Bach: concertos pour violon(s)

Un petit sujet sur les concertos pour violons de Bach... Je crois avoir tenté toutes les approches plus ou moins baroqueuses mais je n'y ai pas trouvé mon disque de chevet...

Un petit tour d'horizon donc...



Les pionniers baroqueux :

Alice Harnoncourt : pour qui aime les miaulements de
chats et le style vieux bourgeois qui se dévergonde. Sans intérêt véritable.

Sigiswald Kuijken : approche plus chambriste mais les
couleurs et le style ne permettent pas de ressentir quoi que ce soit. Mieux
senti toutefois.

Simon Standage (avec Pinnock) : on progresse vers le
démonstratif, c’est pas du tout mais c’est un peu froid et trop bristish.

Jaap Schroder (avec Hogwood) : une des grandes versions
baroqueuses mais rien de sort de cette grisaille instrumentale.


LA version baroque :

Hugget (Koopman) : et oui, rien à faire, chez les
baroqueux, elle reste indémodable. Allegros énergiques et bien balancés, largos réellement largos avec une belle émotion chez la violoniste. Et pourtant, il semble que l’on peut encore largement faire mieux.


Les nouvelles versions baroqueuses :

Manze : voilà une version qui a quelque chose à
raconter, on ne s’ennuie tout est bien senti. Mais quid de l’émotion ?

Amandine Beyer : intéressant (+transcriptions des
concertos pour clavecin) : belle communication et belle mise en exergue de
toutes les parties (au détriment de la lisibilité de la partie soliste). Tout
avance telle une locomotive inébranlable mais là aussi point d’émotion dans le jeu.

Huggett (remake avec Sonnerie) : très chambriste, et
tous les contours sont soigneusement policés. Là aussi tout est lisse et sans âme. Belle émotion toutefois dans les largos. Manque donc l’ivresse dans les allegros.


Les modernes baroqueux :

Hilary Hahn : une des mes violonistes préférées mais
tout ceci est trop caricatural, trop carré et toujours trop sec malgré une
belle approche chambriste.

Nigel Kennedy (chez Sony puis remake chez EMI) :
Monsieur s’amuse mais ne procure aucun frisson ni même aucune émotion chez l’auditeur.

Lara St John : très très chambriste, finalement assez
retenue mais rien ne dépasse, tout est lisse comme de la soie et le continuo n’est pas remuant…



Je laisse le soin à d'autres de parler des versions sur instruments modernes dans une approche traditionnelle. Commentaires que j'attends avec une certaine impatience car je crois que j'aime ces concertos joués de façon romantiséé et grandiloquente avec de longs alanguissements...

Jorge a écrit:

Je laisse le soin à d'autres de parler des versions sur instruments modernes dans une approche traditionnelle. Commentaires que j'attends avec une certaine impatience car je crois que j'aime ces concertos joués de façon romantiséé et grandiloquente avec de longs alanguissements...

Dans le domaine des vieilles cires qui craquent, il y a bien sûr Adolf Busch, qui n'est que lyrisme.

Jorge a écrit:

Un petit sujet sur les concertos pour violons de Bach... Je crois avoir tenté toutes les approches plus ou moins baroqueuses mais je n'y ai pas trouvé mon disque de chevet...

Un petit tour d'horizon donc...



Les pionniers baroqueux :

Alice Harnoncourt : pour qui aime les miaulements de
chats et le style vieux bourgeois qui se dévergonde. Sans intérêt véritable.

Sigiswald Kuijken : approche plus chambriste mais les
couleurs et le style ne permettent pas de ressentir quoi que ce soit. Mieux
senti toutefois.

Simon Standage (avec Pinnock) : on progresse vers le
démonstratif, c’est pas du tout mais c’est un peu froid et trop bristish.

Jaap Schroder (avec Hogwood) : une des grandes versions
baroqueuses mais rien de sort de cette grisaille instrumentale.


