Claudio Abbado

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jonjon a écrit:

Comme tu l'évoques, le fait que Berlin soit enregistré par EMI est pour beaucoup dans certaines impressions répercutées par le disque.

Il est évident que Rattle ayant toujours été capté par EMI, son "image publique" est beaucoup plus grise qu'elle ne doit l'être en réalité.

Citation :

Concernant la "rondeur" ou la "tiédeur" berlinoises, ça, c'est Abbado qui en est l'artisan, c'est inconstestable.

Ah non, c'est Karajan qui fait ça : les cordes très rondes, qui "mangent" un peu tout le spectre sonore (sauf les cuivres, c'est Abbado qui les a intégrés et tant mieux). On n'entend pas toujours bien le détail, les articulations ne sont jamais franches (il suffit de comparer Boulez (Daphnis) ou Harnoncourt (Alfonso und Estrella) dans ce qu'ils font pour les mêmes oeuvres avec n'importe quel orchestre et avec Berlin. Tout est tout de suite plus rond, plus policé, moins absolu, comme si la conception avait un peu rétréci au lavage. Certes, c'est éclatant de propreté, les couleurs sont belles, mais ça vit beaucoup moins.

Bien sûr je parle toujours de disque ou de radio, puisque non seulement je n'ai jamais entendu Berlin en salle (j'imagine que ce soit être extraordinaire), et que si je le faisais, ce serait de toute façon de loin en loin et dans des programmes plus ou moins téléphonés, sauf à voyager exprès.

Mais on ne parlait pas exactement de la même rondeur, d'où notre divergence :

Citation :

[Abbado] aime que ça sonne "chambriste", il l'a toujours cherché.

Et ça n'aime bien au contraire (ses Beethoven par exemple).


Je réponds à la suite de ton message tout de suite, parce que ça mérite plus ample développement.

jonjon a écrit:

alexandreg a écrit:

Wagneropathe a écrit:

aujourd'hui, les Berliner ne sont plus seuls au monde à l'Olympe des orchestres, le Concertgebouw, le LSO, plusieurs formations américaines

Les américains sont à un niveau exceptionnel depuis longtemps (Boston, Cleveland ou Philadelphie dans les années 50 étaient déjà quasiment du niveau de Berlin). Pour le LSO je ne suis pas convaincu qu'il soit de ce niveau. Par contre la Radio Bavaroise est excellente (d'ailleurs on y retrouve Jansons).

Le concert du 18 décembre au TCE n'est toujours pas complet je crois .

Si tu prends les orchestres américains, ils étaient comparativement meilleurs face aux européens dans les années 50, par rapport à aujourd'hui, grâce aux paquebots entiers d'émigrés juifs allemands, hollandais, tchèques, roumains et autres qui étaient partis pendant le conflit ! Philadelphie était alors loin au-dessus, Cleveland, Minneapolis, Los Angeles/Columbia (quasiment le même orchestre) également... Mais aujourd'hui, l'orchestre de Philadelphie, désolé mais c'est au niveau de l'orchestre de Paris, d'ailleurs ils ont eu le même "chef".

Si je vais aux États-Unis écouter un orchestre, ce sera soit Boston (mais ça semble avoir faibli depuis Ozawa aussi), soit Chicago, soit San Francisco. Et éventuellement Cleveland ou New York, m'enfin ces deux-là ne se comparent pas à Berlin ou Amsterdam, plutôt au National de France en fait.

Je n'ai pas l'impression que le National de France est au niveau du New-York Philharmonic, mais peut-être que je le sous-estime...

Sinon, avec Salonen, le Los Angeles Philharmonic est devenu une formation assez passionnante, je crois.

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jonjon a écrit:

Mais les comparaisons que tu fais sont pour l'essentiel un peu exagérées. Berlin se compare à Vienne, au Concertgebouw, à la radio bavaroise, éventuellement à Chicago (j'ai du mal à juger les orchestres américains, toujours l'impression de me fonder sur des enregistrements qui ont dix ans), mais là on est pas dans le "mieux" ou le "moins bien", juste dans le différent. Il n'y a pas "mieux" que Berlin.

C'est très intéressant comme question. Je lis très souvent "tel orchestre est supérieur à", mais rarement les critères. Souvent, c'est le niveau technique, mais dans ces cas-là, on n'explique pas pourquoi en général !
Parce que si tu me dis qu'il n'y a pas mieux que la mise en valeur des bois de Berlin dans les captations radio, je suis clairement en désaccord.

