Tchaïkovsky, les opéras

Donc, si je résume bien, vous recommandez pour Eugène Onéguine: Nebolsine 1936 (Norcia/Lemeshev/Zhukovskaïa), Orlov 1948 (Ivanov/Kozlovski/Reizen), Levine 1987 (Allen/Freni/Shicoff, DG), Bychkov 1993 (Hvorostovsky/Focile/Shicoff, Philips), voire Ozawa 1988 (Brendel/Freni/Dvorsky, Orfeo)?

Pour La Dame de pique, les pages précédentes sont un peu plus confuses. Quelqu’un (Polyeucte? David?) pourrait-il avoir l’obligeance de me signaler les quatre ou cinq qui semblent essentielles? Merci d’avance à tous!

(Oui, je me demande si, finalement, l’opéra - et ces deux-là en particulier -, ce ne serait pas une meilleure porte d’entrée pour Tchaïkovski que les symphonies, sur lesquelles je bute toujours.)

Bilan Onéguine

Benedictus a écrit:

Donc, si je résume bien, vous recommandez pour Eugène Onéguine: Nebolsine 1936 (Norcia/Lemeshev/Zhukovskaïa), Orlov 1948 (Ivanov/Kozlovski/Reizen), Levine 1987 (Allen/Freni/Shicoff, DG), Bychkov 1993 (Hvorostovsky/Focile/Shicoff, Philips), voire Ozawa 1988 (Brendel/Freni/Dvorsky, Orfeo)?

Sans vouloir parler à la place des autres, je crois que dans les anciens, Khaikin est le plus souvent cité (peut-être la version la plus couramment distribuée), et j'étais plus ou moins le seul à récriminer, jusqu'à ce que je change assez complètement d'avis (le détail n'est pas forcément le plus beau, mais à l'usage, version très convaincante).


Conseil Dame de Pique

Citation :

Pour La Dame de pique, les pages précédentes sont un peu plus confuses. Quelqu’un (Polyeucte? David?) pourrait-il avoir l’obligeance de me signaler les quatre ou cinq qui semblent essentielles? Merci d’avance à tous!

Difficile : j'ai trouvé très peu de versions recommandables de la Dame de Pique, et quasiment que des bandes inédites (à commencer par Gergiev au Met avec Gorchakova, miraculeux… et la version de la radio pragoise en tchèque).

Au disque et au DVD, c'est vraiment problématique. Il n'y a quasiment aucune Lisa convaincante : en particulier, je trouve très dommage que la plupart des titulaires passent à côté de l'Hymne à la Nuit, certes très difficile, mais c'est un poème inséré, vraiment un moment singulier (un des plus beaux changements d'atmosphère de l'histoire de l'opéra, je trouve).

Autant on a quantité de grands Herman documentés (Khanaïev, Nélepp, Atlantov, Gougaloff, Grigorian, Galouzine, tout ça c'est formidable, et même assez hors du commun), autant côté Lisa…  Smolenskaïa et Milachkina dépourvues de legato (elles sonnent vraiment vieille fille), Vichnevskaïa captée tard, assez durcie, Freni qui vibre comme une tôle ondulée… et les autres, Gustafson, Guleghina, Papian, très valables, ne rendent pas pour autant justice aux moments les plus délicats (Gustafson plafonne en puissance, Guleghina et Papian sont de grandes voix à l'expression assez « globale »…). Sinon, il faut aller chercher dans les versions allemandes, il y a Jurinac, Grümmer (Jones n'est pas très touchante non plus, même avec un instrument jeune), et Gencer en italien… mais tu ne vas peut-être pas commencer par là !

En fin de compte, ne reste guère que Heybalova, dans l'enregistrement de la Radio de Belgrade (Baranovich), et Derzhinskaya dans la plus ancienne version de la discographie (Samosud). Ce n'est pas qu'une question glottophile, les chanteuses (et certains chefs) passent facilement à côté de certains moments-clefs : même en les attendant, même partition sur les genoux, c'est tout juste si on les remarque, alors qu'ils devraient être miraculeux. Et comme, dans ton cas, l'enjeu n'est ni plus ni moins que la conversion !

Je mets volontairement pour commencer de côté les versions en langues étrangères ou historiques, en partant du principe qu'il est mieux de bien entendre…

Ermler 74 serait très bien, sauf que Milashkina, vraiment, c'est très frustrant. Rostro 77 a beaucoup de qualités (dont Goulagoff, un Herman exceptionnel), mais c'est assez maigre orchestralement (ONF). Je n'ai pas encore écouté Fedoseyev 89 (pas encore trouvé, label confidentiel) ni Tchakarov 90 (ce doit être épuisé, et surtout c'est en général peu intéressant). Ozawa en CD comme en vidéo fait une lecture plutôt germanique, et puis Freni, dans le genre inarticulé… J'ai commencé avec cette version, et je suis clairement passé à côté de la moitié de l'œuvre. Le DVD A. Davis 92 (mise en scène super chouette, que des perspectives fausses assez en phase avec l'atmosphère) souffre de Maruzin en Herman, aigrelet et faux la plupart du temps.

Qu'est-ce qui nous reste ?  Pas grand'chose. Gergiev 92 auquel on ne peut pas faire de reproche, mais qui est assez lisse et mou, qui n'exalte pas vraiment le détail — pas sûr que ce soit le type d'enregistrement propre à faire un choc salutaire. Le DVD Rozhdestvensky 2005, très habité par ses interprètes, mais il faut adhérer à la lecture lente (et ne pas regarder l'image, tentative de distanciation ratée).

Mais pour toi, finalement (une fois que j'ai écrit tout ça…), je me demande s'il ne serait finalement pas plus judicieux de choisir une version ancienne typée, sans sirop, avec des timbres un peu aigres. Melik-Pashaev 50 est un peu rigide à mon goût, en revanche Baranovich 55 et Samosud 37 pourraient très bien convenir. Ce sont d'ailleurs, indépendamment de mon conseil, les deux seules qui me paraissent rendre justice à l'œuvre (alors même que je ne rechignerais pas contre une lecture un peu plus moderne et sirupeuse).
Baranovich 55, dans un très bon son d'ailleurs dispose de voix très typées (plus slavisantes à la tchèque qu'à la russe…), d'un orchestre qui claque (avec des vents très verts, parfois faux, mais toujours intenses). Il n'y a aucun chanteur exceptionnel, mais ils sont tous engagés et assez valables. Techniquement, Samosud 37 est plus aguerri, aussi bien vocalement qu'orchestralement… et alors, ça tournoie à une vitesse remarquable. On entend assez bien tout, c'est même fabuleux à l'échelle des années trente, mais, bien sûr, l'orchestre sonne un peu tassé.

Voilà vers quoi je tendrais… mais il est difficile de recommander une version qui mette en valeur toutes les qualités de l'œuvre. Et je trouve qu'en l'occurrence, ce n'est pas une question d'affinités de timbres, mais vraiment celle du caractère audible ou non des beautés de la partition.

Bonne chasse !  (Toutes les vieilles versions se trouvent aisément, libres de droits. Demande si tu veux.)

Merci, merci, merci! (Tu as dû y passer un temps fou.)
J'ai pris bonne note, et (en attendant un complément par Polyeucte?) je vais voir ce que je peux me procurer. En effet: des versions anciennes très typées, ça me va très bien.

(Sinon, des versions en allemand avec Grümmer ou Jurinac, je suis preneur!)

Benedictus a écrit:

Merci, merci, merci! (Tu as dû y passer un temps fou.)

À écouter l'œuvre, en tout cas, oui, plus que de raison. Je suis capable de me faire des boucles sur Onéguine ou la Dame de Pique.

Citation :

J'ai pris bonne note, et (en attendant un complément par Polyeucte?)

Si tu es pressé, je peux te répondre à sa place, il élaborera ensuite sur ses pourquoi :

¶ Samosud 37
¶ Melik-Pashaev 50
¶ Ozawa sur le vif à Vienne

Lui n'aime pas trop Gergiev, qu'il trouve peu prenant, il me semble (et ce n'est pas faux, en l'occurrence).

J'ai la version tôle ondulée . De toute évidence il me faut un antidote ...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'ai pris bonne note, et (en attendant un complément par Polyeucte?)

Si tu es pressé, je peux te répondre à sa place, il élaborera ensuite sur ses pourquoi :

¶ Samosud 37
¶ Melik-Pashaev 50
¶ Ozawa sur le vif à Vienne

Lui n'aime pas trop Gergiev, qu'il trouve peu prenant, il me semble (et ce n'est pas faux, en l'occurrence).

Alors vous ne connaissez pas assez bien votre Polyeucte mon cher!
Pas Samosud, mais Melik-Pashaev/Orlov en 1937 (un seul enregistrement avec Nostrov dans le rôle titre, Kozlovsky en Lenski et Kruglikova en Tatiana... chez Naxos).
Et pour une version récente, plutôt Bychkov ou Gergiev au MET avec Fleming et Hvorostovsky!

Ozawa est chouette, mais bon, je suis conscient que c'est peut-être moi

La conversation a dévié et David parle de versions de la Dame de Pique.

Polyeucte a écrit:

Alors vous ne connaissez pas assez bien votre Polyeucte mon cher!
Pas Samosud, mais Melik-Pashaev/Orlov en 1937 (un seul enregistrement avec Nostrov dans le rôle titre, Kozlovsky en Lenski et Kruglikova en Tatiana... chez Naxos).
Et pour une version récente, plutôt Bychkov ou Gergiev au MET avec Fleming et Hvorostovsky!

Heu, mais là tu parles d'Onéguine ! Moi je parlais de la Dame ! Et, si, j'ai la prétention d'assez bien cerner vos perversions.

André a écrit:

La conversation a dévié et David parle de versions de la Dame de Pique.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Alors vous ne connaissez pas assez bien votre Polyeucte mon cher!
Pas Samosud, mais Melik-Pashaev/Orlov en 1937 (un seul enregistrement avec Nostrov dans le rôle titre, Kozlovsky en Lenski et Kruglikova en Tatiana... chez Naxos).
Et pour une version récente, plutôt Bychkov ou Gergiev au MET avec Fleming et Hvorostovsky!

Heu, mais là tu parles d'Onéguine !  Moi je parlais de la Dame !  Et, si, j'ai la prétention d'assez bien cerner vos perversions.

Pardons... retour...

Donc pour La Dame de Pique, je reste fidèle à Melik en 1950!!

Bonne année à tous!  

Benedictus in Playlist a écrit:

Tchaïkovski: Eugène Onéguine
Panteleïmon Nortsov, Elena Krougliova, Elizaveta Antonova, Ivan Kozlovski, Maxim Mikhaïlov, Alexander Melik-Pachaïev & Alexander Orlov / Orchestre et Chœurs de l’Opéra du Bolchoï
1937 (rééd. Naxos)

C'est probablement par là que je pourrai arriver à apprécier Tchaïkovski (bonne résolution nº1 de 2015: faire de vrais efforts pour apprécier la musique russe du XIXe). Vocalement déjà, c'est saisissant (même si les voix russes anciennes me plaisent moins que ce que j'imaginais: finalement, c'est déjà très antérieur et pas mal engorgé). Orchestralement, je crains que cette version ne permette pas vraiment de se rendre compte des finesses instrumentales (mais au niveau du rythme, c'est vraiment bien). De toute manière, j'ai déjà téléchargé Levine; Bychkov et Samosud sont en cours; ensuite je tenterai Khaikin. Evidemment, compte-rendu détaillé de tout ça dans le fil adéquat quand j'en aurai fait un premier tour.

