Rameau : discographie des opéras

Si on s'amuse à comparer Rameau et lully on rentre à coup sur dans des conflits insolubles.
Rameau est incontestablement plus chatoyant, et Lully infiniment plus imaginatif ( au moins dans sa poésie)
Comparer l'un à l'autre reviendrait à comparer une symphonie à un quatuor.

Tu as raison et c'est pourquoi je ne m'étendrai pas.
Mais quand même, non, Lully n'est en aucun cas plus imaginatif, Rameau est mille fois plus varié

Eragny a écrit:

Tu as raison et c'est pourquoi je ne m'étendrai pas.
Mais quand même, non, Lully n'est en aucun cas plus imaginatif, Rameau est mille fois plus varié

Oui musicalement mais vraiment ça s'arrête la. ( et dieu sait que j'aime Rameau ). Après il suffit de lire et d'écouter. Lully écrivait sa musique
sur les vers. Chez Rameau la musique accompagne. ( Mais je dis pas que c'est moins beau )

C'est toujours , pour moi un crève coeur de devoir les comparer

L'Oracle a écrit:

Oui musicalement mais vraiment ça s'arrête la. ( et dieu sait que j'aime Rameau ). Après il suffit de lire et d'écouter. Lully écrivait sa musique
sur les vers. Chez Rameau la musique accompagne.

Et pof. C'est tout à fait ça.

Eragny, prends-en de la graine et écoute les vrais esthètes !

Vous ne me convaincrez jamais

Je sais que j'ai raison

Eragny a écrit:

Vous ne me convaincrez jamais

Je sais que j'ai raison

C'est normal, tu sais, quand on est dans la prime jeunesse, on est plus réceptif aux musiques plus faciles.

je pense qu'il est préférable de vous laisser vous battre, mais Eragny a raison pour une fois

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Vous ne me convaincrez jamais

Je sais que j'ai raison

C'est normal, tu sais, quand on est dans la prime jeunesse, on est plus réceptif aux musiques plus faciles.

Je ne trouve pas de réponse cinglante, mais c'est pas l'envie qui m'en manque

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Vous ne me convaincrez jamais

Je sais que j'ai raison

C'est normal, tu sais, quand on est dans la prime jeunesse, on est plus réceptif aux musiques plus faciles.

Je ne trouve pas de réponse cinglante, mais c'est pas l'envie qui m'en manque

Je t'en prie mon enfant, je l'aurai bien mérité.

atomlegend a écrit:

Si on s'amuse à comparer Rameau et lully on rentre à coup sur dans des conflits insolubles.
Rameau est incontestablement plus chatoyant, et Lully infiniment plus imaginatif ( au moins dans sa poésie)
Comparer l'un à l'autre reviendrait à comparer une symphonie à un quatuor.

vartan a écrit:

atomlegend a écrit:

Si on s'amuse à comparer Rameau et lully on rentre à coup sur dans des conflits insolubles.
Rameau est incontestablement plus chatoyant, et Lully infiniment plus imaginatif ( au moins dans sa poésie)
Comparer l'un à l'autre reviendrait à comparer une symphonie à un quatuor.

Toi, tu as quelque chose derrière la tête ! la même que moi

Mais non, enfin !
On ne peut pas décemment dire que Lully est plus imaginatif

Eragny a écrit:

Mais non, enfin !
On ne peut pas décemment dire que Lully est plus imaginatif

C'est le moins que l'on puisse dire! +1000

Je crois que ton soutiens va plutôt me faire tu tort que du bien dans la défense de ma cause, mais je te remercie

Diderot a écrit:

[...] l’un n’a qu’une ouverture, belle à la vérité, mais répétée à la tête de toutes ses pièces ; l’autre a fait autant d’ouvertures que de pièces ; et toutes passent pour des chefs-d’œuvre.

Les Bijoux Indiscrets


Bon, je m'arrête là, peut être, on vire au HS...

Diderot, en tant que représentant du Coin de la Reine, ne fait en fin de compte que confirmer mon jugement.

Atom a bien parlé d'imagination poétique, et c'est tout ce qu'il y a de plus exact.