LA version baroque :

Hugget (Koopman) : et oui, rien à faire, chez les
baroqueux, elle reste indémodable. Allegros énergiques et bien balancés, largos réellement largos avec une belle émotion chez la violoniste. Et pourtant, il semble que l’on peut encore largement faire mieux.


Les nouvelles versions baroqueuses :

Manze : voilà une version qui a quelque chose à
raconter, on ne s’ennuie tout est bien senti. Mais quid de l’émotion ?

Amandine Beyer : intéressant (+transcriptions des
concertos pour clavecin) : belle communication et belle mise en exergue de
toutes les parties (au détriment de la lisibilité de la partie soliste). Tout
avance telle une locomotive inébranlable mais là aussi point d’émotion dans le jeu.

Huggett (remake avec Sonnerie) : très chambriste, et
tous les contours sont soigneusement policés. Là aussi tout est lisse et sans âme. Belle émotion toutefois dans les largos. Manque donc l’ivresse dans les allegros.


Les modernes baroqueux :

Hilary Hahn : une des mes violonistes préférées mais
tout ceci est trop caricatural, trop carré et toujours trop sec malgré une
belle approche chambriste.

Nigel Kennedy (chez Sony puis remake chez EMI) :
Monsieur s’amuse mais ne procure aucun frisson ni même aucune émotion chez l’auditeur.

Lara St John : très très chambriste, finalement assez
retenue mais rien ne dépasse, tout est lisse comme de la soie et le continuo n’est pas remuant…



Je laisse le soin à d'autres de parler des versions sur instruments modernes dans une approche traditionnelle. Commentaires que j'attends avec une certaine impatience car je crois que j'aime ces concertos joués de façon romantiséé et grandiloquente avec de longs alanguissements...

Un "horizon" dévasté par une catastrophe nucléaire !...

Peut-être que David pourra nous sortir une version perdue au fond d'un puits, connue de lui-seul, et qui en a miraculeusement réchappé ! C'est notre seule chance si on veut continuer à écouter ces concertos !...

Je voulais vérifier si j'en avais dans les Concertgebouw des années 30-40, mais je ne crois pas.

De toute façon, il y a suffisamment à faire avec les oeuvres importantes pour ne pas se préoccuper de la production secondaire de compositeurs mineurs, s'ils sont mal servis.

Rien n'égalera jamais mes enregsitrements avec Menuhin et Enesco

Monica Huggett est superbe comme toujours. Moi j'aime beaucoup sa hauteur de vue et l'intériorité qu'elle sait donner à ces pièces.

Merci Jorge.

vartan a écrit:

Monica Huggett est superbe comme toujours. Moi j'aime beaucoup sa hauteur de vue et l'intériorité qu'elle sait donner à ces pièces.

Merci Jorge.

Il a dit qu'on "pouvait largement faire mieux"...


Tu n'as pas lu jusqu'au bout...


Facile... comme ça au moins on n'est pas déçu... Moi je lis David jusqu'au bout, pour toucher le fond de la déception... et je remonte d'un coup de pied vigoureux...

Mais je m'en fiche de ce au'il dit le Jorge, j'ai le droit d'aimer Monica. Je suis loin de connaître toutes ces versions mais Manze et l'élégant Standage font un beau travail ici. Je n'irais pas écouter Hahn ni Kennedy, mais j'ai peut-être tort.

Je m'essaie à Beyer chez zig zag, j'aime beaucoup, ca avance, c'est inébranlable. Très beau continuo (j'avoue que j'ai toujours adorer les continuos...). Ca me change du concert Bach que j'ai vecu hier soir

J'ai vu dans les classiques à bas prix de DG une version baumgartner/pasquier,
quelqu'un connait ?

galinou a écrit:

J'ai vu dans les classiques à bas prix de DG une version baumgartner/pasquier,
quelqu'un connait ?