Alors je commence par mes critères pour sélectionner les plus beaux orchestres :
1) Le niveau technique m'est totalement égal pourvu que l'orchestre soit capable de jouer (plus ou moins) la partition, avec un minimum de cohérence sonore. Au contraire, je n'aime pas les orchestres trop sûrs d'eux, parce que, comme pour une voix trop aisée, ça manque de tension (problème récurrent à Vienne et à Berlin, quelquefois à Amsterdam et Chicago, mais c'est quand même moins fréquent pour ceux-là).
2) Je veux avant tout la clarté des plans sonores. Je ne viens pas pour entendre de la virtuosité, je viens pour entendre une partition, et dans ses détails. Sinon je boude et je vais chercher une réduction piano dans mon coin. Donc les orchestres magnifiques mais opaques ne peuvent pas être les meilleurs pour moi.
3) Je veux des couleurs, et variées, ce qui demande en particulier de beaux bois.
4) Je veux de la netteté d'articulation, des capacités de tranchant, pour pouvoir phraser plus dans l'accentuation que dans l'ultralegato.


Dans cette perspective :
- Le Symphonique de Bâle, le Symphonique de Trondheim, le Philharmonique de Bergen, la Deutsche Radio Philharmonie Saarbrücken, le Philharmonique de New-York ou le Philharmonique de Reykjavik (dans leur état actuel) remplissent tous les critères.
- Le Philharmonique de Vienne ne remplit pas ls critères 3 et 4 (ils peuvent être tranchants, mais qu'ils sont tièdes !), le Philharmonique de Berlin ne remplit aucun des critères. Non pas qu'il soit mauvais, d'ailleurs j'aime amplement plus Berlin que Vienne, sans hésitation.


Mais ça explique que pour moi la hiérarchie ne soit pas simplement celle du plus virtuose. Je veux surtout de la clarté et de la variété, ce que certains grands orchestres n'offrent pas aussi bien que de "petits" moins homogènes. En plus j'aime beaucoup la tension des orchestre un peu plus limités.

Mais si chacun s'essayait à cet exercice, ça éclaircirait peut-être l'expression de nos goûts respectifs.

jonjon a écrit:

Le legato partout donc, ça s'est quand même beaucoup atténué depuis 20 ans, je ne trouve pas que ce soit très sensible.

Plus que dans la moyenne des orchestres tout de même (on peut faire parfois le même reproche au Concertgebouw, plus avec Metzmacher ou Jansons qu'avec Chailly). D'ailleurs je crois que j'aime bien plus le Philharmonique de la Radio Néerlandaise que le Concertgebouw, parce que le son est très proche mais les couleurs un peu plus franches (et le répertoire bien sûr plus varié).

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jonjon a écrit:

J'ai failli ajouter tout à l'heure "c'est pas vraiment plus sensible à Berlin qu'au Concertgebouw" .

Ca dépend des jours cela dit. Avec Chailly / Decca, si.

Pour Bergen, il y a pas mal d'enregistrements chez BIS.

Citation :

Mais le problème de ces critères, c'est une question d'équilibre. Apparemment, vu l'opinion que tu exprimes, tu aimes quand ça penche plus vers le 4 que vers le 3. Or, dans l'équilibre, je trouve que Berlin et Amsterdam sont parfaits. Et pourtant, j'aime bien quand ça articule beaucoup...

En fait, j'ai classé ça par ordre d'importance : d'abord être capable de jouer la partition quand même, puis être détaillé. Les couleurs et l'articulation, c'est ce qui va déterminer les très grands.

Effectivement, tout est une question d'équilibre entre ces critères, puisque comme je le disais, je devrais trouver Berlin exécrable, or je trouve quand même que c'est un excellent orchestre, et même si je l'évite quand j'ai le choix, je le trouve beaucoup plus intéressant au niveau des timbres et de l'engagement que Vienne (alors que d'après ce que j'ai exposé, ce devrait être le contraire).

Citation :

Mais encore une fois, c'est difficile de comparer des orchestres, qu'on ne connaît pas si bien : qui ici a entendu en concert Berlin, Amsterdam, Vienne et le LSO, les quatre hein, depuis disons 2 saisons ?

C'est bien le problème en effet. Surtout que ça dépend furieusement de la prise de son ou du placement dans la salle... Il faut vraiment pratiquer un orchestre régulièrement pour pouvoir avoir un avis totalement objectif.
L'exemple le plus spectaculaire que j'ai vécu est récent : j'ai trouvé Philippe Jordan assez mou et terne dans la Walkyrie... quand j'ai entendu la retransmission radio (du même soir), je n'ai jamais entendu un Ring aussi détaillé, précis et poétique. Je l'ai entendu en salle, et j'ai trouvé ça pas très intéressant ; je l'aurais seulement entendu à la radio, j'aurais crié au génie. Et ces intentions y étaient bel et bien, seulement il n'a pas suffisamment pris en compte l'acoustique, peut-être pour ne pas couvrir les chanteurs, et cela se communiquait mal à la salle. J'imagine qu'au tout premier rang, on n'aurait sans doute pas eu la même appréciation que la majorité des spectateurs (j'était pourtant pas mal placé).

Citation :

La dernière fois que j'ai entendu Berlin en concert, c'était la 5e de Mahler en 2002 à Pleyel. Eh bien c'était un moment de perfection orchestrale rarissime.

