Brahms - Concerto pour violon

descendue, non, j'ai regretté qu'elle ait gâché son talent à enregistrer ce concerto (mais Oïstrakh nous l'a fait au moins 3 fois lui aussi )

Oui, tous ces gens ont vraiment mauvais goût de jouer cette daube de Brahms.

Rangé un peu mes microsillons aujourd'hui et voici ce que je retrouve :



Elles avaient une autre gueule, les pochettes, vous ne trouvez pas ? Je réécoute cette version demain !

Et ça donne quoi?

on en a pas beaucoup parler mais j'aimerai votre avis sur la totalité de ce cd

J'ai pas trouvé de fil sur le double concerto pour violon et violoncelle de brahms, donc je me suis permis de poster ici .

Je l'ai entendu ce soir sur La 2 dans l'émission " tandem"
Interprété par les frères Capuçon et L'Orchestre philharmonique de Radio France dirigé par
Myung-Whun Chung.
J'ai vraiment aimé cette oeuvre et j'ai trouvé les frères capuçons vraiment excellent.
On peut me toucher 2 mots sur ce double concerto et me guider ?



Edit 23h56: C'est long ce soir

Oïstrakh-Rostropovich Szell pour une version propre
Oïstrakh-Rostropovich Kondrashin pour une version live
(je crois que c'est ce que je préfère dans le Brahms orchestral)

C'est cette version ?
4.99 euros sur amazone

Richter intervient dans le triple de Beethoven sur le disque que tu montres et tu as déjà un très bon enregistrement de ce concerto (celui-là est pour une fois malgré les grands noms très moyen) et comme on n'a pas l'air de trouver ça couplé avec autre chose je n'ai rien dis...
Prends plutôt ce que tu as entendu par Chung et les Capuçon si ça t'a plu, il y a en couplage un quintette avec clarinette qui est peut-être l'autre oeuvre de Brahms à sauver de l'autodafé...

http://www.amazon.fr/Brahms-Double-Concerto-Clarinet-Quintet/dp/B000VNQ72G

Je te conseille d'attendre une solution à 0€ si possible pour la version Szell, car là elle est couplée au Triple Concerto le plus horrible de la discographie (oui, à cause de K.) qui ne mérite pas qu'on débourse un centime...

edit: Sud m'a précédé!

Merci pour le lien, j'ai échappé de justesse à l'achat en 1 clik

sud273 a écrit:

Richter intervient dans le triple de Beethoven sur le disque que tu montres et tu as déjà un très bon enregistrement de ce concerto (celui-là est pour une fois malgré les grands noms très moyen) et comme on n'a pas l'air de trouver ça couplé avec autre chose je n'ai rien dis...
Prends plutôt ce que tu as entendu par Chung et les Capuçon si ça t'a plu, il y a en couplage un quintette avec clarinette qui est peut-être l'autre oeuvre de Brahms à sauver de l'autodafé...

http://www.amazon.fr/Brahms-Double-Concerto-Clarinet-Quintet/dp/B000VNQ72G

J'ai acheté ce disque avant hier et j'ai été affreusement déçue - j'aime pourtant beaucoup les Capuçon ! Fade et propre, c'est tout ce que je retiens…
Sud, je ne comprendrai jamais pourquoi tu n'aimes pas Brahms…

Ecoutez d'urgence la version du double Rostro / Gutnikov / Khaikin de 1963 : vous n'entendrez plus Brahms de la même façon !
C'est sauvage, grinçant, âpre, ça vous fiche des frissons dans le dos. Petit, Brahms ? Fais un effort, Sud !

Moi je comprends Sud et tous ceux qui ne font pas la révérence à Brahms.
Je pense qu'honnètement, nous n'oserions pas dire que c'est pas beau, non, c'est souvent très beau, mais il y a mieux, c'est tout.

mariefran a écrit:

Sud, je ne comprendrai jamais pourquoi tu n'aimes pas Brahms…

C'est lourd, brumeux, morbide, massif et choucroutesque. Le côté répététif de sa musique me fatigue: je crois qu'on prend pour du génie ce qui n'est qu'un effet précoce du gâtisme.