Ce n'est pas la version avec Francescatti et Pasquier pour le double concerto? Si oui c'est une très belle version "moderne", sans lourdeur et Francescatti y a une sonorité lumineuse (les mouvements lents sont émouvants sans être larmoyants). Moi je recommanderai…

Les concertos pour violon par Julia Fischer et l'Academy of St Martin in the Fields...

concerto pour 2 violons BWV 1043

vivace : correct, mais un peu trop scolaire et l'Academy of St Martin n'y est pas pour rien
j'sais pas moi, "vivace" c'est vivant... ben finalement, pas tant que ça. Et Fischer a beau bien jouer, si l'orchestre n'y met pas du sien...
largo : bon, Alexander Sitkovetsky n'a pas le niveau de Fischer, on ne peut pas lui en vouloir mais son infinitesimal manque d'assurance permet de distinguer les deux violons. A l'écoute de ce largo, on n'est pas transporté par la spiritualité de l'interprétation comme avec d'autres duos.
allegro : fort agréable, c'est même excellent (et c'est très vivace contrairement au premier mouvement )

concerto BWV 1041

allegro moderato : correct, c'est propre mais... pfff, tout ça manque terriblement de contraste (la comparaison avec Kuijken est cruelle)
andante : de nouveau, Fischer joue bien, c'est joli par moment mais la monotonie s'installe
allegro assai : et quand elle est installée...
ha? tiens ?!, c'est joli!... suis-je bête... c'est la version Kuijken que je suis en train d'écouter pour comparer

concerto BWV 1042

allegro : un peu plus rapide que Kuijken mais aussi plus léger hélas, j'aurais aimé un peu plus de poids dans les pom pom pom
adagio : c'est beau et c'est la deuxième fois (après l'allegro du 1043) que ce disque me transporte...
allegro assai : rien à dire, c'est bon ce concerto est bien mieux réussi que le précédent.

je vous trouve bien "critique" , moi j'avou que j'aime toutes les versions que j'ai écouté , Kennedy, Fischer, Hahn, et Gilbert Bezina et son ensemble baroque...

Cette musique est si belle .., les concertos pour violon et les concertos pour "Piano" étant mes oeuvres favorites chez BACH , que je prefere de trés loin aux fameux concertos Brandbourgeois..enfin je suis HS , mais voili ma petite contribution


j'ai un petit (gros) faible pour le largo du 1043 et l'allegro essai du BWV 1041

Des oeuvres essentielles en effet, mais je n'ai toujours pas trouvé mon bonheur.
Et la tendance actuelle à un par partie m'énerve passablement !
Y a assez de chômage comme ça, alors, hein, squelettiser Bach, non merci ! (Valable aussi pour le "dégraissage" des choeurs... qui n'en sont plus)

droopy a écrit:

(Valable aussi pour le "dégraissage" des choeurs... qui n'en sont plus)

D'un autre côté, c'est une musique pleine de détails, donc les effets de masse gigantesques me semblent un peu hors sujet.

droopy a écrit:

Des oeuvres essentielles en effet, mais je n'ai toujours pas trouvé mon bonheur.

Quelles sont les versions que tu as déjà écoutées ?

Alex a écrit:

Dans le domaine des vieilles cires qui craquent, il y a bien sûr Adolf Busch, qui n'est que lyrisme.

J´ajouterais Menuhin, le jeune! accompagné par Enesco & Monteux; c´est presque incomparable. Puis il y a le 2e concerto en mi-majeur par Enesco que je recommanderais.

adriaticoboy a écrit:

droopy a écrit:

Des oeuvres essentielles en effet, mais je n'ai toujours pas trouvé mon bonheur.

Quelles sont les versions que tu as déjà écoutées ?

Toutes celles citées dans le premier post, hormis Kennnedy, plus le Café Zimmerman sur divers cd, M. Suzuki, Menuhin.
Bon, c'est vrai, y en a d'autres encore à écouter, mais je n'y crois guère !
J'attends...