Voilà: pour Eugène, ça marche. Pour La Dame de pique, c’est plus difficile: certes, j’ai trouvé Melik-Pashaev 50, Ermler 74 et Rostropovitch; en revanche:
- aucune trace de Baranovich 55 (dommage, d’après la description de David, c’est celle qui me tentait le plus);
- pas de Samosud 37, mais un Samosud 40 avec Khan, Baturin, Norcia, Zlatgorova, Derzhinskaya (translitérations Google, hein...);
- deux version Gergiev, le disque Philips (Grigoryan, Putilin, Chernov, Arkhipova, Guleghina, Borodina) et ce qui semble être un live de 1999 (Galuzin, Putilin, Gerello, Obraztsova, Gortchakov, Bulychov) (translitération Google aussi);
- j’ai trouvé le Fedosseïev 89 que David disait rare (Tarastchenko, Datsko, Arkhipova, Gritziuk, Hvorostovsky, Romanova).

Donc je suis preneur d’informations sur les points suivants:
1. Où trouver Baranovich 55 (a priori libre de droits)?
2. Le Samosud de 40 est-il aussi recommandable que celui de 37 (ou est-ce le même mal étiquetté)? Sinon, où trouver Samosud 37 (a priori libre de droits)?
3. Au vu de sa distribution, le Gergiev live de 1999 est-il susceptible de modifier les priorités d’écoute?
4. Même question pour Fedosseïev.

Enfin, rien ne presse, hein: j’ai donc encore cinq Eugène que je veux écouter à fond (sans parler de tout le reste) avant de passer à La Dame de pique.

Toi de même.

Jolies étrennes.

Benedictus a écrit:

C'est probablement par là que je pourrai arriver à apprécier Tchaïkovski (bonne résolution nº1 de 2015: faire de vrais efforts pour apprécier la musique russe du XIXe). Vocalement déjà, c'est saisissant (même si les voix russes anciennes me plaisent moins que ce que j'imaginais: finalement, c'est déjà très antérieur et pas mal engorgé).

Tu veux dire postérieur ?  Je ne trouve pas du tout (même si la langue, forcément, se passe plus en arrière que du français, cas limite d'antériorité), mais ça dépend quand même beaucoup des chanteurs. Kozlovsky n'est pas sous son meilleur jour en plus, un peu placide — tu verras sans doute plus ce qu'on trouve ici aux russes avec la jeune Vichnevskaïa et Lemeshev…

Citation :

Orchestralement, je crains que cette version ne permette pas vraiment de se rendre compte des finesses instrumentales

C'est vrai, et il y en a beaucoup. Il utilise rarement tout l'orchestre simultanément.

Citation :

1. Où trouver Baranovich 55 (a priori libre de droits)?
2. Le Samosud de 40 est-il aussi recommandable que celui de 37 (ou est-ce le même mal étiquetté)? Sinon, où trouver Samosud 37 (a priori libre de droits)?

Oui, ce doit être la même chose. La date est bien 37 selon des sources sérieuses, mais peut-être que ça n'a été publié qu'en 40, par exemple. La translittération a des effets bizarres (Khaïkine devenant… Khan), mais oui, ça semble bien être la même chose.

Les deux ont été multi-réédités (notamment chez Naxos, et chez micros-labels, dont certains qui se vendent par acte, et à piste unique !). Je peux te fournir Samosud sans trop de problème. Baranovich, je ne l'ai pas en dur… mais ça doit se trouver (si tu peux y accéder, c'est sur Deezer, je viens de vérifier… sous un crédit tchèque absurde, ces artistes n'ayant jamais enregistré la Dame de Pique !).

Citation :

3. Au vu de sa distribution, le Gergiev live de 1999 est-il susceptible de modifier les priorités d’écoute?
4. Même question pour Fedosseïev.

Pour Fedo(s)seyev* : Arkhipova est remarquable dans les rôles de caractère, même à cette date. Après, Hvorostovsky, c'est toujours très bien, mais dans le genre engorgé et gris, tu tiens le champion… les autres ne sont clairement pas des superstars internationales… je les ai peut-être entendus (à supposer que la translittération soit correcte), mais pas suffisamment souvent pour remarquer leurs noms !  Donc impossible de me prononcer, si ce n'est que VladFedo est toujours un chef énergique et habité, ce qui est plutôt engageant, au moins orchestralement.

* C'est vraiment pénible, ces translittérations : aujourd'hui les interprètes choisissent une translittération « officielle » de leur nom, comme Hvorostovsky, Khachatryan ou Dunaev… et ce n'est déjà pas un système cohérent entre eux — tiens, les anglais écrivent Tchaikovsky alors qu'ils n'ont pas besoin du « t » et pourraient faire comme les espagnols, avec leur Chaikovski… Mais pour les gens moins célèbres ou des périodes antérieures, c'est la panique, même dans une langue donnée il y a plusieurs écoles… tu as bien écrit Fedosseïev à la française, mais on ne trouvera jamais ce nom-là sur les disques, et le nombre de « s » est variable. Bref, c'est un truc un peu décourageant quand tu cherches des disques ou des références.

Enfin, rien ne presse, hein: j’ai donc encore cinq Eugène que je veux écouter à fond (sans parler de tout le reste) avant de passer à La Dame de pique.[/quote]

Gergiev, jamais vu ça (j'ai des bandes du Met, et plusieurs du Mariinski 92, 95, 2006), et en vérifiant, je n'en trouve pas trace dans la discographie officielle… mais oui, Galouzine et Putilin (oui, on ne translittère pas Putilin en français ), à plus force raison à cette date, ce ne peut être que grand. Galouzine n'est ni antérieur, ni très exact sur la justesse ou l'articulation, mais alors sa force de conviction est sans pareille (sans parler de l'exaltation glotto)… et c'est l'un de ses meilleurs rôles. Il n'y a pas beaucoup mieux en Herman. En général Gergiev sur le vif (hors la versions officielle de 92) est remarquable dans cette œuvre, c'est le cas dans tous les autres témoignages que j'ai.
Je ne vois pas qui fait Lisa là-dedans, mais si elle est fréquentable, oui, excellent choix.

(Il n'empêche que tu t'amuseras peut-être plus avec les vieilleries qui grincent. )

itou

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

C'est probablement par là que je pourrai arriver à apprécier Tchaïkovski (bonne résolution nº1 de 2015: faire de vrais efforts pour apprécier la musique russe du XIXe). Vocalement déjà, c'est saisissant (même si les voix russes anciennes me plaisent moins que ce que j'imaginais: finalement, c'est déjà très antérieur et pas mal engorgé).

Tu veux dire postérieur ?  Je ne trouve pas du tout (même si la langue, forcément, se passe plus en arrière que du français, cas limite d'antériorité), mais ça dépend quand même beaucoup des chanteurs. Kozlovsky n'est pas sous son meilleur jour en plus, un peu placide — tu verras sans doute plus ce qu'on trouve ici aux russes avec la jeune Vichnevskaïa et Lemeshev…

(Euh, oui, postérieur, au temps pour moi... ) Si, je trouve leurs voix assez postérieures pour des chanteurs des années 30; mais il est vrai que, comme mes références en ce domaine sont des chanteurs français et allemand, c’est peut-être juste la langue qui fait cet effet-là (en fait, c’est mon premier opéra russe avec une distribution dont c’est la langue maternelle).

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Orchestralement, je crains que cette version ne permette pas vraiment de se rendre compte des finesses instrumentales

C'est vrai, et il y en a beaucoup. Il utilise rarement tout l'orchestre simultanément.

J’écoute en ce moment des bouts de la version Levine: orchestralement, ça gagne à en effet être entendu avec un orchestre bien capté. Cela dit, je retrouve là mon peu de goût pour le Tchaïkovski symphonique - et je le comprends un peu mieux: d’une part, je ne rafolle pas de cette façon de traiter l’orchestre par épisodes successifs (certes très travaillés) dévolus à chaque fois à un petit ensemble instrumental; d’autre part, la veine mélodique de Tchaïkovsky ne me parle pas trop (d’ailleurs, j’ai comme l’impression que les contraintes du texte et des voix brident un peu - et c’est tant mieux - cette veine mélodique assez expansive).
Et puis j’aime bien Freni là-dedans...    Mais bon, aimer Freni mûre dans des rôles de petite jeune fille, c’est un de mes tropismes glottophiliques les plus pervers (ses Puccini avec Sinopoli! )

Pour les différentes versions de la Dame de pique, je vais essayer de prospecter encore un peu...
Sinon: Gergiev 99:

DavidLeMarrec a écrit:

Gergiev, jamais vu ça (j'ai des bandes du Met, et plusieurs du Mariinski 92, 95, 2006), et en vérifiant, je n'en trouve pas trace dans la discographie officielle…

C’est annoncé comme enregistré le 22 juin 1999 lors du festival Etoiles des Nuits blanches.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas qui fait Lisa là-dedans, mais si elle est fréquentable, oui, excellent choix.

Lisa, c’est apparemment une certaine Galina Gortchakov. (Bon, traduction/translittération Google, hein: dans la même distribution, il y a un certain Vladimir Peintres qui est supposé jouer le rôle de Steward Ball...)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vraiment pénible, ces translittérations : aujourd'hui les interprètes choisissent une translittération « officielle » de leur nom, comme Hvorostovsky, Khachatryan ou Dunaev… et ce n'est déjà pas un système cohérent entre eux — tiens, les anglais écrivent Tchaikovsky alors qu'ils n'ont pas besoin du « t » et pourraient faire comme les espagnols, avec leur Chaikovski… Mais pour les gens moins célèbres ou des périodes antérieures, c'est la panique, même dans une langue donnée il y a plusieurs écoles… tu as bien écrit Fedosseïev à la française, mais on ne trouvera jamais ce nom-là sur les disques, et le nombre de « s » est variable. Bref, c'est un truc un peu décourageant quand tu cherches des disques ou des références.

Je ne te le fais pas dire. C’est d’ailleurs (bêtement) une des raisons qui m’ont toujours tenu à l’écart de ce répertoire. En plus, je prospecte mes enregistrements sur des sites russes interlopes... Quand je fais mes recherches, j’utilise Google traduction: c’est une translittération bizarre, essentiellement anglo-saxonne, mais suffisante pour identifier des enregistrements si on a des renseignements par ailleurs. Maintenant, la question que je me pose, c’est: comment les entrer ensuite dans ma base de données? Je pense que ce que je vais faire, ça va être de reprendre carrément les noms en cyrillique et d’utiliser ceci.



Ah, au fait, j’avais oublié de relever celle-là, belle perche tendue à un trollage en bonne et due forme:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis capable de me faire des boucles sur Onéguine ou la Dame de Pique.  

Avec des bigoudis ou un fer à friser? Insinuerais-tu que c’est de la musique de garçon-coiffeur?

Benedictus a écrit:

d’autre part, la veine mélodique de Tchaïkovsky ne me parle pas trop (d’ailleurs, j’ai comme l’impression que les contraintes du texte et des voix brident un peu - et c’est tant mieux - cette veine mélodique assez expansive).

Elle la nourrit, mais de façon plus subtile (en contrechant, avec des interruptions, etc.).

Citation :

Et puis j’aime bien Freni là-dedans...    Mais bon, aimer Freni mûre dans des rôles de petite jeune fille, c’est un de mes tropismes glottophiliques les plus pervers (ses Puccini avec Sinopoli! )

Sa Tatiana est très bien. Le reste, ça te regarde.

Citation :

C’est annoncé comme enregistré le 22 juin 1999 lors du festival Etoiles des Nuits blanches.

C'est une publication officielle ? Chez quel label ?