Si on était tous d'accord, ce forum perdrait 90% de son intérêt.

Moi, j'aime Brahms lorsque j'ai le temps d'analyser soigneusement sa musique, comme je peux le faire avec Bach,( mais pas avec Mozart ).

Pour en revenir au concerto pour violon, sa valeur dépend beaucoup de l'interprétation. Par exemple, celle de Kennedy, qui aurait pu friser la perfection, devient catastrophique lorsqu'il décide d'y introduire "sa" cadence.

Même chose pour le double concerto : dans la version Schneiderhan/Fournier, il y a compétition (presque une lutte) entre les 2 interprètes, alors qu'avec Wallfish/Mordkovitch il y a une délicieuse complicité.
Mais je digresse...

Et on n'écoute pas Brahms comme on écoute Pärt (ou Boulez -encore que...)

Mais tout ceci n'est que mon opinion, bien sur.
Ne m'en veuiilez sutout pas

sud273 a écrit:

mariefran a écrit:

Sud, je ne comprendrai jamais pourquoi tu n'aimes pas Brahms…

C'est lourd, brumeux, morbide, massif et choucroutesque. Le côté répététif de sa musique me fatigue: je crois qu'on prend pour du génie ce qui n'est qu'un effet précoce du gâtisme.

Tu as écouté le double par les russes ? Tu trouves ça gâteux ?

pas encore, mais le double concerto, je l'ai souvent dit est l'oeuvre de Brahms pour l'orchestre que je trouve la plus réussie et la plus ramassée.

sud273 a écrit:

pas encore, mais le double concerto, je l'ai souvent dit est l'oeuvre de Brahms pour l'orchestre que je trouve la plus réussie et la plus ramassée.

Je suis assez d'accord avec toi, ce que je préfére, c'est la musique de chambre comme d'hab !

Dorabella a écrit:

Pour en revenir au concerto pour violon, sa valeur dépend beaucoup de l'interprétation. Par exemple, celle de Kennedy, qui aurait pu friser la perfection, devient catastrophique lorsqu'il décide d'y introduire "sa" cadence

Justement, moi j'apprécie que les interprètes recommencent à composer des cadences ! Dans le concerto pour violon on a assez entendu la cadence de Joachim. Et de toutes les manières ! de la plus raffinée (Perlman) à la plus grotesque. (Znaider)

D'ailleurs la cadence de Kreisler me parait supérieure à celle de Joachim, il s'y passe plus de choses et on a vraiment une pyrotechnie démentielle.

Il me semble qu'en Allemagne les élèves doivent composer leurs propres cadences, fait-on pareil ailleurs ?

Sinon, mes versions préférées de ce concerto : Julia Fischer, Sayako Shoji, Ferras (1964), Heifetz (1955), Vadim Repin (on a presque l'impression qu'il compose sa partie de violon au fur et à mesure), Hilary Hahn et Martzy. Mais d'une manière générale, ce concerto est réussi.

A écouter aussi : l'enregistrement de Rachel Barton Pine avec le Chicago symphony orchestra (kalmar), c'est volontaire et chaleureux Et elle joue sa cadence.

sud273 a écrit:

mariefran a écrit:

Sud, je ne comprendrai jamais pourquoi tu n'aimes pas Brahms…

C'est lourd, brumeux, morbide, massif et choucroutesque. Le côté répététif de sa musique me fatigue: je crois qu'on prend pour du génie ce qui n'est qu'un effet précoce du gâtisme.

Que dire de plus si ce n'est que je suis entièrement d'accord hormis quelques rares oeuvres(morceaux) de ce compositeur!

Petit retour sur une version évoquée (trop) rapidement. Celle d'Oistrakh / Szell / Cleveland. J'ai découvert le concerto pour violon avec cette version (sur une vieille cassette dans l'autoradio...) et depuis elle reste une de mes préférées. D'abord par les qualités techniques et artistiques des interprètes, l'engagement... Bref j'aime beaucoup. Précision c'est la dernière version enregistrée par Oistrakh (dans les années 70).