Qu'est-ce que tu attends au juste ?
Parce que pour moi, du moment que le soliste est inspiré et que l'accompagnement n'est pas trop lourd, ces concertos marchent tout seul, et je ne me pose plus de question.
Dernière version écoutée en date: Oïstrakh/Wiener Symphoniker (1962 DG). Il y aurait sans doutes des choses à critiquer dans l'absolu, mais on ne dit rien, sinon Amen.

En soliste, personne ne m'a vraiment convaincu... J'ai envie que cela chante, que l'on ne soit pas court de son et d'expression, sans appuyer...
L'orchestre doit être précis, bien étagé, doté de timbres riches... et réussir les mouvements lents ! Dans les concertos pour clavier, y avait dans la version Rousset-Hogwood un mouvement lent qui orchestralement me convenait parfaitement, très différent de ce que j'ai pu entendre habituellement... Je ne l'ai plus en mémoire, là...

Un peu hors-sujet, sur le dégraissage des choeurs, et la mode de un par partie, que je trouve désormais bien systématique, on peut disposer d'un choeur de 26 chanteurs, avec parties solistes, pour un résultat qui n'a rien de massif : à cet égard, la version des motets par Peter Dijkstra avec le merveilleux Nederlands Kamerkoor que je viens d'écouter est un modèle d'émotion. Et comme l'écrivait un critique,

Citation :

Cette parution fait tellement chaud au cœur dans un univers Bach plombé par la marotte actuelle du "1 par voix" qu'on a envie de hurler de joie. Tout dans ce disque défie les modes, la superficialité, le factice de tout acabit. On y trouve un chœur de taille idéale (ils sont 26 et cela donne de la chair sans épaisseur); on trouve l'ensemble des six motets (inclusivement le Lobet den Herrn) et une pulsation lumineusement évidente. Face d'autres versions, plus opulentes, le soutien instrumental est ici un simple continuo positif-violoncelle, qui ne vient pas alourdir ou obstruer les lignes.

Pardon pour le hors-sujet !

Pour une version baroque, il y a Elisabeth Wallfisch et Orchestra of the Age of Enlightenment.



Vraiment très bien (après je n'ai pas écouté toutes les versions ici mentionnées).
Je trouve qu'il y a une grande homogénéité entre le ou les solistes et l'orchestre, ce que je pense essentiel dans un concerto baroque. La basse continue est très bien jouée, et permet de faire ressortir toutes les sinuosités du violon.
Le double concerto et le concerto en la mineur sont très bien (surtout les mouvements lents).

Ecoutable sur Music me.

La version d'Oistrakh est pas mal aussi, dans un tout autre style ^^

Jorge a écrit:

Nigel Kennedy (chez Sony puis remake chez EMI) :
Monsieur s’amuse mais ne procure aucun frisson ni même aucune émotion chez l’auditeur.

Moi j'aime bien. Les mouvements rapides sont légers, spirituels, chantants et les mouvements lents empreints d'une solennité très profonde, je les ai toujours en tête. C'est un bon moyen terme entre la grosse artillerie lourdaude des orchestres modernes et les couinements des baroqueux extrémistes, une combinaison du beau son des uns et de la fluidité des autres.

Est-ce que l'un de vous aurait cet enregistrement, siouplé ?

J'ai. Excellent.

Je dois avoir... sans doute remisé, avec plein d'autres !, dans un garage il y a 12 ans...
Faudrait que j'y retourne, mais Kuijken violoniste, à l'époque, après l'avoir longtemps apprécié, j'avais du mal...

Merci pour l'info.
Oui, pour le son Kuijken n'est pas flatté, mais souvent plus intéressant que la plupart.