Citation :

Lisa, c’est apparemment une certaine Galina Gortchakov.

Galina Gorchakova !!!! La meilleure chanteuse russe de tous les temps. On ne se refuse rien.

En Lisa, ça donne ça : /watch?v=pxASvX7QzWk .

Gorchakova + Galouzine + Putilin + Gergiev, en plus en 99… c'est tout simplement la version idéale que je n'ai pas.

Il me faut vraiment les références.

Citation :

Je ne te le fais pas dire. C’est d’ailleurs (bêtement) une des raisons qui m’ont toujours tenu à l’écart de ce répertoire.

J'avais commencé à étudier le russe pour ça… et voyant que les livrets venaient systématiquement dans une soupe translittérée qui ne ressemblait ni au russe d'origine, ni à aucune langue d'arrivée, j'ai laissé les choses à l'abandon… Aujourd'hui, il y a des sites sur lesquels on peut récupérer beaucoup de livrets, ce serait différent. Mais il y a dix à quinze ans…

Citation :

Quand je fais mes recherches, j’utilise Google traduction: c’est une translittération bizarre, essentiellement anglo-saxonne, mais suffisante pour identifier des enregistrements si on a des renseignements par ailleurs. Maintenant, la question que je me pose, c’est: comment les entrer ensuite dans ma base de données? Je pense que ce que je vais faire, ça va être de reprendre carrément les noms en cyrillique et d’utiliser ceci.

Ou tu demandes ici sur l'usage de tel ou tel nom.

Citation :

Avec des bigoudis ou un fer à friser? Insinuerais-tu que c’est de la musique de garçon-coiffeur?

Non, tu confonds avec Wagner pendant l'aspirateur (je plaisante, mais c'est vraiment ce que je fais).

DavidLeMarrec a écrit:

Tu veux dire postérieur ?  Je ne trouve pas du tout (même si la langue, forcément, se passe plus en arrière que du français, cas limite d'antériorité), mais ça dépend quand même beaucoup des chanteurs. Kozlovsky n'est pas sous son meilleur jour en plus, un peu placide — tu verras sans doute plus ce qu'on trouve ici aux russes avec la jeune Vichnevskaïa et Lemeshev…

Kozlovsky placide? Là je ne te suis pas vraiment... jamais entendu de Lenski aussi poétique et déchirant à la fois. La fin de la première scène du deuxième acte par exemple le montre tout sauf placide, au contraire totalement déchiré et suicidaire...
Et puis cet air qui suit... ça me donne des larmes aux yeux à chaque fois!

Citation :

Citation :

Orchestralement, je crains que cette version ne permette pas vraiment de se rendre compte des finesses instrumentales

C'est vrai, et il y en a beaucoup. Il utilise rarement tout l'orchestre simultanément.

Oui, on entend mieux l'orchestre ailleurs, mais bon, par rapport à la version de Khaikin, il n'y a pas une grosse perte sur la qualité de prise de son je trouve... et par contre le chant est beaucoup plus investi (Onegin en particulier!!)

Citation :

Citation :

3. Au vu de sa distribution, le Gergiev live de 1999 est-il susceptible de modifier les priorités d’écoute?
4. Même question pour Fedosseïev.

Pour Fedo(s)seyev* : Arkhipova est remarquable dans les rôles de caractère, même à cette date. Après, Hvorostovsky, c'est toujours très bien, mais dans le genre engorgé et gris, tu tiens le champion… les autres ne sont clairement pas des superstars internationales… je les ai peut-être entendus (à supposer que la translittération soit correcte), mais pas suffisamment souvent pour remarquer leurs noms !  Donc impossible de me prononcer, si ce n'est que VladFedo est toujours un chef énergique et habité, ce qui est plutôt engageant, au moins orchestralement.

Oui, Hvorostovsky est engorgé... mais après, plus on avance dans le temps et moins cet engorgement est marqué je trouve pour Onegin! Les derniers entendus par exemple sont vraiment superbes et avec la sobriété qui va bien tout en proposant des nuances magiques (Gergiev au MET avec Fleming, et plus récemment à Vienne avec Netrebko... où la confrontation était méchante pour Netrebko qui faisait sa prise de rôle )

Benedictus a écrit:

(Euh, oui, postérieur, au temps pour moi... ) Si, je trouve leurs voix assez postérieures pour des chanteurs des années 30; mais il est vrai que, comme mes références en ce domaine sont des chanteurs français et allemand, c’est peut-être juste la langue qui fait cet effet-là (en fait, c’est mon premier opéra russe avec une distribution dont c’est la langue maternelle).

Oui, on est pas dans la même technique que les français ou les allemands, c'est clair!

Benedictus a écrit:

J’écoute en ce moment des bouts de la version Levine: orchestralement, ça gagne à en effet être entendu avec un orchestre bien capté. Cela dit, je retrouve là mon peu de goût pour le Tchaïkovski symphonique - et je le comprends un peu mieux: d’une part, je ne rafolle pas de cette façon de traiter l’orchestre par épisodes successifs (certes très travaillés) dévolus à chaque fois à un petit ensemble instrumental; d’autre part, la veine mélodique de Tchaïkovsky ne me parle pas trop (d’ailleurs, j’ai comme l’impression que les contraintes du texte et des voix brident un peu - et c’est tant mieux - cette veine mélodique assez expansive).
Et puis j’aime bien Freni là-dedans...    Mais bon, aimer Freni mûre dans des rôles de petite jeune fille, c’est un de mes tropismes glottophiliques les plus pervers (ses Puccini avec Sinopoli! )

Bravo!!!
Oui, Freni dans ces rôles est toujours payante je trouve. Moi aussi j'adore...
Mais pour l'entendre, je préfère Ozawa à Vienne en direct (avec malheureusement Brendel en Onegin ) qui est plus vivant. Je trouve Levine un peu lénifiant en fait

Benedictus a écrit:

Pour les différentes versions de la Dame de pique, je vais essayer de prospecter encore un peu...
Sinon: Gergiev 99:

DavidLeMarrec a écrit:

Gergiev, jamais vu ça (j'ai des bandes du Met, et plusieurs du Mariinski 92, 95, 2006), et en vérifiant, je n'en trouve pas trace dans la discographie officielle…

C’est annoncé comme enregistré le 22 juin 1999 lors du festival Etoiles des Nuits blanches.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas qui fait Lisa là-dedans, mais si elle est fréquentable, oui, excellent choix.

Lisa, c’est apparemment une certaine Galina Gortchakov. (Bon, traduction/translittération Google, hein: dans la même distribution, il y a un certain Vladimir Peintres qui est supposé jouer le rôle de Steward Ball...)

Gorchakova en Lisa, c'est splendide! Charpenté mais pas indifférent...



Sinon dans les autres Tchaikovsky, tu peux aussi tester Mazeppa, Iolanta, La Pucelle d'Orléans... trois oeuvres encore différentes mais géniales. Mazeppa un peu archaïsant, Iolanta dans le conte moral et la Pucelle en grande fresque historique...

Polyeucte a écrit:

Kozlovsky placide? Là je ne te suis pas vraiment... jamais entendu de Lenski aussi poétique et déchirant à la fois. La fin de la première scène du deuxième acte par exemple le montre tout sauf placide, au contraire totalement déchiré et suicidaire...

C'est exactement l'endroit où je le trouve en-dessous de la situation. Il reste bien élégant… Lemeshev ne brûle pas les planches non plus (et j'aime encore plus la voix de Kozlovsky, d'ailleurs), mais il expose au moins sa fragilité. Évidemment, dans les parties plus lyriques, il n'y a rien à redire contre Kozlo.

Citation :

Oui, on entend mieux l'orchestre ailleurs, mais bon, par rapport à la version de Khaikin, il n'y a pas une grosse perte sur la qualité de prise de son je trouve... et par contre le chant est beaucoup plus investi (Onegin en particulier!!)

Il faut que je le réécoute pour comparer (aucun Onéguine ancien ne m'a bouleversé jusqu'ici), mais si, quand même, on entend correctement l'orchestre chez Khaikin, il est un peu plus occulté chez Melik-Orlov, et je trouve précisément que le chant y est plus figé.

Citation :

Oui, Hvorostovsky est engorgé... mais après, plus on avance dans le temps et moins cet engorgement est marqué je trouve pour Onegin! Les derniers entendus par exemple sont vraiment superbes et avec la sobriété qui va bien tout en proposant des nuances magiques (Gergiev au MET avec Fleming, et plus récemment à Vienne avec Netrebko... où la confrontation était méchante pour Netrebko qui faisait sa prise de rôle )

Méchante comment ?

Entre Bychkov et Gergiev, il y a la matière vocale, qui prend plus de grain au fil des années, mais niveau engorgement, c'est quand même toujours totalement derrière… (D'ailleurs je rigole toujours quand j'entends les italophiles du genre masque-masque-masque se pâmer devant Hvorostovsky.)

Citation :

Je trouve Levine un peu lénifiant en fait

Mon pauvre Polyeucte, j'aurais presque peur de te toucher frapper.

Citation :

Sinon dans les autres Tchaikovsky, tu peux aussi tester Mazeppa, Iolanta, La Pucelle d'Orléans... trois oeuvres encore différentes mais géniales. Mazeppa un peu archaïsant, Iolanta dans le conte moral et la Pucelle en grande fresque historique...

Pour Benedictus, ils ont l'avantage de ne pas être trop tchaïkovskiens… les mélodies y sont beaucoup plus inhibées (il faut même chercher, pour les trouver dans Mazeppa !). Mais je les trouve tout de même substantiellement moins enthousiasmants. Iolanta lui plairait peut-être, il y a un côté faussement couleur locale, presque décadent par certains côtés…

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

d’autre part, la veine mélodique de Tchaïkovsky ne me parle pas trop (d’ailleurs, j’ai comme l’impression que les contraintes du texte et des voix brident un peu - et c’est tant mieux - cette veine mélodique assez expansive).

Elle la nourrit, mais de façon plus subtile (en contrechant, avec des interruptions, etc.).

Oui, finalement, pour moi qui n'aime pas trop ses symphonies, ses opéras (du moins Eugène), c'était la bonne pioche.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et puis j’aime bien Freni là-dedans...    Mais bon, aimer Freni mûre dans des rôles de petite jeune fille, c’est un de mes tropismes glottophiliques les plus pervers (ses Puccini avec Sinopoli! )

Sa Tatiana est très bien. Le reste, ça te regarde.

Sa Cio-Cio-San et sa Manon Lescaut aussi, je t'assure...  

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C’est annoncé comme enregistré le 22 juin 1999 lors du festival Etoiles des Nuits blanches.

C'est une publication officielle ?  Chez quel label ?

Citation :

Lisa, c’est apparemment une certaine Galina Gortchakov.

Galina Gorchakova !!!!  La meilleure chanteuse russe de tous les temps.    On ne se refuse rien.
En Lisa, ça donne ça : /watch?v=pxASvX7QzWk .
Gorchakova + Galouzine + Putilin + Gergiev, en plus en 99… c'est tout simplement la version idéale que je n'ai pas.
Il me faut vraiment les références.

courriel

Citation :

Citation :

Je ne te le fais pas dire. C’est d’ailleurs (bêtement) une des raisons qui m’ont toujours tenu à l’écart de ce répertoire.

J'avais commencé à étudier le russe pour ça… et voyant que les livrets venaient systématiquement dans une soupe translittérée qui ne ressemblait ni au russe d'origine, ni à aucune langue d'arrivée, j'ai laissé les choses à l'abandon… Aujourd'hui, il y a des sites sur lesquels on peut récupérer beaucoup de livrets, ce serait différent. Mais il y a dix à quinze ans…

Au moins, pour Eugène, j'ai pu trouver un livret bilingue en pdf sur le site de l'Opéra de Lyon. (Mais le russe, c'est apparemment une vieille translittération française.)