Ca, je le crois très volontiers (il suffit de lire les CVs). Mais la perfection est justement un peu contraire à ce que je recherche. Tant qu'il y a de l'inspiration et du discours, j'aime bien justement quelques fêlures. Je ne dis pas des scories, bien sûr, mais des timbres pas trop homogène, une précision pas trop absolue... Sinon j'ai l'impression que tout est sans enjeu, et ça me transporte moins.

jonjon a écrit:

Philadelphie était alors loin au-dessus, Cleveland, Minneapolis, Los Angeles/Columbia (quasiment le même orchestre) également... Mais aujourd'hui, l'orchestre de Philadelphie, désolé mais c'est au niveau de l'orchestre de Paris, d'ailleurs ils ont eu le même "chef".

Pour Philadelphie, je parlais surtout des années 50. C'est sûr que ça c'est nettement dégradé (d'ailleurs ça doit être l'orchestre américain qui a le moins bien évalué), Minneapolis (Minnesota maintenant) semblant avoir maintenu un bon niveau.
Sinon j'aimerai bien savoir ce qu'il en est aujourd'hui de la Philharmonie Tchèque et du Philharmonique de St-Pétersbourg. Ce sont les deux orchestres que j'ai le plus envie d'entendre.
Beaucoup de gens disent du bien de l'Orchestre du Festival de Budapest. Le travail effectué par Fischer semble intéressant (pour ce que j'ai entendu en cd).

alexandreg a écrit:

Sinon j'aimerai bien savoir ce qu'il en est aujourd'hui de la Philharmonie Tchèque et du Philharmonique de St-Pétersbourg. Ce sont les deux orchestres que j'ai le plus envie d'entendre.

La Philharmonie Tchèque, je l'ai entendue pas plus tard que ce matin (concert tout récent Euroradio) dans la Valse de Ravel et la Troisième Symphonie de Martinů, c'est très beau, peut-être plus qu'autrefois. Mais je suis beaucoup plus sensible aux couleurs plus typées du Symphonique de Prague, je dois dire.

Quant à Saint-Pétersbourg, c'est devenu un orchestre de tout aussi bon niveau, mais beaucoup plus "standard" que ce qu'il était avec Mra.

La Philharmonie Tchèque, Utnapishtim les entend plusieurs fois par ans il pourra bien en parler... Saint-Petersbourg c'est très beau et ça garde quand même beaucoup de personnalité.

Et je confirme que Berlin en salle c'est extraordinaire, beaucoup plus qu'au disque, et d'une manière générale on ne peut vraiment se faire une idée de la réalité sonore des orchestres qu'en concert, et en les entendant plusieurs fois de préférence... ce qui rend tout jugement vraiment informé assez difficile.

Par contre, comparer New-York et dans une moindre mesure Cleveland au National, c'est quand même étonnant... ces deux orchestres sont largement supérieurs au très moyen ONF, qui est un orchestre assez détestable à mon goût.

Citation :

Mais encore une fois, c'est difficile de comparer des orchestres, qu'on ne connaît pas si bien : qui ici a entendu en concert Berlin, Amsterdam, Vienne et le LSO, les quatre hein, depuis disons 2 saisons ?

Si on élargit à 3 saisons, je crois que c'est le cas pour moi - 5 ou 6 fois le LSO, une fois Amsterdam, une fois Vienne et deux fois Berlin. Je trouve que ce n'est pas assez - sauf pour le LSO que je commence à bien connaître.

Ah oui, ça commence à faire un corpus intéressant. Et alors, ton avis comparé ?


(Sinon, tout à fait d'accord avec la grande relativité de l'évaluation d'un orchestre hors salle, mais comme tu dis, difficile de pouvoir faire ça, d'autant qu'il faudrait considérer ça dans la même salle, ou dans beaucoup de salles différentes, pour être sûr.)

Sur ces quatre là? Amsterdam et Berlin sont à la hauteur de leur réputation, c'est vraiment sublime orchestralement - même si la patine Berlin peut déplaire, il y a au-delà du côté lisse un tel raffinement et une telle fluidité dans la gestion des phrases, une telle richesse dans les couleurs qu'en salle le côté lisse passe vraiment au second plan. Et encore, c'était avec Rattle, alors je n'ose pas imaginer ce qu'un vrai bon chef pourrait faire...

Vienne, c'était le récent très mauvais concert avec Maazel, dans un Sacre du printemps grotesque et, plus grave, une sixième de Beethoven terne, opaque et incohérente. C'était la première fois que j'entendais l'orchestre et je l'ai trouvé indigne de sa réputation : aucune couleur, aucun engagement, des phrases lourdes et approximatives, et le sentiment tenace qu'ils n'ont rien à faire de ce qu'ils jouent... Maazel y est sans doute pour beaucoup, mais j'ai eu la "chance" de pouvoir comparer Vienne et NY dans le Sacre, puisque Maazel l'avait déjà massacré l'année passée avec ces derniers : si c'était déjà mauvais, l'orchestre était meilleur, plus coloré et agile.
J'attendrai quand même de réentendre Vienne avec un meilleur chef.