L'imagination poétique recouvre un domaine sans doute plus vaste que la musique, les librettistes y sont probablement pour quelque chose, comme la disponibilité de l'auditeur à la reconnaître.
Musicalement, Rameau utilise une grande variété de rythmes et de timbres, il s'éloigne de la déclamation, du théâtre chanté: on est plus près de l'opéra à numéros. En même temps la fonction dramatique du prologue est affirmée, on n'est plus dans la simple captatio benevolentiae mais déjà dans l'action. Il me semble qu'il y a des figures, notamment aux cordes, qui ouvrent la porte à une écriture assez proche de celle de Mozart, contrairement à celle de Gluck qui retourne à un classicisme monolithique et à des rythme plus lents et plus réguliers. La ligne de partage entre la comédie et la tragédie me semble aussi mieux établie chez Rameau alors qu'il y a chez Lully une confusion des registres qui fait qu'on se trouve plutôt dans un domaine mono-expressif?

sud273 a écrit:

alors qu'il y a chez Lully une confusion des registres qui fait qu'on se trouve plutôt dans un domaine mono-expressif?

Tu peux m'expliquer ? je suis pas sur de saisir ce que tu veux dire par confusion des registres et le domaine mono-expressif.
Cites moi des exemples concrets que je puisse mieux comprendre

je veux dire que les moyens me semblent toujours un peu les mêmes, on ne sait pas forcément si on est dans du comique ou du tragique, la différence ne se fait que par le texte: dans ce sens il y a bien l'unité de ton que réclame le théâtre classique, mais pas de véritable différenciation du caractère drôle ou émouvant de la pièce.

sud273 a écrit:

je veux dire que les moyens me semblent toujours un peu les mêmes, on ne sait pas forcément si on est dans du comique ou du tragique, la différence ne se fait que par le texte: dans ce sens il y a bien l'unité de ton que réclame le théâtre classique, mais pas de véritable différenciation du caractère drôle ou émouvant de la pièce.

merci.
Oui les moyens dont tu parles sont toujours les mêmes. Pour la confusion des genres je suis pas d'accords. D'ailleurs je ne connais pas d'opéra comique de lully du moins pas comme le platée de rameau pour citer un exemple.De ce que j'ai dans mon répertoire ce sont plutôt je dirais des "clins" d'oeil .
Et en ce qui concerne cette différenciation entre le drôle ou émouvant; comique ou tragique, j'aurais des dizaines d'exemple à citer. Mais si je vois cette différence c'est certainement parce que sa musique me bouleverse. Ce qui n'est pas le cas chez toi. ( enfin je pense )

Quelqu'un peut scinder le topic ?
Nouveau nom : Quérelle des lullystes et des ramistes, ou quelque chose comme ça...

Rumeur sur OG de reprise pour la saison prochaine (2009-2010) de Platée à l'opéra de Paris (merci Elustaphe!)
Platée avec Jean-Paul Fouchécourt, Judith Gauthier, direction Marc Minkowski

J'ai découvert la princesse de Navarre cette nuit par Mc Gegan (disponible pour une bouchée de pain sur Amazon.com ), pas de révélation : l'ouvrage est de circonstance pour le mariage du fils de Louis XV, ce n'est pas le Rameau le plus indispensable mais il y a de très belles pages et l'ouvrage méritait mieux que ce qui est proposé ici. L'orchestre propose des timbres moelleux (j'ai eu des doutes sur le caractère baroque des violons tant ils sont dénués d'acidité) et des timbales monstrueuses par rapport à l'orchestre et à ce que je suis habitué à entendre chez Rameau. La direction de Mc Gegan est hélas uniforme et surprend dès l'ouverture par sa direction "carrée" et sans "folies", les danses ne dansent pas vraiment… On y chante peu (on y vante la félicité dans la légalité du mariage forcément vu les circonstances) et c'est tant mieux car les chanteurs sont à l'évidence étrangers au style ramiste et s'ils n'ont pas d'accent la prononciation pose problème surtout chez les femmes (un des airs est complètement incompréhensible). Et pourtant j'ai pris beaucoup de plaisirs avec ces douceurs émollientes grâce à l'orchestre.
ps : je ne connais pas encore tout Rameau mais c'est la première fois il me semble que j'entend chez lui un air ou le ténor chante en soliste accompagné par le chœur (d'habitude c'est plutôt en alternance) mais je me trompe peut-être.