Citation :

Citation :

Quand je fais mes recherches, j’utilise Google traduction: c’est une translittération bizarre, essentiellement anglo-saxonne, mais suffisante pour identifier des enregistrements si on a des renseignements par ailleurs. Maintenant, la question que je me pose, c’est: comment les entrer ensuite dans ma base de données? Je pense que ce que je vais faire, ça va être de reprendre carrément les noms en cyrillique et d’utiliser ceci.

Ou tu demandes ici sur l'usage de tel ou tel nom.

Comme je me monte une base de données personnelle pour mes enregistrement dématérialisés, je préfère quelque chose de systématique, tant l'usage est fluctuant, justement.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est exactement l'endroit où je le trouve en-dessous de la situation. Il reste bien élégant… Lemeshev ne brûle pas les planches non plus (et j'aime encore plus la voix de Kozlovsky, d'ailleurs), mais il expose au moins sa fragilité. Évidemment, dans les parties plus lyriques, il n'y a rien à redire contre Kozlo.

Alors on a pas vraiment le même ressenti! Parce que justement, cette plainte le fait totalement exploser ses sentiments j'ai l'impression, son chant se fait d'une tristesse tellement forte! Ces envolées dans l'aigu comme des cris de désespoir face à ce qu'il est obligé de faire...
Lemeshev est superbe, bien sûr, mais plus lyrique et moins déchirant je trouve.

Citation :

Il faut que je le réécoute pour comparer (aucun Onéguine ancien ne m'a bouleversé jusqu'ici), mais si, quand même, on entend correctement l'orchestre chez Khaikin, il est un peu plus occulté chez Melik-Orlov, et je trouve précisément que le chant y est plus figé.

Oui, un peu plus en arrière chez Melik-Orlov, mais je trouve Khaikin terriblement sec dans l'édition que j'ai
Et question chant, Nostrov est quand même largement plus expressif et vivant que Belov qui chante un peu tout sur le même ton.
Après oui, Vishnevskaya est superbe... mais j'aime beaucoup la fragilité de Kruglikov (même si elle va s'y perdre dans ce rôle )

Citation :

Méchante comment ?

Netrebko est très uniforme dans sa façon de chanter, terriblement plate sans nuances ou presque. Alors que Hvorostovsky se balade en Onegin, le personnage étant parfaitement campé que ce soit dans le froideur ou le désespoir qui arrive à la fin. Tout semble parfaitement construit et pensé sans que ça sonne fabriqué.
Quelques mois après au MET, Netrebko se montre beaucoup plus vivante!!

Citation :

Entre Bychkov et Gergiev, il y a la matière vocale, qui prend plus de grain au fil des années, mais niveau engorgement, c'est quand même toujours totalement derrière… (D'ailleurs je rigole toujours quand j'entends les italophiles du genre masque-masque-masque se pâmer devant Hvorostovsky.)

Ah oui, ça doit être le grain qui change. En fait chez Bychkov la voix sonne très large et homogène. Avec les années le timbre se complexifie et l'interprète s'affine je trouve. Après la voix reste engorgée je suis bien d'accord (et même terriblement des fois )

Citation :

Mon pauvre Polyeucte, j'aurais presque peur de te toucher frapper.

Je sais
Mais les deux danses par exemple sont vraiment plates

Citation :

Pour Benedictus, ils ont l'avantage de ne pas être trop tchaïkovskiens… les mélodies y sont beaucoup plus inhibées (il faut même chercher, pour les trouver dans Mazeppa !). Mais je les trouve tout de même substantiellement moins enthousiasmants. Iolanta lui plairait peut-être, il y a un côté faussement couleur locale, presque décadent par certains côtés…

La Pucelle par exemple c'est un peu l'opposé d'Onegin je trouve. Beaucoup plus massif et moins détaillé mais très inspiré! (ce premier acte )

Benedictus a écrit:

Sa Cio-Cio-San et sa Manon Lescaut aussi, je t'assure...  

Cio-Cio-San, peut-être (comme le rôle m'ennuie, je n'ai rien remarqué, ça ressemble à de l'eau tiède Freni standard)… en Manon en revanche, un peu blette tout de même. Et c'est encore pire en Lisa, tu devrais adorer. En plus, comme d'hab, elle n'articule rien du tout.

Citation :

courriel

Bon, ça me rassure, c'est une bande interlope.

Citation :

Au moins, pour Eugène, j'ai pu trouver un livret bilingue en pdf sur le site de l'Opéra de Lyon. (Mais le russe, c'est apparemment une vieille translittération française.)

C'est ça qui est insupportable. Sinon, il y a plein de bilingues (tous les opéras célèbres, et même quelques-uns de plus) sur http://kareol.es .

Citation :

Comme je me monte une base de données personnelle pour mes enregistrement dématérialisés, je préfère quelque chose de systématique, tant l'usage est fluctuant, justement.

D'accord. Mais pour certains, tu ne les trouveras ainsi nulle part (par exemple Gergiev existe très peu à la française, et Hvorostovsky pas du tout).

Par ailleurs, mais là je me mêle de ce qui ne me regarde pas, je trouve les transcriptions françaises standards très moches (le « j », dans les langues slaves, n'équivaut jamais à ce son français, sans parler des « chtch » super discrets…).

Polyeucte a écrit:

Oui, un peu plus en arrière chez Melik-Orlov, mais je trouve Khaikin terriblement sec dans l'édition que j'ai

Ah oui, on entend très bien que c'est capté dans un placard. Aucun espace d'ambiance, même en plein air pour le duel où on a l'impression qu'ils murmurent dans notre oreille alors qu'ils sont éloignés de trente pas au milieu de la neige.

Citation :

Après oui, Vishnevskaya est superbe...

Oui, un des rares enregistrements où j'adhère vraiment à ce qu'elle fait, et même à la voix.

Citation :

Netrebko est très uniforme dans sa façon de chanter, terriblement plate sans nuances ou presque.

Comme elle a toujours été dans le répertoire russe… et il me semble bien aussi en Tatiana. Tu es bien sûr que c'est sa prise de rôle ? Je suis persuadé de l'avoir déjà entendue… et pour un soprano lyrique russe de cette notoriété, il me paraît impossible qu'on ne le lui ait pas déjà confié.

Oui, Netrebko en Tania, ça ne me dit vraiment rien… même pour du russe, c'est absolument inarticulé (et monochrome).

Citation :

Ah oui, ça doit être le grain qui change. En fait chez Bychkov la voix sonne très large et homogène. Avec les années le timbre se complexifie et l'interprète s'affine je trouve.

Oui, c'est vrai. Ce qu'il perd en juvénilité, il le gagne en nuance, et l'instrument s'érodant un peu, il prend un (tout petit) peu plus d'aspérités.

Citation :

Mais les deux danses par exemple sont vraiment plates

Personne ne fait mieux la mazurka que Levine !

Citation :

La Pucelle par exemple c'est un peu l'opposé d'Onegin je trouve. Beaucoup plus massif et moins détaillé mais très inspiré! (ce premier acte )

Je ne suis pas convaincu que l'aspect le plus Glinka de Tchaïkovski soit ce qui intéressera Benedictus, mais c'est peut-être un préjugé, il verra par lui-même.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme elle a toujours été dans le répertoire russe… et il me semble bien aussi en Tatiana. Tu es bien sûr que c'est sa prise de rôle ?  Je suis persuadé de l'avoir déjà entendue… et pour un soprano lyrique russe de cette notoriété, il me paraît impossible qu'on ne le lui ait pas déjà confié.

Oui, Netrebko en Tania, ça ne me dit vraiment rien… même pour du russe, c'est absolument inarticulé (et monochrome).

Non, au MET c'était beaucoup plus nuancé... surtout moins "mémère" qu'à Vienne.
Après il me semble bien que c'était une prise de rôle, ou au moins une "reprise" de rôle dans le sens où elle ne l'avait pas chanté depuis son explosion.
La raison? Sûrement qu'elle trouvait ça trop lourd pour elle. Le répertoire russe qu'elle chantait était quand même un peu moins large et exposé à ses débuts. Et vu qu'après elle s'est orienté vers de l'italien en majorité...

Citation :

Personne ne fait mieux la mazurka que Levine !

Bon, faudra que je retente alors...
Mais dans mon souvenir ça manquait de rebond!

Citation :

Je ne suis pas convaincu que l'aspect le plus Glinka de Tchaïkovski soit ce qui intéressera Benedictus, mais c'est peut-être un préjugé, il verra par lui-même.

Ah mais je propose moi... Benedictus dispose bien sûr!
Et puis ça m'aurait permis de discrètement proposer le nom de Preobrazhenskaya pour Jeanne bien sûr!

Polyeucte a écrit:

Après il me semble bien que c'était une prise de rôle, ou au moins une "reprise" de rôle dans le sens où elle ne l'avait pas chanté depuis son explosion.

Oui, elle n'a pas chanté ça depuis le Mariinski, c'est ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Après il me semble bien que c'était une prise de rôle, ou au moins une "reprise" de rôle dans le sens où elle ne l'avait pas chanté depuis son explosion.

Oui, elle n'a pas chanté ça depuis le Mariinski, c'est ça.

Mais je ne suis même pas sûr qu'elle l'ait chanté au Mariinsky...

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Après il me semble bien que c'était une prise de rôle, ou au moins une "reprise" de rôle dans le sens où elle ne l'avait pas chanté depuis son explosion.

Oui, elle n'a pas chanté ça depuis le Mariinski, c'est ça.

Mais je ne suis même pas sûr qu'elle l'ait chanté au Mariinsky...

Dans son récital "Russian Album" (2005-2006), il est indiqué qu'elle n'a encore jamais abordé le rôle sur scène... donc ça doit bien être à Vienne qu'elle a fait ses débuts dans le rôle...

Mais c'était quand, cette prise de rôle ? Parce que je suis assez certain de l'avoir entendue il y a déjà quelques années.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'était quand, cette prise de rôle ?  Parce que je suis assez certain de l'avoir entendue il y a déjà quelques années.

Avril 2013... ça a en effet été capté... on en trouve même des extraits sur Youtube...

Bon, bon. C'était peut-être juste la lettre en concert, alors.

(D'ailleurs bizarre de dire que Tania est trop lourde alors qu'elle a fait Natacha dans ces mêmes années !) Certes, c'est un peu grave, mais quand même.

Polyeucte a écrit:

Sinon dans les autres Tchaikovsky, tu peux aussi tester Mazeppa, Iolanta, La Pucelle d'Orléans... trois oeuvres encore différentes mais géniales. Mazeppa un peu archaïsant, Iolanta dans le conte moral et la Pucelle en grande fresque historique...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Benedictus, ils ont l'avantage de ne pas être trop tchaïkovskiens… les mélodies y sont beaucoup plus inhibées (il faut même chercher, pour les trouver dans Mazeppa !). Mais je les trouve tout de même substantiellement moins enthousiasmants. Iolanta lui plairait peut-être, il y a un côté faussement couleur locale, presque décadent par certains côtés…

Polyeucte a écrit:

La Pucelle par exemple c'est un peu l'opposé d'Onegin je trouve. Beaucoup plus massif et moins détaillé mais très inspiré! (ce premier acte )

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas convaincu que l'aspect le plus Glinka de Tchaïkovski soit ce qui intéressera Benedictus, mais c'est peut-être un préjugé, il verra par lui-même.