Le LSO, ce n'est pour moi dans le même registre : j'ai vu de très bons concerts avec eux, mais ce n'est pas un orchestre très homogène et les bois sont assez moyens. Il a un côté un peu lourd également. Ca reste très bon (je l'ai vu en fait 7 fois en 3 ans, donc j'apprécie!) mais on peut trouver d'autres orchestres internationaux meilleurs.

D'une manière générale, à partir d'un certain niveau de l'orchestre, c'est le chef qui va vraiment faire la différence.

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Montalte Trout a écrit:

même si la patine Berlin peut déplaire, il y a au-delà du côté lisse un tel raffinement et une telle fluidité dans la gestion des phrases, une telle richesse dans les couleurs qu'en salle le côté lisse passe vraiment au second plan.

Je pense surtout qu'en salle on entend le détail, et donc que la clarté des plans que je réclame au disque n'est plus un problème, non ?

Citation :

Vienne, c'était le récent très mauvais concert avec Maazel, dans un Sacre du printemps grotesque et, plus grave, une sixième de Beethoven terne, opaque et incohérente. C'était la première fois que j'entendais l'orchestre et je l'ai trouvé indigne de sa réputation : aucune couleur, aucun engagement, des phrases lourdes et approximatives, et le sentiment tenace qu'ils n'ont rien à faire de ce qu'ils jouent... Maazel y est sans doute pour beaucoup, mais j'ai eu la "chance" de pouvoir comparer Vienne et NY dans le Sacre, puisque Maazel l'avait déjà massacré l'année passée avec ces derniers : si c'était déjà mauvais, l'orchestre était meilleur, plus coloré et agile.

Je trouve Maazel excellent dans tout ce que j'ai entendu avec New York, pourtant. Qu'est-ce que tu appelles un Sacre grotesque, rien n'était en place ??


Merci pour ces détails.

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense surtout qu'en salle on entend le détail, et donc que la clarté des plans que je réclame au disque n'est plus un problème, non ?

Oui, bien sûr, mais au-delà il y a aussi quelque chose dans les manières de phraser et dans les respirations qui dépasse les simples questions de clarté.

Citation :

Je trouve Maazel excellent dans tout ce que j'ai entendu avec New York, pourtant. Qu'est-ce que tu appelles un Sacre grotesque, rien n'était en place ??

A New-York, ce n'était pas grotesque, c'était en place mais la direction était très kitsch et peu nuancée, avec beaucoup de choses appuyées et vulgaires, et beaucoup d'incohérences, surtout sur le plan agogique avec des tempos qui faisaient du yo-yo sans raison, sans considération pour les structures rythmiques du texte. C'était assez étrange parce que dans le même style le Mandarin Merveilleux qu'ils avaient joué le lendemain était lui pas mal du tout. Avec Vienne, les choix de direction étaient les mêmes, sauf que l'orchestre était complètement dépassé, à un point assez surprenant (des cors qui ratent la moitié de leurs attaques, des trombones de foire, des bois qui avaient l'air de souffrir vers la fin - à croire que tout le monde déchiffrait sur scène, ce qui était du reste peut être presque le cas). Un sacre incohérent et vulgaire avec un orchestre approximatif, je vous laisse imaginer le carnage... Vraiment un des rares cas de concert de "grand" orchestre que j'ai vu où par delà les choix discutables de direction (qui ne me paraissent ici même pas relever de la subjectivité, c'était vraiment du grand n'importe quoi), les qualités instrumentales n'étaient même pas là.

Bravo pour le hors-sujet Messieurs....
Maazel, je l'ai entendu dans un programme Brahms il y a 2 saisons avec le New York Philharmonic, c'était d'une vulgarité inouie...Pour le coup, une épaisseur du son karajanesque (rien à voir avec la rondeur, ça n'a rien à voir) avec force cordes...du gras, rien que du gras.
Pour ma part, tout ce que je connais au disque avec Maazel (hormis ces Sibelius) me fait bailler d'ennui. Et ce concert, mon dieu....de l'épate bourgeois.

David qui nous explique qu'il aime les directions et les orchestres où l'on entend tout et où tout est proprement articulé, et qui dans un deuxième temps juge Maazel excellent dans tout ce qu'il entend, ça me laisse songeur.

Montalte Trout a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense surtout qu'en salle on entend le détail, et donc que la clarté des plans que je réclame au disque n'est plus un problème, non ?

Oui, bien sûr, mais au-delà il y a aussi quelque chose dans les manières de phraser et dans les respirations qui dépasse les simples questions de clarté.

Je m'en doute : je voulais juste dire que les raisons de mes préventions au disque doivent s'évanouir en salle.