A noter concernant les versions d'oistrakh qu'il y en a un grand nombre, notamment deux lives parus chez BBC Legend. La première couplée avec le concerto de Tchaikovsky (je n'ai plus le chef en tête), la seconde couplée avec le double concerto de Brahms (avec Rostropovitch et Kondrachine). Autre version studio celle avec Klemperer chez EMI mais pour le coup je me souviens d'un orchestre un peu trop massif, avis personnel...

Concernant une autre version d'un grand ancien, celle de Nathan Milstein, couplé avec le Beethoven et Steinberg au pupitre. Interprétation différente de celle d'Oistrakh mais très séduisante aussi.

Enfin une version récente que je ne connais pas mais qui doit être très écoutable : Celle de Vadim Repin avec Chailly chez DG. Repin est à mon avis un des très grand violoniste actuel, si on veut chercher une filiation, dans la lignée d'Oistrakh justement. J'avais beaucoup aimé son enregistrement du Concerto de Beethoven avec Muti.

Pour le concerto pour violon, plusieurs lectures sont passionnantes : il y a ceux qui jouent leur vie en faisant preuve d'un engagement dramatique inoui ( Mutter-Masur, Kogan-Kondrashine ) ou ceux plus classiques qui misent sur une certaine noblesse en adoptant souvent des tempi plus rapide que d'habitude (Shaham-Abbado ou Hahn-Marriner). Et puis il y ceux qui tirent un peu cela vers Bruckner en jouant la carte du choc des titans (Oïstrakh-Klemperer). Difficile de choisir tant ces options sont également convaincantes.

En écoutant la version heifetz, je me rends compte que la fin du premier mouvement n'est pas du tout la même (et beaucoup plus pénible, un passage au violon solo de plusieurs minutes) que la version Kashimoto. Brahms a t il noté une partie d'improvisation ou bien est ce un délire d'heifetz ?

Glocktahr a écrit:

Brahms a t il noté une partie d'improvisation

Oui, on appelle ça une cadence. La plus célèbre est celle de Joachim mais je crois que Heifetz en joue une qui lui est propre. Kashimoto je ne connais pas; si tu as le cd cependant, la cadence qu'il utilise doit être indiquée dans la notice.

C'est le principe des cadences, dans les concertos classiques et romantiques, une partie solo de violon en fin de mouvement (parfois dans les trois, parfois non). Parfois le compositeur en compose une lui-même, parfois non, et dans tous les cas l'interprète peut jouer celle qu'il veut.

Dans le concerto de Brahms, il n'y a de cadence que dans le premier mouvement. La plupart du temps on joue la cadence de Joseph Joachim, créateur de l'œuvre, mais certains violonistes jouent leur propre cadence : c'est le cas d'Heifetz.

Ok je vous remercie.

J'ai vérifié, Kashimoto c'est la cadence de Joachim. Evitez heifetz pour découvrir l'oeuvre, c'est pénible.

C'est pourtant intéressant à comparer.
La cadence de Kreisler est également pas mal reprise (par Ferras par exemple).

Je sais pas si Tetzlaff l'a enregistré, mais quand je l'avais vu à Saintes en Novembre c'était

discobole a écrit:

C'est pourtant intéressant à comparer.
La cadence de Kreisler est également pas mal reprise (par Ferras par exemple).

Ok j'essaierai. La fonction recherche de Qobuz ne fonctionne pas pour l'instant, je ne sais pas si ils ont cette version, je suis preneur de versions avec cette cadence de Kreisler.

La version Ferras est écoutable sur Musicme

discobole a écrit:

La version Ferras est écoutable sur Musicme

ok merci bien je tenterai.

Et tu n'oublieras pas de donner tes impressions car c'est (avec Ginette Neveu) la plus belle version qui existe

discobole a écrit:

c'est (avec Ginette Neveu) la plus belle version qui existe

Spoiler:

J'ai écouté avec fascination un disque sur lequel Ruggero Ricci joue le concerto avec 16 cadences différentes pour le premier mouvement.