Polyeucte a écrit:

Ah mais je propose moi... Benedictus dispose bien sûr!
Et puis ça m'aurait permis de discrètement proposer le nom de Preobrazhenskaya pour Jeanne bien sûr!

En tous cas, merci pour vos réflexions et conseils. De ce que j’ai lu, c’est quand même a priori plutôt Eugène et la Dame de pique qui seraient le plus susceptibles de m’intéresser, au moins pour ce qui est du livret.

Iolanta aussi, pourquoi pas, le livret semble aussi chouette que du Siegfried Wagner ou du Pfitzner naïf, et j’imagine bien musicalement un truc préraphaélite chargé et pas trop «folklore russe». (Même chose pour Ondine.) Mazeppa, le thème littéraire m’intéressait bien aussi, mais musicalement je redoute la grosse couleur locale «Russie médiévale». La Pucelle d’Orléans, franchement, ça ne m’inspire pas trop; et la plupart des autres non plus: ça doit faire très carte postale, non?

En fait, le plus à craindre, c’est que dans quelques semaines, mon enregistrement préféré d’opéra russe ce soit la Dame de pique en allemand avec Rudolph Schock, Elisabeth Grümmer, Margarete Klose, Jaro Prohaska et Hans-Hermann Nissen (quelle affiche, quand même! )

Preobrazhenskaya, j’ai juste vu des photos. Avec son physique, elle aurait fait un carton dans les rôles de castrat en armure du seria: pour la «vraisemblance sexuelle», elle éclipsait tous les contre-ténors.

Benedictus a écrit:

En tous cas, merci pour vos réflexions et conseils. De ce que j’ai lu, c’est quand même a priori plutôt Eugène et la Dame de pique qui seraient le plus susceptibles de m’intéresser, au moins pour ce qui est du livret.

Ce sont les plus connus et reconnus de toute façon...

Citation :

Iolanta aussi, pourquoi pas, le livret semble aussi chouette que du Siegfried Wagner ou du Pfitzner naïf, et j’imagine bien musicalement un truc préraphaélite chargé et pas trop «folklore russe». (Même chose pour Ondine.) Mazeppa, le thème littéraire m’intéressait bien aussi, mais musicalement je redoute la grosse couleur locale «Russie médiévale». La Pucelle d’Orléans, franchement, ça ne m’inspire pas trop; et la plupart des autres non plus: ça doit faire très carte postale, non?

Oui, Iolanta est plus délicat musicalement je trouve... enfin pas pour le final!
Mazeppa, on est pas non plus dans le grossier (jamais chez Tchaikovsky!) mais c'est clairement plus rude que Onegin.
Et pour la Pucelle, c'est juste orienté vers le Grand Opéra Français... mais c'est loin d'être inintéressant et il y a même des passages géniaux.

Citation :

En fait, le plus à craindre, c’est que dans quelques semaines, mon enregistrement préféré d’opéra russe ce soit la Dame de pique en allemand avec Rudolph Schock, Elisabeth Grümmer, Margarete Klose, Jaro Prohaska et Hans-Hermann Nissen (quelle affiche, quand même! )

Je ne te jetterai pas la pierre... J'écoute très régulièrement un Khovanshchina en italien!

Citation :

Preobrazhenskaya, j’ai juste vu des photos. Avec son physique, elle aurait fait un carton dans les rôles de castrat en armure du seria: pour la «vraisemblance sexuelle», elle éclipsait tous les contre-ténors.

Et voilà... on reste bloqué sur son physique...
Pour l'écouter c'est ici : https://classik.forumactif.com/t4002-sophia-preobrazhenskaya
Et pour les rôles chantés actuellement par des contre-ténors, elle en a pas beaucoup chanté... on a un extrait de Serse, des cantates de Bach.... mais bon.
Non, ses rôles de prédilections, c'était plutôt les portraits torturés ou très forts : Jeanne d'Arc, Marfa (Khovanshchina), la Comtesse (La Dame de Pique), Azucena (Il Trovatore), Dalila (Samson et Dalila).

Benedictus a écrit:

Iolanta aussi, pourquoi pas, le livret semble aussi chouette que du Siegfried Wagner ou du Pfitzner naïf, et j’imagine bien musicalement un truc préraphaélite chargé et pas trop «folklore russe».

C'est un peu ça, mais plus lisse et moins coloré que du préraphaélite (la musique n'est pas très fantaisiste, même si elle reste plutôt légère).

Citation :

musicalement je redoute la grosse couleur locale «Russie médiévale».

Il n'y a pas vraiment de couleur. C'est moins typé que les Rimski et Moussorgski, si c'est ce que tu redoutes… Mais ça reste du russe-grande-fresque, oui.

Citation :

En fait, le plus à craindre, c’est que dans quelques semaines, mon enregistrement préféré d’opéra russe ce soit la Dame de pique en allemand avec Rudolph Schock, Elisabeth Grümmer, Margarete Klose, Jaro Prohaska et Hans-Hermann Nissen (quelle affiche, quand même! )

Il y aurait pire comme choix. Autant les enregistrements italiens sont presque tous médiocrement intéressants pour plein de raisons (captation et niveau des orchestres, chant trop antérieur, style très direct des interprètes…), autant il y a beaucoup de merveilles chez les allemands, qui ont en plus une grosse tradition en la matière.

Citation :

Preobrazhenskaya, j’ai juste vu des photos. Avec son physique, elle aurait fait un carton dans les rôles de castrat en armure du seria: pour la «vraisemblance sexuelle», elle éclipsait tous les contre-ténors.

Donc, après écoute des versions Melik-Pachaïev/Orlov, Levine, Bychkov et Khaïkine, je peux d'ores et déjà dire que ma conversion à Eugène Onéguine est en (très) bonne voie... Quel magnifique opéra!

Je suis vraiment admiratif de l'originalité de la construction dramatique: le long premier acte, avec son insidieuse montée dramatique et son enchevêtrement des trames et des voix (que c'est beau ce quatuor féminin introductif!) d'où se détache la scène de la lettre à la fois climax émotionnel et nœud de l'intrigue; le deuxième acte avec sa brusque césure dramatique et musicale entre la fête brillante et la tragédie pure du duel; le postlude amer qu'est le troisième acte.

Musicalement, ce que je trouve surtout admirable, c'est la capacité à intégrer les grands épanchements lyriques dans la trame d'ensemble: non seulement, à l'échelle des scènes, l'intégration des mélodies et des voix dans les ensembles; mais aussi, à l'échelle de l'opéra tout entier, la façon dont les grands soli élégiaques et «expansifs» (la lettre, l'air de Lenski...) participent à l'économie du drame, au lieu de faire figure (comme on pourrait le craindre) de morceaux de bravoure détachés. Tout se tient tellement qu'on ne décroche jamais.

Ma seule réserve tient à la partie orchestrale: d'une part, je n'aime pas trop la façon un peu bavarde et systématique dont l'orchestre commente les moments dramatiques (quelque traits plaintifs aux cordes, quelques notes élégiaques d'un bois solo); les parties «entraînantes» (danses et chœurs du I, valse et mazurka du II, polonaise du III) me paraissent un peu trop chargées dans le genre brillant. (Et puis, je ne suis pas trop sensible à son écriture chorale, mais elle fonctionne bien dramatiquement.)

Côté voix, j'ai été un peu cueilli par les spécificités des voix russes, et je suis encore loin de m'y être acclimaté... Cela dit, je dois avouer que je rends les armes devant le Lenski de Lemechev (vraiment exceptionnel, tant la voix que l'acteur); et même devant la Tatiana de la jeune Vichnievskaïa (tellement différent de ce que je connais d'elle plus tard!) - même si je persiste à préférer Freni (mais c'est le contraire qui eût été étonnant). De même, en Eugène, j'ai préféré Allen (mais pareil: j'ai tendance à préférer Allen partout, que ce soit en Don Gio', en Oreste...) aux «idomatiques» - même si Nortzov compose un personnage fascinant, même si la voix grise et molle de Hvorostovsky colle bien au personnage (d'autant que lui aussi se montre bon acteur - mais compose un personnage assez veule, là, me semble-t-il, où Nortzov le campe plus comme un instable).

Bien sûr, tout cela n'est qu'impressions de première écoute, je dois encore me familiariser davantage avec ce langage musical pour pouvoir en dire plus, me pencher avec plus d'attention sur certains personnages (Olga et le prince Grémine, en particulier, à coup sûr plus complexes dramatiquement et musicalement qu'il n'y paraît)... Donc des réflexions plus affinées devraient suivre.

De toute manière, demain je dois encore écouter Nebolsine et Ozawa...

J'ai reproduit et répondu au fond dans le fil spécifique, manière que ça ne disparaisse pas au milieu des comparatifs entre versions du Voïevode et des Chaussons.

https://classik.forumactif.com/t6908-tchaikovski-eugene-oneguine#985145

--

Benedictus a écrit:

je rends les armes devant le Lenski de Lemechev (vraiment exceptionnel, tant la voix que l'acteur); et même devant la Tatiana de la jeune Vichnievskaïa (tellement différent de ce que je connais d'elle plus tard!)

Et pareil que toi, je trouve Allen assez ultime. (Moi aussi je suis assez enthousiaste en général… mais là en plus, le russe est vraiment de belle facture, je serais curieux d'avoir le nom du répétiteur, parce qu'il n'a vraiment pas fait carrière sur ce répertoire !)

Citation :

même si la voix grise et molle de Hvorostovsky colle bien au personnage (d'autant que lui aussi se montre bon acteur - mais compose un personnage assez veule

D'accord avec ça aussi : vraiment le jeune premier un peu vain, et sans grande personnalité, finalement porté par son propre charme. On peut tout à fait voir Onéguine comme ça, mais il y a quand même d'autres hypothèses plus intéressantes. Très passif, ici. Sans doute parce que la voix très homogène (jusque dans ses voyelles) ne peut pas vraiment explorer des textures et des couleurs diverses.

--

On attend la suite avec impatience.

Au fait, juste une remarque en passant sur la version Ozawa d'Eugène Onéguine: en effet, je ne peux que donner raison à Polyeucte, Freni y est encore plus bouleversante en Tatiana que dans le studio de Levine - mais l'entourage y est aussi beaucoup moins exaltant, à commencer par l'Onéguine de Brendel (et le son est assez quelconque pour une captation de 1988).

Benedictus a écrit:

Au fait, juste une remarque en passant sur la version Ozawa d'Eugène Onéguine: en effet, je ne peux que donner raison à Polyeucte, Freni y est encore plus bouleversante en Tatiana que dans le studio de Levine - mais l'entourage y est aussi beaucoup moins exaltant, à commencer par l'Onéguine de Brendel (et le son est assez quelconque pour une captation de 1988).

C'est bien le soucis ce Brendel Parce que oui Allen est superbe chez Levine!
Disons qu'il faut écouter les deux alors!

Polyeucte a écrit:

C'est bien le soucis ce Brendel Parce que oui Allen est superbe chez Levine!
Disons qu'il faut écouter les deux alors!

C'est bien ce que j'ai fait (et ne manquerai pas de refaire)!

DavidLeMarrec a écrit:

Conseil Dame de Pique

Difficile : j'ai trouvé très peu de versions recommandables de la Dame de Pique, et quasiment que des bandes inédites (à commencer par Gergiev au Met avec Gorchakova, miraculeux… et la version de la radio pragoise en tchèque).

Au disque et au DVD, c'est vraiment problématique. Il n'y a quasiment aucune Lisa convaincante : en particulier, je trouve très dommage que la plupart des titulaires passent à côté de l'Hymne à la Nuit, certes très difficile, mais c'est un poème inséré, vraiment un moment singulier (un des plus beaux changements d'atmosphère de l'histoire de l'opéra, je trouve).