Quand je pense que j'ai raté ce sujet alors que je possède environ 15 versions, des oeuvres de chevet
Je vous ferai un topo détaillé de tout cela un peu plus tard ;
Juste : Kuijken : c'est pas mal mais un peu étriqué comme beaucoup de baroqueux dans ces pièces là ;
ma préférée chez les baroqeuex donc : Hugget dans son remake chez gaudeamus : fabuleux de poèsie, d'amplitude, ça berce du début à la fin, c'est mélancolique juste comme il faut, plein! et très belle prise de son!
sinon chez les modernes : Zehetmair chez Berlin classique ; du zehetmair dans le texte, fantaisiste avec un naturel confondant ; toujours juste et simple malgré les surprises, magnifique version!

Oui, Kuijken c'est aigrelet et Monica est toujours géniale, dans Bach comme Vivaldi mais je n'ai pas.
Oui, n'hésite pas à faire ton topo.

HOLLIGER a écrit:

Quand je pense que j'ai raté ce sujet alors que je possède environ 15 versions, des oeuvres de chevet
Je vous ferai un topo détaillé de tout cela un peu plus tard ;
Juste : Kuijken : c'est pas mal mais un peu étriqué comme beaucoup de baroqueux dans ces pièces là ;
ma préférée chez les baroqeuex donc : Hugget dans son remake chez gaudeamus : fabuleux de poèsie, d'amplitude, ça berce du début à la fin, c'est mélancolique juste comme il faut, plein! et très belle prise de son!
sinon chez les modernes : Zehetmair chez Berlin classique ; du zehetmair dans le texte, fantaisiste avec un naturel confondant ; toujours juste et simple malgré les surprises, magnifique version!

Nous sommes totalement d'accord

ouais.
pour Monica, je précise bien qu'il s'agit de la 2eme version, largement > à mon goût, avec le sublime 1052 en plus, le plus beau de tous peut-être, si c'est possible ;
J'ai moi aussi cherché en vain la version absolue, et l'ai peut-être trouvée avec monica!

J'ai entendu des extraits de transcriptions pour Marimba (ainsi que les suites et sonates pour partitas), ça à l'air pas si mal! Quelqu'un connait ?

Sauf erreur, j' ai vu nulle part évoquer karl Ristenpart que j' apprécie assez, pas même chez Bach.
Je viens de réécouter son concerto pour 3 Violons BWV 1064 avec Hendel, Schlupp, Bunte et l' Orch. de chambre de la Sarre. (si ça dit quelque chose à quelqu' un !    )
Je trouve cette lecture étonnamment moderne, fluide, presque romantique, pour un enregistrement de musique baroque en 55.

bonjour!

alors moi je suis béotien et j'ai tapé concerto pour 2 violons sur youtube et j'ai pris la première version venue...(Nathan MILSTEIN et Erica MORINI, violons - Orchestre de chambre dirigé par Nathan Milstein)
je sais c'est pêché, mais je m'en contente et je trouve ça grandiose!

par ailleurs, je n’écoute que ça en classique !

Pour relancer un peu ce fil :

Citation :

Le Concerto pour deux violons et cordes en ré mineur, BWV 1043 de J.-S. Bach
Comparaison de trois inteprétations : Café Zimmermann / Freiburger Barockorchester / Ton Koopman.

Café Zimmermann : une interprétation très limpide, mais qui sait être urgente lorsqu'il le faut. Quelque chose d'évident tout au long de l'écoute. Si on voulait chipoter, on les trouverait peut-être un peu trop lisses.

Freiburger Barockorchester : même évidence, mais en beaucoup moins lisse. Le second mouvement n'est pas joué trop vite, et peut déployer toute sa beauté. Une très belle version.

Ton Koopman : il en a déjà été question plus haut. Pour moi, c'est également une belle version, même si je trouve qu'elle est un peu "hachée" dans le second mouvement (par contraste avec la proposition du FB, qui tombe presque dans l'excès inverse). Malgré tout, c'est une interprétation enlevée, engagée et touchante quoique dénuée de tout sentimentalisme.


J'ajoute que pour moi, le Largo de cette oeuvre est la joie faite musique.