Citation :

Avec Vienne, les choix de direction étaient les mêmes, sauf que l'orchestre était complètement dépassé, à un point assez surprenant (des cors qui ratent la moitié de leurs attaques, des trombones de foire, des bois qui avaient l'air de souffrir vers la fin - à croire que tout le monde déchiffrait sur scène, ce qui était du reste peut être presque le cas). Un sacre incohérent et vulgaire avec un orchestre approximatif, je vous laisse imaginer le carnage... Vraiment un des rares cas de concert de "grand" orchestre que j'ai vu où par delà les choix discutables de direction (qui ne me paraissent ici même pas relever de la subjectivité, c'était vraiment du grand n'importe quoi), les qualités instrumentales n'étaient même pas là.

J'ai vraiment du mal à l'imaginer, mais ça fait pas envie de toute façon.

Bonjour,

je vais écrire mon premier post sur un ton polémique, mais vraiment...Je ne comprends pas très bien cet engouement pour Abbado, ce label "meilleur chef au monde ou parmi les meilleurs"....Ou alors c'est pour combler un manque crée par la mort de Karajan (LE Dieu) puis de Kleiber (LE Maître...)....
J'aimerais qu'on m'explique ce qu'on trouve de si formidable à Abbado ? Qu'a t'il de plus qu'un Chailly, un Haitink ou un Janssons ?
Dans certains répertoires, en quoi est il aussi bon qu'un Boulez ou Harnoncourt ?

Manrico a écrit:

Dans certains répertoires, en quoi est il aussi bon qu'un Boulez ou Harnoncourt ?

Chacun peut avoir ses préférences...
Mais je pense qu'on peut affirmer que dans Mahler ou Debussy par exemple, Abbado est très très bon.
Rien n'empêche d'y préférer Boulez bien sûr. (Harnoncourt n'ayant pas abordé ces répertoires je crois )
Après, on peut se lancer dans des débats techniques si tu veux... à toi l'honneur.

Manrico a écrit:

Bonjour,

je vais écrire mon premier post sur un ton polémique, mais vraiment...Je ne comprends pas très bien cet engouement pour Abbado, ce label "meilleur chef au monde ou parmi les meilleurs"....Ou alors c'est pour combler un manque crée par la mort de Karajan (LE Dieu) puis de Kleiber (LE Maître...)....
J'aimerais qu'on m'explique ce qu'on trouve de si formidable à Abbado ? Qu'a t'il de plus qu'un Chailly, un Haitink ou un Janssons ?
Dans certains répertoires, en quoi est il aussi bon qu'un Boulez ou Harnoncourt ?

En quoi est-il aussi bon que Boulez ???
Sa Mer de Debussy avec l'orchestre de Lucerne est vingt fois supérieure à celle de Boulez Cleveland: meilleure lisibilité (le final du premier mouvement où on entend enfin le thème principal plutôt que la montée des cuivres!...), respiration naturelle et vivante du rubato, souffle épique dans la tempête finale (qui chez Boulez ne ferait pas peur à une mouche)! Il n'y a pas photo !...
Quant à son adaptation du Martyre de Saint Sebastien (dans le style des symphonies avec chant de Mahler) sur le même DVD, c'est une absolue merveille qui réhabilite définitivement cette oeuvre!...

Cornélius a écrit:

Quant à son adaptation du Martyre de Saint Sebastien (dans le style des symphonies avec chant de Mahler) sur le même DVD, c'est une absolue merveille qui réhabilite définitivement cette oeuvre!...

C'est très beau, mais objection quand même, l'oeuvre est réduite de moitié à peu près, contrairement à la version Tilson-Thomas.

Pas de moitié, du tiers (c'est nettement plus long que les fragments symphoniques adaptés par Caplet.
Je regrette juste l'absence de la célèbre fanfare et du passage en majeur du thème du Bon pasteur.

Pour moi, certains tempi de Tilson-Thomas restent très discutables (la chambre magique ou le choeur du paradis)
Et puis au moins, avec Abbado, on échappe au texte parlé, et son travail sur les sonorités est fabuleux!

Ouais mais il en manque vraiment trop à mon goût.
Et je ne vois aucun problème ni aux tempi de Tilson-Thomas, ni à la récitante, au contraire, les passages lus s'accordent merveilleusement avec la musique.

Je trouve le tempo du second chant de la chambre magique vraiment trop lent chez Tilson Thomas, et le choeur du paradis brutal et bousculé.
Cela dit, il est certain que sa version est la seule réellement satisfaisante de la partition intégrale, avec une bonne récitante, en plus.
(A moins de remonter à Cluytens, en mono)

Je viens de vérifier, on a quand même 35 minutes d'un côté et 66 de l'autre...

Pas 66 minutes de musique: il a les interventions purement parlées dans ce minutage.
A ce compte là, Cluytens fait 125 minutes!

Des interventions parlées sans musique, il n'y en a pas des masses!
5 minutes grand maximum...

Cornélius a écrit:

Manrico a écrit:

Bonjour,

J'aimerais qu'on m'explique ce qu'on trouve de si formidable à Abbado ? Qu'a t'il de plus qu'un Chailly, un Haitink ou un Janssons ?
Dans certains répertoires, en quoi est il aussi bon qu'un Boulez ou Harnoncourt ?