Autant on a quantité de grands Herman documentés (Khanaïev, Nélepp, Atlantov, Gougaloff, Grigorian, Galouzine, tout ça c'est formidable, et même assez hors du commun), autant côté Lisa…  Smolenskaïa et Milachkina dépourvues de legato (elles sonnent vraiment vieille fille), Vichnevskaïa captée tard, assez durcie, Freni qui vibre comme une tôle ondulée… )

Il y a quand même la Lisa frémissante de Varady dans un live paru chez Orfeo et, à l'exception de Smolenskaïa, un peu popote mais bien chantante, la version de Melik Pachaiev l'emporte de la tête et des épaules avec un Nelepp d'une beauté de timbre et d'une subtilité rares (grâce à une maitrise souveraine de la voix mixte : étrange, David, de mettre Khanaïev ou Atlantov au même niveau quand on sait que ces deux là vocifèrent le rôle), un Lisitsian d'une grande noblesse et une Verbitskaïa qui chante le rôle de la comtesse au lieu de le parler :

hugo75 a écrit:

Il y a quand même la Lisa frémissante de Varady dans un live paru chez Orfeo et, à l'exception de Smolenskaïa, un peu popote mais bien chantante, la version de Melik Pachaiev l'emporte de la tête et des épaules avec un Nelepp d'une beauté de timbre et d'une subtilité rares (grâce à une maitrise souveraine de la voix mixte : étrange, David, de mettre Khanaïev ou Atlantov au même niveau quand on sait que ces deux là vocifèrent le rôle), un Lisitsian d'une grande noblesse et une Verbitskaïa qui chante le rôle de la comtesse au lieu de le parler :

Oh, j'avais pas vu qu'on disait du mal de Smolenskaya!!
Parce que pour moi au contraire elle est particulièrement touchante et saisissante en Lisa... la voix est certe large, mais pas dénué de jeunesse je trouve. Et quelle puissance évocatrice!!
Pour moi, le seul point faible relatif reste Verbitskaïa... splendide dans les rôles de nourrices ou dans Ruslan (Ratmir androgyne au possible!), autant en comtesse il lui manque cette noblesse racée que peuvent lui trouver une Preobrazhenskaya ou plus proche de nous une Diadkova par exemple! Disons que Verbitskaïa a les notes mais un ton trop gentil et pas assez hautain...

Polyeucte a écrit:

hugo75 a écrit:

Il y a quand même la Lisa frémissante de Varady dans un live paru chez Orfeo et, à l'exception de Smolenskaïa, un peu popote mais bien chantante, la version de Melik Pachaiev l'emporte de la tête et des épaules avec un Nelepp d'une beauté de timbre et d'une subtilité rares (grâce à une maitrise souveraine de la voix mixte : étrange, David, de mettre Khanaïev ou Atlantov au même niveau quand on sait que ces deux là vocifèrent le rôle), un Lisitsian d'une grande noblesse et une Verbitskaïa qui chante le rôle de la comtesse au lieu de le parler :

Pour moi, le seul point faible relatif reste Verbitskaïa... splendide dans les rôles de nourrices ou dans Ruslan (Ratmir androgyne au possible!), autant en comtesse il lui manque cette noblesse racée que peuvent lui trouver une Preobrazhenskaya ou plus proche de nous une Diadkova par exemple! Disons que Verbitskaïa a les notes mais un ton trop gentil et pas assez hautain...

Ce n'est pas faux mais elle a le mérite de chanter son rôle quand trop de concurrentes, souvent en fin de carrière, se réfugient dans le parlando.

Sinon, pour une grande version moderne, j'aimerais tant qu'on reprenne la distribution de la prochaine Iolanta de Netrebko ...

hugo75 a écrit:

Ce n'est pas faux mais elle a le mérite de chanter son rôle quand trop de concurrentes, souvent en fin de carrière, se réfugient dans le parlando.

C'est vrai... mais pourquoi ne pas avoir fait appel à Preobrazhenskaya?? Bien sûr elle était du Kirof et non du Bolshoï... mais quand même

hugo75 a écrit:

Il y a quand même la Lisa frémissante de Varady dans un live paru chez Orfeo

Je ne crois pas que ce soit trop le genre de Benedictus… et en tout cas, ce n'est certainement pas le mien : je veux bien lui pardonner le supralegato monochrome, mais le sacrifice des voyelles et carrément la suppression des consonnes quand ça l'arrange, c'est impardonnable. Ça la renvoie au rang des chanteuses moyennes qui chantent occasionnellement faux ou crient pour atteindre les notes (ce qui est beaucoup moins grave pour moi, d'ailleurs).

Cela dit, par rapport à la concurrence incapable de lier deux notes, ça doit soulager quelque part, je n'ai pas essayé.


[quote]avec un Nelepp d'une beauté de timbre et d'une subtilité rares[/qute]

Beauté, oui ; subtilité, c'est plus discutable : il est un peu distant, en fait. C'est du chant à l'ancienne, où l'incarnation n'est pas première.

Citation :

étrange, David, de mettre Khanaïev ou Atlantov au même niveau quand on sait que ces deux là vocifèrent le rôle)

D'abord, c'est difficile à soutenir : ce sont des techniciens hallucinants, sur lesquels il est vraiment malaisé d'émettre la moindre réserve (admettons le si naturel un peu tendu de Khanaïev, mais sinon ?)… Atlantov émet toujours avec beaucoup de rondeur (avec des traits communs à la voix mixte, un peu façon Bergonzi), et Khanaïev est un dramatique à l'ancienne… s'il crie, alors Melchior, Lorenz, Aldenhoff et Suthaus aussi (sans parler de Treptow ou Svanholm !).

Surtout, ils chantent Herman dans une perspective vocale totalement différente, la hiérarchie avec Nelepp n'a pas de sens : je ne les mettais d'ailleurs pas au même niveau, je les citais comme d'autres réussites éclatantes (d'ailleurs personnellement, je les aime beaucoup plus que Nelepp !).

hugo75 a écrit:

Sinon, pour une grande version moderne, j'aimerais tant qu'on reprenne la distribution de la prochaine Iolanta de Netrebko ...

En effet ! Mais qui pour remplacer Netrebko dans ce cas ?

DavidLeMarrec a écrit:

 

Nelepp : beauté, oui ; subtilité, c'est plus discutable : il est un peu distant, en fait. C'est du chant à l'ancienne, où l'incarnation n'est pas première.

Quant à Khaneïev et Atlantov, ce sont des techniciens hallucinants, sur lesquels il est vraiment malaisé d'émettre la moindre réserve (admettons le si naturel un peu tendu de Khanaïev, mais sinon ?)… Atlantov émet toujours avec beaucoup de rondeur (avec des traits communs à la voix mixte, un peu façon Bergonzi), et Khanaïev est un dramatique à l'ancienne… s'il crie, alors Melchior, Lorenz, Aldenhoff et Suthaus aussi (sans parler de Treptow ou Svanholm !).

Surtout, ils chantent Herman dans une perspective vocale totalement différente, la hiérarchie avec Nelepp n'a pas de sens : je ne les mettais d'ailleurs pas au même niveau, je les citais comme d'autres réussites éclatantes (d'ailleurs personnellement, je les aime beaucoup plus que Nelepp !).

Là, je ne partage pas ton analyse. Nelepp maitrise beaucoup mieux la voix mixte que ses concurrents et en tire des couleurs et des nuances dans les pianissimi que je n'ai jamais entendues ailleurs. Son Hermann est, de ce fait, mystérieux et inquiétant quand Atlantov et Khaneïev se contentent de basculer en force avec une couleur monochrome sans utiliser la voix mixte. Cette absence de souplesse de l'émission les conduit à chanter quasiment tout autour du mezza forte. Il suffit de comparer les "déclarations d'amour" de Nelepp (à 52'37 du premier lien) à celle d'Atlantov (à 49'04 du second lien) pour s'en convaincre.

Nelepp : /watch?v=m8BTfNR1sMU

Atlantov : /watch?v=Gao1hpqkxCE

DavidLeMarrec a écrit:

 

hugo75 a écrit:

Sinon, pour une grande version moderne, j'aimerais tant qu'on reprenne la distribution de la prochaine Iolanta de Netrebko ...

En effet !  Mais qui pour remplacer Netrebko dans ce cas ?

Mais Netrebko, justement : Lisa, c'est du cousu main pour elle surtout au regard de son évolution vocale dans un sens plus dramatique. Soit dit au passage, il en va de même pour la Katerina de Chosta et la Natacha de Guerre et paix. Ce sont, à mon avis, ces rôles qu'elle devrait servir en devenant l'ambassadrice de l'opéra russe au lieu de se perdre dans l'opéra italien et allemand où elle est très oubliable notamment en raison d'une prononciation très approximative.

hugo75 a écrit:

Là, je ne partage pas ton analyse. Nelepp maitrise beaucoup mieux la voix mixte que ses concurrents et en tire des couleurs et des nuances dans les pianissimi que je n'ai jamais entendues ailleurs. Son Hermann est, de ce fait, mystérieux et inquiétant quand Atlantov et Khaneïev se contentent de basculer en force avec une couleur monochrome sans utiliser la voix mixte. Cette absence de souplesse de l'émission les conduit à chanter quasiment tout autour du mezza forte. Il suffit de comparer les "déclarations d'amour" de Nelepp (à 52'37 du premier lien) à celle d'Atlantov (à 49'04 du second lien) pour s'en convaincre.

Nelepp : /watch?v=m8BTfNR1sMU

Atlantov : /watch?v=Gao1hpqkxCE

Assez d'accord sur la subtilité et le côté "noble" de Nelepp...
Pour moi il est dans une optique tout à fait différente d'un Galouzine par exemple, mais les deux sont assez impressionnants d'engagement!

Citation :

Mais Netrebko, justement : Lisa, c'est du cousu main pour elle surtout au regard de son évolution vocale dans un sens plus dramatique. Soit dit au passage, il en va de même pour la Katerina de Chosta et la Natacha de Guerre et paix. Ce sont, à mon avis, ces rôles qu'elle devrait servir en devenant l'ambassadrice de l'opéra russe au lieu de se perdre dans l'opéra italien et allemand où elle est très oubliable notamment en raison d'une prononciation très approximative.

Natacha, ça me semble un peu tard maintenant, trop lourd peut-être pour la jeune et fragile jeune fille...
Quoi que, quand on écoute sa Iolanta...
Pour moi, elle serait mieux dans des rôles plus lourds... Lisa en effet, la Rusalka de Dargomijsky, Katerina en effet...
Après, pour la prononciation, d'après certains retours, son russe ne semble pas très détaillé non plus

Et au sujet de sa Iolanta, une critique du disque qui va paraître :
http://www.resmusica.com/2015/01/08/iolanta-pour-netrebko/

Herman

hugo75 a écrit:

Là, je ne partage pas ton analyse. Nelepp maitrise beaucoup mieux la voix mixte que ses concurrents et en tire des couleurs et des nuances dans les pianissimi que je n'ai jamais entendues ailleurs. Son Hermann est, de ce fait, mystérieux et inquiétant quand Atlantov et Khaneïev se contentent de basculer en force avec une couleur monochrome sans utiliser la voix mixte. Cette absence de souplesse de l'émission les conduit à chanter quasiment tout autour du mezza forte.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça. Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur ta conclusion que Khanaïev et Atlantov sont des bûcherons sans âme, voire de mauvais chanteurs. Ils chantent avec leurs moyens de ténor dramatique, effectivement toujours dans le même mécanisme… mais ils ont, en contrepartie, une véhémence qui fait un peu défaut à Nelepp, qui chante très bien (et articule même mieux son texte), mais qui n'en fait pas toujours un usage expressif.
Dieu m'est témoin que je ne suis pas partisan des gros tromblons, et que je serais tout prêt à échanger Lauritz Melchior contre François Piolino, même en Tristan… Mais le Herman de Nelepp, parfaitement chanté avec de très belles couleurs (j'y entends un grand dégradé de bleus), des textures très diverses, n'embraye pas vraiment sur l'expression. Or, dans Herman, il faut quand même un caractère un peu emporté.