Un comble c'est moi qui doit remonter un fil baroque…

C'est très carré en effet, terriblement haendelien. Il vaut mieux aller voir du côté de Malgoire, c'est nettement mieux (à défaut d'être la folie). L'oeuvre n'est pas exceptionnelle non plus.

La Grande Ecurie et la Chambre du Roy,comment dire
Comment faire de la musique de rameau une oeuvre ou l'on s'ennuie du début à la fin.
Même, si le livret est d'une consistance secondaire,il y avait vraiment de quoi en tirer une interprétation digne des Boréades, de Castor et pollux ou Zoroastre. il est tiré d'une oeuvre de La Fontaine et évoque les amours difficiles d'Argie, sous l'emprise d' un vieux tuteur, amoureux d'elle, elle même éprise d'un beau Paladin, Atis.Après moulte péripéties, les deux amants se retrouveront
Bon ok pas folichon mais....
Pourtant tout y est, et ça se sent. C'est plein d'allant la musique devrait être belle et survoltée, c'est très bien rythmé, mais hélas sans aucune couleurs. Les danses bien présentes mais sans contraste. Les tempos rapides mais sans consistance sans aucune tenue.
Les choeurs (Ensemble Vocal Sagittarius) sont à l'image de l'orchestre
et merci grand dieu les chanteurs sauvent la mise donc je me dois de vous les citer:
Audrey Michael
Ghyslaine Raphanel,
Nicolas Rivenq ,
Gregory Reinhart ,
Douglas Nasrawi
Bruce Brewer


En conclusion sans être un massacre, c'est pour moi une oeuvre des plus plate de rameau dont la cause n'est autre, et j'en suis sur, que l'interprétation.

David te dirait sans doute que ce n'est pas étonnant.

En fait, il y a des deux ici. C'est une oeuvre très secondaire de Rameau, mais l'interprétation de Malgoire est assez soporifique, malgré les excellents chanteurs (Raphanel et Rivenq en particulier). Avec le support visuel et l'allant de Christie, c'est beaucoup plus digeste en DVD (en revanche, je ne sais pas si tu aimeras la mise en scène rappeuse).

DavidLeMarrec a écrit:

(en revanche, je ne sais pas si tu aimeras la mise en scène rappeuse).

Musique rappeuse je comprends la signification mais placé sur " la mise en scène", je vois pas ce dont tu veux parler

En fait c'est un jeu de mot de notre facétieux David, la musique rappeuse désignant en fait les chorégraphies hip-hop souhaitées par le metteur en scène

Cleme a écrit:

Rameau -> Les Indes Galantes -DVD- Christie

C'est bien ? Le pater voulait justement découvrir Rameau et privilégie le DVD. Je lui ai recommandé d'office le Platée avec Miminkowski, Mimireille et Agnew.

Quelqu'un saurait si il y a d'autres Dvds qui font référence pour les Opéras de Rameau, mis à part le Platée (et le Zoroastre qui apparemment est mauvais selon David)

Crapio a écrit:

Cleme a écrit:

Rameau -> Les Indes Galantes -DVD- Christie

C'est bien ? Le pater voulait justement découvrir Rameau et privilégie le DVD. Je lui ai recommandé d'office le Platée avec Miminkowski, Mimireille et Agnew.

Quelqu'un saurait si il y a d'autres Dvds qui font référence pour les Opéras de Rameau, mis à part le Platée (et le Zoroastre qui apparemment est mauvais selon David)

Les Indes du DVD, c'est très vivant, très joli, superbement chanté. En revanche, pas très consistant côté livret (c'est le moins qu'on puisse dire).

A part ça, il te manque Les Paladins (oeuvre faible, interprétation excellente, chorégraphie hip-hop amusante) de Christie et les Boréades de Christie / Carsen dont il a aussi, je crois bien, été question dans ce fil.

Oui, Platée s'impose bien sûr.

Merci beaucoup David.