Sa Mer de Debussy avec l'orchestre de Lucerne est vingt fois supérieure à celle de Boulez Cleveland: meilleure lisibilité (le final du premier mouvement où on entend enfin le thème principal plutôt que la montée des cuivres!...),

L'exemple que tu donnes Cornelius est en effet le premier auquel je pense par rapport à Abbado. De tels enregistrements font qu'on attend ensuite tout le monde au même endroit, et il y a peu de chefs qui me procurent ce genre d'impression "définitive".
Ce qu'il a de plus que d'autres, (sachant que je vénère d'autres chefs et parmi eux Haïtink et Jansons qui sont dans ta liste) ? Déjà un répertoire inouï, peu de chefs excellent dans des répertoires aussi variés, même si sur ce point on peut citer Haïtink dans une moindre mesure.

Par rapport à Harnoncourt, alors là pour moi il n'y a pas de comparaison. Harnoncourt tient sa notoriété de l'approche musicologique qu'il a du répertoire, d'avoir été novateur dans le dépoussiérage de tout un répertoire, et je ne nie pas ses compétences et l'apport qu'il a eu. Mais cela ne suffit pas : la sécheresse des timbres qui découle souvent de la démarche d'Harnoncourt est pour moi rédhibitoire. Abbado est bien au-dessus sur ce terrain. Les couleurs, la sonorité, l'équilibre qu'il tire d'un orchestre sont le fruit d'une science de l'orchestre en tant qu'instrument qu'Harnoncourt ne possède pas, à mon sens.

jonjon a écrit:

qui ici a entendu en concert Berlin, Amsterdam, Vienne et le LSO, les quatre hein, depuis disons 2 saisons ? La dernière fois que j'ai entendu Berlin en concert, c'était la 5e de Mahler en 2002 à Pleyel. Eh bien c'était un moment de perfection orchestrale rarissime.

Je rentre dans les critères ! Pour moi c'est clair, le LSO n'a rien à faire avec les trois autres, que ce soit avec Gardiner ou avec Gergiev. Dans les trois "vrais" grands orchestres, j'aime beaucoup Amsterdam et Berlin, nettement moins Vienne, que je trouve trop préoccupés par leurs propres couleurs pour s'intéresser vraiment aux partitions et aux chefs qu'ils ont en face d'eux. Je n'aime pas leur esprit, je n'aime pas leur relation à la musique, mais c'est sûr que les sonorités des cordes sont somptueuses. Cela dit, et pour que ce message ait quand même un rapport avec Abbado , je suis toujours épaté par deux orchestres fondés par lui, le Gustav Mahler Jugendorchester et le Mahler Chamber Orchestra, qui sont tous deux à un niveau extraordinaire. C'est d'ailleurs épatant avec le GMJO : orchestre de jeunes, donc rotation des musiciens par nature plus rapide que dans un orchestre classique, et pourtant il reste une sonorité reconnaissable et une envie de jouer qui se sent à chaque instant. Dommage qu'il ne vienne pas plus souvent en France !

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Je suis totalement amoureux du hautboit de Mizuho Yoshii, du Mahler chamber Orchestra.



L'orchestre en entier me semble manquer un poil d'homogénéité, et surtout briller par des individualités très fortes. Mais bon ca reste très très bon. Et il y a Mizuho Yoshii .

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Merci c'est passionnant et très instructif.
Je me permets juste de te faire remarquer que ton lien pour la 5eme de Beethoven pointe en fait sur la 2eme de Mahler.
Voilà pour la 5eme de Beethoven : https://www.youtube.com/watch?v=SExR2h20HlQ

Ce qui m'impressionnait plus jeune lorsque j'ai commencé à écouter ses enregistrements lyriques (Macbeth, Boccanegra, Pelleas), c'était, outre la rondeur du son, l'impact des tutti (que ce soit avec Milan ou Vienne je crois dans Pelléas) conclusif des scènes, percussifs, ronds, jamais gueulards, et d'une densité proche d'un coup de poing (je pense à la fin de la scène de Golaud avec Yniold ou encore dans Boccanegra, à la courte scène que chante Paolo seul sur scène après sa malédiction ).

Depuis que j'ai commencé à écouter ce qu'il a fait dans le répertoire symphonique depuis, disons, 10-15 ans, je suis toujours étonné par la transparence du son et le fait qu'on entende aussi les voix intermédiaires sans sacrifier, je trouve, au discours d'ensemble et à l'allant de la musique, je ne sais pas comment dire ça et ce satané clavier de PC n'est ps sans poser problème pour étayer mon argumentation.

Très intéressant, en effet ! Le seul problème c'est que beaucoup de tes vidéos ne sont pas libres de droit (comme le dernier de Richard d'ailleurs) : il serait sans doute mieux de mettre le lien tronqué entre parenthèses juste après.

Au contraire, Jonjon a pris la peine de mettre des vidéos mises en lignes par medicitv ou par l'orchestre I Musici de Montréal.

Quant à Toscanini, c'est libre de droits.