C'est pourquoi, à ce jour, je n'ai pas entendu mieux que Galouzine (ultra-lourd et couvert, pas toujours juste… vraiment l'opposé de mes canons esthétiques). Pas dans les bandes parisiennes où la voix n'est vraiment pas belle, mais à Saint-Pétersbourg, que ce soit en 1999 avec Gorchakova ou en 2006 avec Lisa Borodina, c'est assez inapprochable en matière de tension et de générosité. À défaut, au disque, il y a de quoi se consoler (j'aime tout particulièrement Gougaloff, qui allie la clarté de Nelepp et la vaillance de formats plus large).


Lisa (et Netrebko)

Citation :

Mais Netrebko, justement : Lisa, c'est du cousu main pour elle surtout au regard de son évolution vocale dans un sens plus dramatique.

L'instrument est devenu très « global » et enveloppant, ce qui est gênant pour le caractère juvénile du personnage, où l'on attendrait plus de squillo et de finesse — mais de ce point de vue, c'est aussi la faute de Tchaïkovski, qui réclame quand même un semi-tromblon pour chanter ça.

En revanche, là où ça ne passe pas, c'est que Lisa a beaucoup de texte à dire — dans Tatiana, et plus encore dans Natacha, on peut à la rigueur accepter une lecture « instrumentale ». Dans Lisa, ce n'est pas possible, il n'y a pas assez de mélodies pour ça. Et entendre les [eu-a] informes de Netrebko là-dedans… j'en frémis. Déjà que pour Iolanta (qui n'a vraiment rien à dire) ça m'avait grandement frustré…

Non, vu l'évolution de son instrument, je crois qu'elle a beaucoup plus d'avenir dans le belcanto. Et, pourquoi pas, dans le patrimoine du XXe, où les mots sont de toute façon couverts par l'orchestre et déformés par les sauts d'intervalles impossibles.

Alors effectivement, Natacha pourquoi pas (même si on en a plein d'excellentes et plus adaptées à mon avis), d'ailleurs elle l'a déjà fait au Mariinski (où c'était déjà une lecture très lisse…). Elle m'intéressait davantage en Ismaïlova, où l'on entend moins souvent de beaux instruments, et où sa présence scénique ferait merveille.

Citation :

Soit dit au passage, il en va de même pour la Katerina de Chosta et la Natacha de Guerre et paix. Ce sont, à mon avis, ces rôles qu'elle devrait servir en devenant l'ambassadrice de l'opéra russe au lieu de se perdre dans l'opéra italien et allemand où elle est très oubliable notamment en raison d'une prononciation très approximative.

Mais c'est valable aussi pour le russe… Certes, au moins l'accent est correct, mais elle n'articule pas davantage !


Iolanta

Polyeucte a écrit:

Et au sujet de sa Iolanta, une critique du disque qui va paraître :

J'y ai jeté une oreille aussi, et le remplaçant de Meachem est, contre toute attente, encore plus phonogénique.

Skorokhodov aussi sonne mieux que je ne l'aurais cru, aussi superbe qu'en vrai !

DavidLeMarrec a écrit:

J'y ai jeté une oreille aussi, et le remplaçant de Meachem est, contre toute attente, encore plus phonogénique.

Skorokhodov aussi sonne mieux que je ne l'aurais cru, aussi superbe qu'en vrai !

Vivement la fin du mois que je me jette dessus!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est valable aussi pour le russe… Certes, au moins l'accent est correct, mais elle n'articule pas davantage !

Je te rejoignais encore il y a un an sur les approximations de l'articulation y compris en russe. Néanmoins, son Oneguine au Met et sa récente Iolanta montrent qu'elle a vraiment "modifié le tir" en clarifiant sa diction et en faisant davantage ressortir les consonnes. Sans doute parce que, dans sa langue natale, certains défauts lui sautent davantage aux oreilles.

Polyeucte a écrit:

Et au sujet de sa Iolanta, une critique du disque qui va paraître :

Critique qui va dans mon sens avec cette conclusion : "Une grande incarnation, à mettre au crédit d’une cantatrice inégale qui, dans les répertoires français et italien, ne fait pas toujours preuve d’autant de subtilité". De ce fait, je suis comme Polyeucte et attends cela avec impatience.

Je viens d’écouter les versions Rostropovitch, Ermler et Melik-Pachaïev de La Dame de pique. Je dois avouer que je suis nettement moins conquis que par Eugène Onéguine.

D’abord, il y a le livret: déjà je ne suis pas forcément sensible au fantastique romantique - du moins pas autant qu’à des sujets ou bien franchement réalistes (comme Eugène Onéguine) ou bien franchement légendaires ou mythiques (peut-être aimerai-je mieux Iolanta?) Plus paradoxal, peut-être, j’ai finalement trouvé moins intéressant ce livret en ce qu’il est plus resserré et d’une efficacité dramatique sans doute supérieure par rapport à Eugène Onéguine: on est dans le temps bref du drame quand j’avais aimé que le IIIe acte d’Onéguine inscrive la dimension du temps qui passe; les personnages secondaires n’y bénéficient guère de l’épaisseur ou de l’ambiguïté qu’on trouve chez Grémine, Olga ou Larina. D’une certaine manière, après avoir tant aimé l’épaisseur romanesque d’Eugène Onéguine, j’ai sans doute été déçu de retrouver un livret au vertus plus classiquement dramatiques.

Ensuite, musicalement, autant j’avais été frappé par la continuité dans Eugène Onéguine (une sorte de grande coulée), autant j’ai trouvé que La Dame de pique était presque décousue: les scènes avec chœurs m’y ont paru trop démonstratives, trop étalées (ça m’a fait penser au début d’une Manon quelconque); le duo de Lisa et Pauline, l’intermède du II m’ont paru franchement longuets et dispensables (d’ailleurs, ce n’est pas que l’intermède: tout ce qui relève du pastiche XVIIIe m’a ennuyé, y compris l’air à la Grétry de la Comtesse); l’arioso de Lisa m’a paru assez artificiel, comme un numéro à faire (là où la lettre de Tatiana s’inscrit si bien dans le récit)... Et puis, un problème que j’aurai toujours avec Tchaïkovski (mais qui était comme atténué par Eugène Onéguine): je ne suis pas fou de ce type de «générosité mélodique».

Autre problème, strictement discographique, lui: comme cela a été dit ici, il n’y a pas de version discographique totalement recommandable de l’œuvre. Mais autant, j’ai eu l’impression, dans Eugène Onéguine de n’écouter que de très très bonnes versions, autant ici, dans chacune des trois, les défauts m’ont vraiment sauté à l’oreille - à commencer par les Lisa. Vocalement, d’ailleurs, un seul chanteur m’a vraiment sauté à l’oreille, Gougaloff dans la version Rostropovitch (à l’inverse ni Khanaïev ni Nelepp ne m’ont vraiment plu, chacun dans un genre assez différent. Respectivement le Pavarotti et le Del Monaco russes, non?)

Je crois que, si je veux finir par apprécier La Dame de pique, il vaut mieux que je fasse une pause dans mon exploration, pour l’instant. Ou alors que j’écoute la version Rother: Grümmer, c’est quand même beaucoup mieux que Smolenskaïa, Milachkina et Vichnievskaïa, non?

Benedictus a écrit:

Je viens d’écouter les versions Rostropovitch, Ermler et Melik-Pachaïev de La Dame de pique. Je dois avouer que je suis nettement moins conquis que par Eugène Onéguine.  

Personnellement j'ai mis beaucoup de temps avant de vraiment rentrer dans cet opéra...

Citation :

D’abord, il y a le livret: déjà je ne suis pas forcément sensible au fantastique romantique - du moins pas autant qu’à des sujets ou bien franchement réalistes (comme Eugène Onéguine) ou bien franchement légendaires ou mythiques (peut-être aimerai-je mieux Iolanta?) Plus paradoxal, peut-être, j’ai finalement trouvé moins intéressant ce livret en ce qu’il est plus resserré et d’une efficacité dramatique sans doute supérieure par rapport à Eugène Onéguine: on est dans le temps bref du drame quand j’avais aimé que le IIIe acte d’Onéguine inscrive la dimension du temps qui passe; les personnages secondaires n’y bénéficient guère de l’épaisseur ou de l’ambiguïté qu’on trouve chez Grémine, Olga ou Larina. D’une certaine manière, après avoir tant aimé l’épaisseur romanesque d’Eugène Onéguine, j’ai sans doute été déçu de retrouver un livret au vertus plus classiquement dramatiques.

Oui, on est pas du tout dans le même cadre que Onegin. Là c'est vraiment un opéra romantique "traditionnel" je dirais, alors que Onegin est beaucoup plus intimiste dans l'esprit de Tchaikovsky.
Après pour les personnages secondaires, ils sont quand même assez intéressants... les deux Tomsky et Lenski, et surtout cette figure fantomatique de la Comtesse...

Citation :

Ensuite, musicalement, autant j’avais été frappé par la continuité dans Eugène Onéguine (une sorte de grande coulée), autant j’ai trouvé que La Dame de pique était presque décousue: les scènes avec chœurs m’y ont paru trop démonstratives, trop étalées (ça m’a fait penser au début d’une Manon quelconque); le duo de Lisa et Pauline, l’intermède du II m’ont paru franchement longuets et dispensables (d’ailleurs, ce n’est pas que l’intermède: tout ce qui relève du pastiche XVIIIe m’a ennuyé, y compris l’air à la Grétry de la Comtesse); l’arioso de Lisa m’a paru assez artificiel, comme un numéro à faire (là où la lettre de Tatiana s’inscrit si bien dans le récit)... Et puis, un problème que j’aurai toujours avec Tchaïkovski (mais qui était comme atténué par Eugène Onéguine): je ne suis pas fou de ce type de «générosité mélodique».

Oui, La Dame de Pique est moins continue... mais Onegin ménage aussi des grandes différences je trouve entre les actes. Entre l'ambiance de fête de province, de fête de capital (pas vraiment la même tenue...), l'intimité du dernier tableau ou le sinistre du duel...
Toute la partie pastiche au contraire, je la trouve assez passionnante... car elle vient en contraste direct avec le drame très terre-à-terre de Hermann! Et l'air de la Comtesse est un monde qui me passionne et me bouleverse à chaque fois : ces couleurs fanées, cette délicatesse et en même temps force qui se dégage...

Citation :

Autre problème, strictement discographique, lui: comme cela a été dit ici, il n’y a pas de version discographique totalement recommandable de l’œuvre. Mais autant, j’ai eu l’impression, dans Eugène Onéguine de n’écouter que de très très bonnes versions, autant ici, dans chacune des trois, les défauts m’ont vraiment sauté à l’oreille - à commencer par les Lisa. Vocalement, d’ailleurs, un seul chanteur m’a vraiment sauté à l’oreille, Gougaloff dans la version Rostropovitch (à l’inverse ni Khanaïev ni Nelepp ne m’ont vraiment plu, chacun dans un genre assez différent. Respectivement le Pavarotti et le Del Monaco russes, non?)