DavidLeMarrec a écrit:

A part ça, il te manque Les Paladins (oeuvre faible, interprétation excellente, chorégraphie hip-hop amusante) de Christie

Ah WoO m'avait montré une version "Carré Blanc"
Avec tous les petits bons hommes qui courent et planent tout nu
C'est celle là ?

j'aime bien Zoroastre

Les Indes Galantes est vraiment bien, la mise et les costumes sont très colorés et les chanteurs sont extrêmement bon (avec une préférence pour Paul Agnew mais ça c'est moi ) enfin David la deja dit par contre il dure 4h mais comme c'est divisé en plusieurs tableaux ça passe très facilement

sinon Platée c'est incontournable et puis Paul Agnew explose tout pareil dans les Boreades ou la mise en scène de Carsen est bien (d'ailleurs il a repris quelques idées de cette mise en scène pour Armide) et puis les Paladins la musique est bien, les chanteurs excellents mais je deteste la mise en scène

enfin David a deja répondue



d'ailleurs il y a un extrait de l'air de la Folie (Platée) dans Marie Antoinette et le prélude de l'ACT I dans Casanova avec Heath Ledger

Merci beaucoup Cleme pour ces précisions.

Plus le temps passe plus j'ai envie de les voir ces Paladins iconoclastes. Le livret est tellement débile que ça ne doit pas être très gênant finalement. Par contre la mise en scène d'Andrei Serban des Indes Galantes n'a pas l'air bien terrible d'après ce qu'on peut voir sur TonTube : un grand vide et une grosse masse décorative posée au milieu du plateau pour chaque scène j'ai l'impression que ça ne va pas plus loin.

WoO a écrit:

Par contre la mise en scène d'Andrei Serban des Indes Galantes n'a pas l'air bien terrible d'après ce qu'on peut voir sur TonTube : un grand vide et une grosse masse décorative posée au milieu du plateau pour chaque scène j'ai l'impression que ça ne va pas plus loin.

oui, c'est vaguement mon souvenir. l'arrivée des pots de fleurs dansants avait été le coup de grâce.

DavidLeMarrec a écrit:

Crapio a écrit:

Cleme a écrit:

Rameau -> Les Indes Galantes -DVD- Christie

C'est bien ? Le pater voulait justement découvrir Rameau et privilégie le DVD. Je lui ai recommandé d'office le Platée avec Miminkowski, Mimireille et Agnew.

Quelqu'un saurait si il y a d'autres Dvds qui font référence pour les Opéras de Rameau, mis à part le Platée (et le Zoroastre qui apparemment est mauvais selon David)

Les Indes du DVD, c'est très vivant, très joli, superbement chanté. En revanche, pas très consistant côté livret (c'est le moins qu'on puisse dire).

Oui, même moi j'avais tenu.

WoO a écrit:

Plus le temps passe plus j'ai envie de les voir ces Paladins iconoclastes. Le livret est tellement débile que ça ne doit pas être très gênant finalement.

Je confirme. Ca n'y gagne rien, mais ça n'y perd rien. C'est gentil.

Citation :

Par contre la mise en scène d'Andrei Serban des Indes Galantes n'a pas l'air bien terrible d'après ce qu'on peut voir sur TonTube : un grand vide et une grosse masse décorative posée au milieu du plateau pour chaque scène j'ai l'impression que ça ne va pas plus loin.

C'est pas mal, visuellement c'est coloré et très sympathique. Après, il fait ce qu'il peut de ce grand nanar librettistique conceptuel...

Disons que s'il faut connaître les Indes, c'est par là, d'autant que Christie est bien plus concerné que dans son studio un peu mortel.

WoO a écrit:

Plus le temps passe plus j'ai envie de les voir ces Paladins iconoclastes. Le livret est tellement débile que ça ne doit pas être très gênant finalement.

Imagine les Paladins en version concertante avec mise en espace.


Le coup de grâce.

DavidLeMarrec a écrit:

pas très consistant côté livret (c'est le moins qu'on puisse dire).

Le livret est certe simple mais ça n'empeche pas la musique des magnifiques et les chanteues merveilleux


meme si le livret est complétement débile cette mise en scène est vraiment digne de celle d'Iphigénie en Tauride de Gluck à Garnier en Juin

C'est une transposition qui fonctionne assez bien à mon avis : d'un univers creux fait de danses à un univers de tunnels fait de danses.

