'ai envie d'écouter Töpper dans le Ramier... et vu que l'orchestre est juste correct...

Xavier a écrit:

Personne n'a écouté Kubelik dans les Gurrelieder à part Hippolyte?
L'orchestre n'a pas l'air tout à fait génial dans le prélude, j'hésite à écouter le reste... (j'ai plein de trucs à écouter!)

Je ne connais pas cette version.

Il y a tellement de versions qui me comblent (Ozawa, Gielen, Chailly, Levine, Abbado...) que je n'en cherche plus vraiment d'autres à vrai dire...

Ah tiens moi je pensais que tu guettais chaque version!
Tu n'as pas écouté Saraste sur France Musiques en direct des Proms par exemple?

Non, c'etait bien?

Pas mal du tout oui, belle distribution avec O'Neill, Denoke et Karneus.
Ca peut se réécouter.

T'as un lien?

Schoenberg : Gurrelieder (rené Leibowitz, 1953 : Ethel Semser, Richard Lewis, Rell Tangeman, John Riley, Ferry Gruber, Morris Gesell)

Étrange version... Moins "grandiose" qu'à l'habitude, avec un orchestre plus sec et gris (donc moins de ces couleurs que peuvent déployer d'autres chefs) mais qui apporte du coup une certaine franchise au déroulement de l'histoire.
Idem pour les voix qui ne sont pas ici des monstres d'opulence ou de dramatisme. Plutôt des voix légères en comparaison des versions écoutées, à l'image de Richard Lewis, ténor si loin de wagnérisme d'un Gould, d'un McCracken ou d'un Jerusalem)...
Très intéressant donc pour cette vision du chef qui fait de cette oeuvre quelque chose de plus humain et donc émouvant que bien des versions je trouve. Après, on n'y trouve pas la luxuriance d'autres versions qui nous fait partir dans un monde que seul Arnaud sait décrire!

On a parlé , ici, souvent de Moise et Aron version Boulez chez DGG mais qu'en est-il de la version Sony?

J'ai trouvé dans un magasin la version Chailly - je n'avais que Sinopoli - et ca me change. La direction est tout aussi bien, plus emballante à certains moments et les chanteurs, il n'y a pas photo! Alors que Voigt ne me dérange pas plus que cela, la différence avec Susan Bunn est choquante. Alors que la première est horriblement "lourde" et nasale (enfin je crois!), la deuxième me parait plus aéré. Et entendre Jerusalem dans un autre répertoire (oui je ne le connais que dans Wagner, j'ai honte), ca change aussi. Un très grand homme, pour sur.

Voilà, Chailly dégage aussi une telle puissance avec cet orchestre, c'est assez jouissif (en tout cas en ce moment ou j'écris ces brèves lignes, càd dans la deuxième partie )