Moi j'aime beaucoup Smolenskaya... quelque chose de dramatique mais pas non plus vieux...
Et pour les ténors, je n'ai pas vraiment le même ressenti que toi pour Khanaïev et Nelepp! Le Del Monaco russe, c'était plutôt Zurab Andjaparidze... Khanaïev et Nelepp sont quand même beaucoup plus subtiles et complexes. Khanaïev me fait plus penser à un Vickers en fait (le timbre n'est pas très beau, le chant pas forcément ortodoxe, mais les détails impressionnants et une personnalité marquante) alors que Nelepp reste un mystère : format héroïque mais nuances et ligne parfaite, et même beaucoup de délicatesse dans certains moments.

Citation :

Je crois que, si je veux finir par apprécier La Dame de pique, il vaut mieux que je fasse une pause dans mon exploration, pour l’instant. Ou alors que j’écoute la version Rother: Grümmer, c’est quand même beaucoup mieux que Smolenskaïa, Milachkina et Vichnievskaïa, non?

Tu as Freni aussi

Polyeucte a écrit:

Personnellement j'ai mis beaucoup de temps avant de vraiment rentrer dans cet opéra...

Tu me rassures...

Citation :

Oui, on est pas du tout dans le même cadre que Onegin. Là c'est vraiment un opéra romantique "traditionnel" je dirais, alors que Onegin est beaucoup plus intimiste dans l'esprit de Tchaikovsky.

Je trouve même qu'il y a un côté tchékhovien (assez moderne, d'ailleurs) dans Eugène.

Citation :

Après pour les personnages secondaires, ils sont quand même assez intéressants... les deux Tomsky et Lenski, et surtout cette figure fantomatique de la Comtesse...

Ah, tu mettrais Tomski et Lenski sur le même plan? Je trouve qu'il y a pourtant une sorte d'inversion par rapport à Pouchkine, dans les deux cas: autant le livret et la musique d'Eugène haussent le personnage de Lenski (assez niais chez Pouchkine) à un niveau de héros tragique; autant Tomski, ambigu (et potentiellement diabolique) dans la nouvelle de Pouchkine devient ici un simple comparse (sa Ballade du I et sa Chanson du III me semble plus répondre à une fonction dramatique qu'à une caractérisation fouillée comme l'Arioso et l'Air de Lenski).
Quant à la Comtesse, je trouve le personnage trop factice pour fasciner (même musicalement, on a l'impression que Tchaïkovski en fait trop pour la caractériser, multiplie des trucs d'écriture qui ne lui sont pas vraiment naturels).

Citation :

Oui, La Dame de Pique est moins continue... mais Onegin ménage aussi des grandes différences je trouve entre les actes. Entre l'ambiance de fête de province, de fête de capital (pas vraiment la même tenue...), l'intimité du dernier tableau ou le sinistre du duel...

Oui, mais autant, à une première écoute sans livret, Onéguine m'a fait d'abord d'un flux continu (c'est l'écoute avec livret qui, ensuite m'a rendu sensible aux différences), autant là j'ai ai d'emblée l'impression d'une musique qui, littéralement, part dans tous les sens.

Citation :

Toute la partie pastiche au contraire, je la trouve assez passionnante... car elle vient en contraste direct avec le drame très terre-à-terre de Hermann! Et l'air de la Comtesse est un monde qui me passionne et me bouleverse à chaque fois : ces couleurs fanées, cette délicatesse et en même temps force qui se dégage...

Ah? Moi, je trouve au contraire que ça plombe le drame. (L'air de la Comtesse, je comprends que ça puisse séduire, c'est même très bien fait, mais je ne suis pas trop sensible au Second-Empire-imitation-Louis-XV.)

Citation :

Moi j'aime beaucoup Smolenskaya... quelque chose de dramatique mais pas non plus vieux...

Je trouve ça quand même bien large et bien dépourvu de vibrato pour une jeune fille un peu poétique... Après oui, c'est moins vilain que Milachkina ou Vichnievskaïa 77.

Citation :

Et pour les ténors, je n'ai pas vraiment le même ressenti que toi pour Khanaïev et Nelepp! Le Del Monaco russe, c'était plutôt  Zurab Andjaparidze... Khanaïev et Nelepp sont quand même beaucoup plus subtiles et complexes. Khanaïev me fait plus penser à un Vickers en fait (le timbre n'est pas très beau, le chant pas forcément ortodoxe, mais les détails impressionnants et une personnalité marquante)

Bien sûr, je disais ça pour faire un peu le troll. Khanaïev, il beugle, quoi: j'ai dit Del Monaco (on le trouve dans quoi, ton Del Monaco géorgien?) pour rester poli, mais en effet ça ressemble plus à Vickers.

Citation :

alors que Nelepp reste un mystère : format héroïque mais nuances et ligne parfaite, et même beaucoup de délicatesse dans certains moments.

D'accord, le format est héroïque, mais pas tellement le jeu dramatique, je trouve. C'est pour ça que je disais (pour rire) Pavarotti: voix superbe, ligne parfaite, mais plus dans le beau chant que dans l'incarnation (à aucun moment je ne l'ai entendu halluciné et exalté comme Gougaloff).

Citation :

Tu as Freni aussi

Oui, je vais essayer.  

Benedictus a écrit:

Ah, tu mettrais Tomski et Lenski sur le même plan? Je trouve qu'il y a pourtant une sorte d'inversion par rapport à Pouchkine, dans les deux cas: autant le livret et la musique d'Eugène haussent le personnage de Lenski (assez niais chez Pouchkine) à un niveau de héros tragique; autant Tomski, ambigu (et potentiellement diabolique) dans la nouvelle de Pouchkine devient ici un simple comparse (sa Ballade du I et sa Chanson du III me semble plus répondre à une fonction dramatique qu'à une caractérisation fouillée comme l'Arioso et l'Air de Lenski).

C'est peut-être la vision de la mise en scène de Dodin qui me donne cet éclairage sur les personnages, mais je les trouve presque manipulateurs, se moquant de Hermann qui court après l'argent (enfin surtout Tomski... Lenski est plus transparent en effet...)

Citation :

Quant à la Comtesse, je trouve le personnage trop factice pour fasciner (même musicalement, on a l'impression que Tchaïkovski en fait trop pour la caractériser, multiplie des trucs d'écriture qui ne lui sont pas vraiment naturels).

C'est vraiment un personnage de l'ancien temps, son décalage avec le reste des personnages...

Citation :

Oui, mais autant, à une première écoute sans livret, Onéguine m'a fait d'abord d'un flux continu (c'est l'écoute avec livret qui, ensuite m'a rendu sensible aux différences), autant là j'ai ai d'emblée l'impression d'une musique qui, littéralement, part dans tous les sens.

Oui, c'est moins continu car plus dynamique je dirais... plus théâtrale aussi...

Citation :

Ah? Moi, je trouve au contraire que ça plombe le drame. (L'air de la Comtesse, je comprends que ça puisse séduire, c'est même très bien fait, mais je ne suis pas trop sensible au Second-Empire-imitation-Louis-XV.)

Mais justement, je ne le prend pas comme une imitation, mais comme une souvenir déformé, là encore le fantôme ou la réminiscence d'un temps passé et même moqué par les jeunes de l'oeuvre. La Comtesse se complait dans sa jeunesse, quitte à ne pas voir ce qu'il se passe presque.
L'air de la Comtesse par exemple déforme totalement l'air de Grétry... c'est pris sur un rythme beaucoup plus lent, avec cette rengaine qui revient...

Citation :

Bien sûr, je disais ça pour faire un peu le troll. Khanaïev, il beugle, quoi: j'ai dit Del Monaco (on le trouve dans quoi, ton Del Monaco géorgien?) pour rester poli, mais en effet ça ressemble plus à Vickers.

Ah mais Vickers n'est pas une insulte pour moi! (au contraire même!).
Le Samson de Khanaïev est assez impressionnant par exemple. Souvent faut, mais avec un souffle héroïque impressionnant!
Mais le mieux pour Khanaïev ça reste son Shuisky dans Boris! Venimeux, manipulateur... tout est là!

Zurab Andjaparidze, on trouve pas beaucoup de disques je crois, mais pas mal de choses sur Youtube... un Radamès assez impressionnant par exemple (avec Vishnevskaya, Arkhipova, Lisitsian... enfin tout le beau monde de l'époque! )

Citation :

D'accord, le format est héroïque, mais pas tellement le jeu dramatique, je trouve. C'est pour ça que je disais (pour rire) Pavarotti: voix superbe, ligne parfaite, mais plus dans le beau chant que dans l'incarnation (à aucun moment je ne l'ai entendu halluciné et exalté comme Gougaloff).

Oui, il a beaucoup de retenue, mais ça vient de l'époque je pense...
Si tu veux du halluciné/exalté, tu as Galouzine qui est bluffant dans ce rôle! Sûrement son meilleur d'ailleurs!

Citation :

Citation :

Tu as Freni aussi

Oui, je vais essayer.  

Atlantov devrait te plaire en plus...

(au passage, il existe un fil spécifique pour Pikovaya Dama, mais vu les entrelacements à présent…
https://classik.forumactif.com/t4483-tchaikovsky-la-dame-de-pique )


Je n'avais pas le temps de rebondir sur la partie glottologique, mais tout de même, c'est trop tentant.

Benedictus a écrit:

ni Khanaïev ni Nelepp ne m’ont vraiment plu, chacun dans un genre assez différent.[size=10] Respectivement le Pavarotti et le Del Monaco russes, non?

Non, je dirais plutôt le Lorenz et le Kónya russes, si je devais absolument prendre des parallèles… Je suppose que tu voulais mettre Del Mo et Pava dans le sens inverse, mais ça reste assez peu conforme à ce que j'entends : Khanaïev évoque beaucoup plus l'expressionnisme à l'allemande, fait d'éclats plus que d'effets de manche (j'adore Del Mo, hein) ; et surtout, Nelepp utilise un dégradé de couleurs (sur une forme de naïveté verbale) qui est très éloigné de ce que fait Pavarotti (tout le temps en voix pleine et dans une affirmation radieuse souvent un peu superficielle).

Oui, oui, c'était juste une manière trollesque d'opposer le braillard investi et la belle voix impavide.

Bon, sinon, en vitesse:


Iolanta
Anna Netrebko, Sergey Skorokhodov, Alexey Markov, Vitalij Kowaljow, Lucas Meachem, Emmanuel Villaume / Orchestre Phiharmonique de Slovénie
DG, 2012

Des voix magnifiques, un orchestre somptueux - avec un sens inouï du détail (rendu plus sensible par une belle prise de son). Il n’y a guère qu’Anna Netrebko, avec sa voix très large et surtout trop couverte, et plus encore sa diction très «globale» (à rebours de le finesse de détail que je disais - même en russe, ça sonne peu articulé, par rapport aux autres chanteurs) qui ne m’ait pas totalement convaincu. Qui plus est, je ne suis pas sûr que ce personnage-là gagne à être interprété de façon aussi dramatique. Vocalement, Galina Gorchakova (chez Gergiev) me touche beaucoup plus. (Cela dit, Netrebko, la voix est belle, c'est très impliqué, c'est juste qu'elle ne correspond pas à mes attentes - et que son style sonne un peu décalé par rapport au reste du plateau.)

Après, je ne suis pas un spécialiste - mais, sans être un immense chef-d’œuvre, cet opéra fait partie des opéras russes récemment découverts qui m’ont le plus immédiatement séduit.