Wolferl a écrit:

Très intéressant, en effet ! Le seul problème c'est que beaucoup de tes vidéos ne sont pas libres de droit (comme le dernier de Richard d'ailleurs) : il serait sans doute mieux de mettre le lien tronqué entre parenthèses juste après.

Oui, alors justement, une question : comment ça marche cette histoire de lien tronqués ? On peut les visualiser ensuite en les copiant dans youtube ?

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C'est ça, mais effectivement je n'avais pas fait attention à leur source, autant pour moi.

jonjon a écrit:

La gestique d'Abbado, d'abord, est là d'une clarté maximale : c'est une exigence qu'il n'a jamais abandonné, et c'est tant mieux (...) TOUT est dans la baguette d'Abbado, mais sans être imposé, et comme pour le comportement en répétition c'est l'économie qui caractérise l'attitude d'Abbado, et permet aussi d'exprimer l'essentiel de la façon la plus directe. La battue, les impulsions nécessaires, les entrées y sont, mais on ne trouve pas de geste autoritaire, qui s'impose par sa sécheresse ou par son exagération. (...) Je reviens à la baguette d'ailleurs, c'est un truc à remarquer, ça : beaucoup de chefs aujourd'hui dirigent encore avec la baguette mais s'en servent très mal. Dans ce cas, autant diriger à mains nues, ce que font de plus en plus de chefs. La baguette permet juste d'être visible de plus loin.

Egalement passionné par la technique de la direction et l'observation des chefs, la gestique d'Abbado m'a longtemps laissé dubatatif. Je m'interrogeais sur cette tenue du bout des doigts (que l'on retrouve chez Dudamel), la baguette presque ballante, les grands techniciens de la battue étant plutôt pour moi à chercher du côté de Jansons ou Paavo Järvi (pour leur précision mais surtout dans leur façon de dynamiser ou de faire résonner par leur geste certaines attaques, et de les anticiper dans les levées). Et puis je me suis rendu compte de plusieurs choses par rapport à cette gestique d'Abbado : d'une part ça reste d'une précision inouïe. D'autre part tu as raison sur le fait que rien dans sa direction n'est autoritaire, il y a une faculté incroyable à diriger tout en laissant jouer, là où chez certains chefs la direction autoritaire bride véritablement l'orchestre ou peut l'empêcher de résonner.
Mais j'irai plus loin sur ce point. Nous parlions l'autre jour de l'incidence de la technique et du geste sur le son. Jean-Sebastien Bereau nous enseignait à avoir le son dans le bras, à avoir dans le geste cette densité si nous dirigions les cordes dans Tchaïkovsky ou Brahms par exemple. A ce titre je suis persuadé que cette fluidité, cette légèreté dans le bras d'Abbado a une influence sur la sonorité qu'il obtient, jamais compacte, toujours transparente. Je ne sais pas ce que tu en penses jonjon, j'aimerais avoir ton sentiment sur ce dernier point.

EDIT : merci pour la video de la mer, en plus il y a Wolfram Christ qui cause, ça m'a fait plaisir.

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Ce à quoi j'accorde beaucoup d'importance c'est en quelque sorte où et comment les temps sont battus, ce que fait le bras et la baguette entre les temps, ce qui rejoint ton idée de dessiner le temps il me semble. C'est difficile à expliquer par écrit. Le chef d'orchestre ne bat pas la mesure. Il s'agit d'éviter d'avoir des temps scandés, ce qui induit ces rebonds du bras qui ôtent toute clarté à la battue. Dès lors voir comment les chefs s'y prennent, c'est passionnant. Je ne sais pas si c'est ce que tu entends par le fait de dessiner la mesure, c'est ce que j'entends par là. Dans une mesure à quatre temps par exemple, le quatrième temps ne reste pas en l'air pour ensuite scander le 1er, le bras dessine un geste qui enchaîne le 4è et le 1er temps, il est déjà en bas au moment de donner l'impulsion du 1er temps. Jansons fait ça très bien (entre 0'50" et 1'), c'est encore plus flagrant quand la battue est comme ici à la mesure où il faut éviter cette scansion incompréhensible et anti-musicale.
Dans la video de Karajan que tu indiques (en effet ça illustre incroyablement mon propos sur la densité du son dans le bras) on le voit faire ce geste dont je parle.

Chez Chung ce geste prend des proportions incroyables (et j'ai mis du temps à piger comment il procédait ) : il exécute un geste circulaire qui enchaîne 4è et 1er temps dans une vitesse incroyable, à la fin du 4è temps le bras est déjà en bas, il n'a plus qu'une impulsion à donner, parfois vers l'avant, parfois carrément du bras gauche, d'un geste là aussi circulaire. J'aime beaucoup ça, car ce geste induit une résonance incroyable, elle invite à la vitesse d'archet et à la vitesse d'air dans les attaques, rien n'est lourd, ni plaqué.