Dans son interprétation de l'oeuvre il choisit la cadence de Busoni. Choc musical garanti! Une fois le concerto terminé les 15 autres cadences défilent comme les perles sur un collier - ou les grains d'un chapelet, pour ceux que l'oeuvre ennuie ! Chacune peut être insérée à la place de la cadence de Busoni, car le premier mouvement est séparé en 3 plages, dont une pour la cadence.

J'ai écouté ça trois fois sans une minute d'ennui. Plusieurs de ces cadences sont un peu académiques et ne rehaussent pas mon appréciation du matériau musical. C'est le cas entre autres de celles de Leopold Auer et du musicologue Donald Francis Tovey. D'autres sont essentiellement des exercices de virtuosité visant à mettre en valeur le jeu du soliste (Kreisler, Heifetz, Kubelik - le père de l'autre). Par contre celles de Joachim - adoptée par pratiquement tous les solistes, de Henri Marteau, Hugo Heerman et surtout celles de Ysaÿe et de Busoni sont absolument dignes du reste du concerto. En fait, les deux dernières sont de véritables chefs-d'oeuvre.

Un disque concept fort intéressant. Ricci est un virtuose qui se joue des difficultés de l'oeuvre. Il a beaucoup enregistré pour Decca aux débuts de la stéréo. Contrairement à plusieurs de ses collègues il n'a jamais cherché à cultiver le beau son. Semblable en cela à Menuhin ou Ida Haendel, il fouille les partitions et fait ressortir l'architecture des oeuvres. Son interprétation du concerto est excellente, même si ce n'est pas ma préférée.

Le live d'Oistrakh et Kondrachine capté par la BBC est disponible en vidéo sur youtube


I : /watch?v=pS1UUkws-9E
II : /watch?v=-VRUFnb2C8Q
III : /watch?v=cFqa8kfXeW0

C'est un très beau document, pour le violon impérial d'Oistrakh mais aussi parce-que c'est l'un des rares témoignages filmés de Kondrachine.
Et c'est une des plus belles versions d'Oistrakh, le son est encore au mieux (ce qui n'est plus le cas chez Szell). En tout cas Oistrakh est toujours aussi impressionnant visuellement, c'est d'une facilité déconcertante, avec cet archet qui semble avoir une vitesse constante (les accélérations sur une longueur d'archet sont inexistantes), des attaques très intenses mais presque imperceptibles à l’œil.

alexandre. a écrit:

Le live d'Oistrakh et Kondrachine capté par la BBC est disponible en vidéo sur youtube


I : /watch?v=pS1UUkws-9E
II : /watch?v=-VRUFnb2C8Q
III : /watch?v=cFqa8kfXeW0

C'est un très beau document, pour le violon impérial d'Oistrakh mais aussi parce-que c'est l'un des rares témoignages filmés de Kondrachine.
Et c'est une des plus belles versions d'Oistrakh, le son est encore au mieux (ce qui n'est plus le cas chez Szell). En tout cas Oistrakh est toujours aussi impressionnant visuellement, c'est d'une facilité déconcertante, avec cet archet qui semble avoir une vitesse constante (les accélérations sur une longueur d'archet sont inexistantes), des attaques très intenses mais presque imperceptibles à l’œil.

Bonjour Alexandre,

Sur le plan sonore, comment est ce live avec Kondrashine ? Est-ce meilleur ou mois bon que les gravures chez EMI ? Et surtout y a-t'il une bonne assise dans le grave et le bas médium (je n'aime pas trop les prises de son qui partent trop dans l'aigu) car il est difficile de s'en rendre compte sur le net ? 