Version de Antony Walker avec Paul Agnew.

Si c'est juste pour avoir Agnew en Dardanus... à mon avis laisse tomber car Minkowski sera dur à surpasser!!

Après, je ne connais pas!

La version de Minkowski est sur Musicme, comme celle n'y est pas je voulais juste savoir si celle-la vaut le coup ou pas. Si elle est vraiment nulle je préfère acheter celle de Minko.

Version de Antony Walker avec :
Dardanus -> Paul Agnew
Anténor -> Paul Whelan
Iphise ->Kathryn McCusker
Teucer -> Stephen Bennett
Isménor -> Damian Whiteley
Vénus -> Peneleope Mills

Je trouve que cette tragédie est superbe !! Je suis complètement tombée sous le charme. Il y a certain passage qui ne font pas du tout penser à Rameau. Je trouve qu'il n'y a aucun passage vide contrairement aux Boréades où certains passages sont moins riches que les autres (peut-être du à la mise en scène de Robert Carsen ou à l'affreuse chorégraphies du DVD ?). Par contre le livret est assez niais, ce qui n'empêche en rien à la musique d'être magnifique.

Je trouve cette version excellente mais en même temps je n'ai pas encore écoutée celle de Minkowski donc je ne peux pas trop juger.
Le plus gros point négatif de cette version c'est que le prologue a été coupé et ça enlève quand même beaucoup à l'œuvre en général. Sinon dans les continuos le son du clavecin apparait comme lointain, glacial mais c'est peut-être du au faite que ça soit en live ? D'ailleurs par moment l'orchestre parait un peu lointain mais ce n'est pas très dérangeant. Mais sinon la direction est assez légère et agréable. Au niveau des chanteurs je trouve que Kathryn McCusker a une voix un peu pâteuse par moment et on ne comprend pas toujours ce qu'elle chante. Paul Agnew est parfait comme d'habitude, Rameau lui va comme un gant. Après je n'ai pas grand chose à dire les autres chanteurs sont biens.

Cleme a écrit:

Je trouve que cette tragédie est superbe !! Je suis complètement tombée sous le charme. Il y a certain passage qui ne font pas du tout penser à Rameau. Je trouve qu'il n'y a aucun passage vide contrairement aux Boréades où certains passages sont moins riches que les autres (peut-être du à la mise en scène de Robert Carsen ou à l'affreuse chorégraphies du DVD ?).

C'est que Dardanus est sur un patron de tragédie lyrique assez traditionnelle (avec une vraie action et des divertissements isolés et signifiants), alors que les Boréades sont largement un prétexte à divertissements dansés.

Citation :

Par contre le livret est assez niais, ce qui n'empêche en rien à la musique d'être magnifique.

Les livrets de Rameau, de toute façon, à part Castor, il n'y a à peu près que des nullités...

Citation :

Le plus gros point négatif de cette version c'est que le prologue a été coupé et ça enlève quand même beaucoup à l'œuvre en général.

Dramatiquement, pas forcément, mais il est exact que le Prologue nourrit chez Rameau un lien allégorique avec l'oeuvre présentée.

Citation :

Sinon dans les continuos le son du clavecin apparait comme lointain, glacial mais c'est peut-être du au faite que ça soit en live ?

Possible : en vrai, un clavecin n'est pas un instrument très sonore...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Par contre le livret est assez niais, ce qui n'empêche en rien à la musique d'être magnifique.

Les livrets de Rameau, de toute façon, à part Castor, il n'y a à peu près que des nullités...

La je suis bien d'accord, aucun livret de Rameau ne présente un quelconque intérêt.

J'ai dit : à part Castor.

A part Platée serait plus juste.

Oui, c'est vrai, Platée (même si ce n'est pas spécialement ma tasse de thé) est tout à fait original et piquant.


Et puis il y a Les Amants trahis aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est vrai, Platée (même si ce n'est pas spécialement ma tasse de thé) est tout à fait original et piquant.

Tu préfères peut-être ton thé avec plus de sucre et moins de piquant ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis il y a Les Amants trahis aussi.

Je connais pas mais je doute que le livret soit très intéressant déja vu le titre,c'est peut-être le sucre qu'il te manquait.