Pour en revenir à Abbado et au début de ton post, oui sa baguette décompose le temps, de par la légèreté que j'évoquais. C'est en effet caractéristique chez lui, et ça a un sens, ça n'a rien de flou. Mais je ne considère pas ça comme une vertu essentielle de l'art de diriger. A moins que par décomposition tu entendes trajet entre les temps et dessin de la mesure. Comme je l'expliquais là est la question, à mon sens.

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Iskender ton lien Chung n'est pas libre de droits. (en plus un mouvement entier...)

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jonjon a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi ni comment Jansons s'est mis un jour à diriger avec baguette, alors qu'il le faisait très bien sans, et ne pouvait d'ailleurs pas en utiliser une d'après lui, en raison d'un handicap au pouce.

Jansons dirigeait avec baguette depuis le début de sa carrière et pendant très longtemps. Si tu regardes les photos ou films de sa période ches Chandos et des premières années chez EMI, il dirige avec. Il a eu une période où il dirigeait sans et en effet cela était dû à un problème au pouce. Problème qui devait être ponctuel, puisqu'il l'a reprise. Après il dirigeait peut-être très bien sans, mais je trouve qu'il fait partie justement des chefs chez qui la baguette est un accessoire maitrisé. Sans baguette il a souvent à la main droite le pouce et l'index en contact, je trouve que c'est assez typique d'un chef pour qui la baguette fait vraiment partie intégrante de sa gestique. Rien à voir avec la battue sans baguette des chefs qui ne l'ont jamais utilisée.

Pour Chung, on pense ce qu'on veut, mais les avis aussi définitifs n'apportent rien au débat. Comme je le disais sur le fil Kleiber, l'étude de ces techniques m'intéresse, j'ai bien sûr des préférences mais je jeu du "bien / pas bien" n'est pas trop mon truc, je ne vois pas trop au nom de quoi je validerais l'un plus que l'autre.

De toutes façons sur cette histoire de gestes, je pense qu'il y a beaucoup d'inné. Un geste non naturel appris et intégré "parce que c'est comme ça qu'il faut faire" ne fonctionne pas à mon avis. C'est pourquoi si je suis le premier à dire qu'il y a de la technique en direction, le fait de l'enseigner me laisse assez dubitatif.

Désolé pour le lien Xavier, je pensais qu'en n'écrivant pas le lien c'était bon, j'y regarderai de plus près pour les droits.

Wagneropathe a écrit:

Richard a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je n'ai pas voulu prendre le risque de dire ça. Car si c'est Thielemann qui devait succéder à Rattle, personnellement je ne regretterais pas ce dernier.

Et pourquoi pas quelqu'un comme Chailly par exemple....?
J'imagine que Barenboim devait être sur la liste à une époque...?

edit : oups, j'aurais mieux fait de tout lire avant de répondre.

Barenboïm était sur la liste en 2002, et pas mal de gens pensaient qu'il avait toutes les chances de devenir directeur musical (l'élection de Rattle était un peu une surprise, à cet égard).

En leur temps, des personnalités comme Haitink, Ozawa, Mehta, auraient pu postuler (peut-être qu'elles l'ont fait ?), mais d'ici 2018...
Moi j'aimerais bien y voir Salonen, mais ça risque de ne pas mettre tout le monde d'accord, vu que Rattle c'est déjà too much pour certains !

Salonen était également sur la liste en 2002 avec Barenboim et Rattle. Il se serait fait éliminer au premier tour. Mehta, brrr! Je crois que je préfère encore Sir Simon. Rattle est très sympathique. C'est surtout un expérimentateur. Il investit pas mal d'énergie dans certains projets comme quand il a dirigé Gruppen à Tempelhof mais il a l'air de s'ennuyer en dirigeant Schumann et Bruckner. C'est frappant. En tout cas, lui et ses troupes ont pris une sacrée leçon de musique dimanche dernier dans la salle de la philharmonie de la part de Jansons et de son magnifique orchestre du concertgebouw.
J'étais étudiant à l'époque des années abbado. oui, il y a eu quelques papiers dans la presse mais dans la salle c'était autre chose.

Thielemann cité par adriaticoboy, ça me paraît à peu près exclu, ou en tout cas vraiment pas souhaitable : c'est l'opposé complet de ce qu'est devenu l'orchestre sous Abbado et Rattle (qui, au fond, n'a fait que prolonger l'action d'Abbado dans bien des domaines), en matière de répertoire comme de sonorité. Et je ne suis pas sûr que quelqu'un comme Thielemann accepte de mettre (presque) toute sa carrière au service de Berlin comme le fait Rattle.
Toutes proportions gardées, je me demande si Rattle n'est pas un peu aux BP ce que Conlon a été pour l'Opéra de Paris sous Gall: pas le meilleur du monde, mais un chef solide qui apporte une base sérieuse, qui s'investit au quotidien, en laissant à d'autres le soin de briller de façon plus intense... ce n'est pas forcément une si mauvaise solution...

http://www.prestoclassical.co.uk/advsearch.php?composer=&work=&performer=&medium=all&label=&cat=2050858

Comment est ce gala? Merci d'avance pour vos réponses.