Merci pour ta réponse,

C'est (forcément) moins bon qu'une (bonne) gravure de studio, en plus ici c'est de la mono, difficile d'avoir des basses qui ont un gros impact mais pour moi c'est correct. Je trouve ça tout à fait écoutable, pour une fois chez BBC Legends les aigus ne sont pas trop rabotés et l'orchestre est plutôt bien défini, ils avaient mis des moyens supérieurs à l'habitude pour ces concerts.
Je pense que l'enregistrement est de toute façon suffisamment bon pour dépasser ces contingences techniques.

Il existe au moins 4 enregistrements d'Oistrakh/Kondrachine dans Brahms :

- 1952 (studio, je pense) Melodiya
- Février 1963  Live à Moscow, en stéréo, jadis chez RCA ou Revelation
- Londres, Septembre 1963, BBC légend, mono, l'enregistrement discuté ci dessus.
- Japon, Avril 1967, Altus, stéréo.

Ce dernier est un enregistrement techniquement superieur aux trois autres avec une assise basse réaliste, et aussi à mes yeux le meilleurs des enregistrements d'Oistrakh (au moins 16 !).

En passant : J'ai vu sur un autre fil quelqu'un pense que Batiashvili n'est pas digne pour une écoute aveugle. Je ne suis pas du tout de même avis.

Bruno

Pas une voix pour Perlman / Giulini ? (Avec symph. de Chicago): excellent équilibre soliste - orchestre, direction tendue et frémissante de Giulini (lyrisme intense de l'Adagio) et le superbe sonorité de Perlman. Bref, un disque que j'écoute toujours avec le même plaisir... .

Merci pour vos infos.

Bon j'ai écouté le début du 1er mouvement sur le net dans les versions Klemperer, Kondrashine et Szell et une fois n'est pas coutume, c'est Klemperer qui m'a le plus convaincu. Et comme j'avais le souvenir d'une vieille écoute comparée dans Répertoire qui avait pébicité ce choc des titans, j'ai craqué...et acheté.

Disque paradoxal que celui de Faust et Harding avec le Mahler Chamber Orchestra.



Paradoxal parce qu'à l'écoute, je ne cessais de me faire des petites remarques malveillantes : "ce premier mouvement est lent", "le deuxième pourrait être un peu plus alangui par contre", "elle me semble bien précautionneuse dans ce passage", "c'est beau mais ça manque de nerf" et puis... le concerto était fini.

Et là se trouve le paradoxe: cet opus n'est vraiment pas ce que je préfère chez Brahms et pourtant au final, je n'ai pas vu le temps passer, comme cela peut être le cas avec d'autres interprétations. Du coup, je m'interroge: serait-il possible que ce que j'ai perçu comme des imperfections participe en fait d'une conception d'ensemble très assurée ?

Il faudra que je réécoute ça.

Bruno Luong a écrit:

Bramhs, concerto pour violon et double concerto
Tianwa Yang, Gabriel Schwabe
Antoni Wit, DSO de Berlin

Très beau, peut-être même le meilleur disque pour ce couplage des deux concertos.
En plus c'est très bien enregistré

Ton enthousiasme pique ma curiosité, Bruno.
J'écouterai le disque

Les deux enregistrements d'Arthur Grumiaux (avec van Beinum en 1958 et Colin Davis en 1971 si je ne m'abuse) semblent un peu oubliés. Il y a une adéquation naturelle entre ce soliste et la partition. Ce n'est pas mon concerto pour violon favori. Loin s'en faut. Je le réécoute cependant avec plaisir. Ils ont tous deux leurs qualités propres. Les deux chefs ont des approches très différentes de la partie orchestrale. Davis plus impétueux et incisif, van Beinum traçant de larges avenues au soliste en ciselant la matière orchestrale que Grumiaux illumine de son archet étincelant (remarquable prise de son pour 1958). A découvrir ou redécouvrir.

Je connais la version Grumiaux/ Van Beinum/ Concertgebouw et j'en garde en effet un bon souvenir, même si ce concerto n'est vraiment pas ce que je préfère chez Brahms (mais ça, c'est le cas d'à peu près tous les concertos pour violon).

La direction de Van Beinum est dans mon souvenir en effet très ample et le violon de Grumiaux bien en situation.