Suite à une erreur de mon disquaire sur une commande, à la base de Koechlin, je me retrouve avec les concertos pour violon de Bach par Christoph Poppen (et Isabelle Faust pour le 1043), avec le Bach Collegium Stuttgart dirigé par Helmuth Rilling.

Une version très proche de celle d'Oistrakh, légèrement ampoulé, majestueuse si l'on préfère, mais avec une maîtrise instrumentale moindre



Après avoir adulé Oistrakh, j'écoute plus volontier Zimmermann et (surtout) Fischer, versions plus fraîches.

Ça aura été l'un de mes premiers disques "physiques", il y a... oui, au  moins tout ça ; avec la 4e symphonie de Brahms par Sawallisch, les Beethoven de Karajan/Philharmonia, les Schubert de Schwarzkopf/Fischer, le Cosi de Böhm II & la Flûte de Klemperer (NB : je ne m'étais jamais avisé que je n'avais d'abord eu que des enregistrements EMI).
Et, comme pour tous ceux-ci, j'y reste très intimement attaché ; je ne réécoute pas Menuhin chaque jour, pas même chaque semaine ou chaque mois mais il me suffit de savoir qu'il est là, avec sa sonorité un peu émaciée et ses traits vaguement roides (ce que, d'ailleurs, le sourire bienveillant de la pochette ne laisse pas nécessairement soupçonner) ; comme une boussole (c'est à dire qu'il me sert de point cardinal, au sens propre, pour m'orienter suivant l'envie).

Dans les concertos de Bach je ne peux pas non plus me contenter d'une version. Aujourd'hui j'en retiens particulièrement deux :

Je rejoins Pipus sur Julia Fischer qui est en effet idéale si on veut une version sur instrument moderne mais dans un esprit proche du baroque.
Et sur instrument ancien l'enregistrement de Giuliano Carmignola avec le concerto Köln est excellent. Carmignola a une sonorité riche - ce qui n'est pas le cas de tous les violonistes baroques... - et j'aime beaucoup l'esprit italien dans les concertos de Bach, cela fonctionne très bien (en disant cela je pense aussi à Alessandrini dans les Brandebourgeois). Sinon oui, Café Zimmermann j'aime bien également.

J'ai un mauvais a priori concernant Carmignola dû à son enregistrement des 4 saisons qui ne m'avait pas plu.

Mais pour ces concertos, le résultat me parait excellent et des plus vivants (quel rythme effrené du clavecin !). Ca envoie du bois ! (ou "ça gère la gougère" en patois chtirama).

Le son du violon est un peu étriqué, moins impérial qu'un Oistrakh, mais il y a une vision interprétative qui, si elle me dérange chez Bach pour lequel je préfère laisser parler les seules harmonies et autres contrepoints dans leur simple nudité, me parait quand même de belle facture et prend toute son ampleur dans les adagios

Bonjour, je n'ai vu personne qui cite Rachel Podger. C'est très propre et fait avec du goût, avec un archet moins aigre que chez les 100% baroqueux.

J'ai écouté quelques extraits du disque de Radulovic chez Universal, c'est d’un maniérisme qui m'est insupportable, par exemple la vitesse qu'il mène avec du double concerto, et les changement de dynamique qu'il introduit un peu partout. Notons que curieusement il manque le concerto BW 1042 dans son programme. A force de vouloir faire autrement à tout prix, il tombe dans caricature.

bonjour,
merci de tous vos éclairages; le beotien que je suis appréciera d'autant mieux les concertos pour deux violons, une oeuvre fascinante à chaque écoute, qui s'enrichira de toutes vos versions proposées; merci encore!

Il m'arrive parfois d'aller dans cette petite "recyclerie" où si l'on arrive à trouver 10 CD, on repart en s'étant vu demandé moins que ce qu'il faut pour payer un café...
Et pour ce prix parfois, de vraies pépites.
C'est le cas aujourd'hui avec les concertos BWV 1041 et 1042 avec Christian Ferras au violon, Karajan et le Philarmonique de Berlin.
C'est très joli, Ferras est touchant.