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 Cecilia Bartoli

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Otello
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 0:50

Ino a écrit:
aurele a écrit:
Florez est dans la même catégorie qu'Osborn?

Je sais que c'est un peu HS.

à peu de choses près. Florez, c'est plus nasal, une colorature plus léchée, mais une musicalité tout aussi pauvre dès qu'on sort de son répertoire de prédilection. Osborne hurle plus, Florez soigne mais a un son encore plus droit et petit. Je te dis les choses comme elles viennent, c'est comme toujours difficile de comparer deux chanteurs.
on est d'accord! Smile
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 9:53

Alors là, je dois dire que j'ai toujours du mal quand on me dit que Osborn est un ténor léger... qu'il ait commencé ainsi, je suis d'accord (son Léopold dans La Juive). Mais rapidement, la voix a pris du corps... C'est pas hyper large à la Merritt, entendons-nous bien... on est loin du ténor dramatique ou du ténor spinto... Mais avec une voix assez claire et haut placée, il impose une voix pourtant assez puissante et bien projetée... et surtout un mordant et un métal qui sont loin de ce que peut donner Florez je trouve...

Enfin on vire légèrement beaucoup hors sujet...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 10:07

Polyeucte a écrit:
et surtout un mordant et un métal qui sont loin de ce que peut donner Florez je trouve...

Pas le même mordant, ni le même métal, je dirais.
En tout cas, pour avoir entendu les deux en salle (Osborn par deux fois en Otello, notamment ; là où, justement, je n'imagine pas du tout Florez), j'ai du mal à comparer leurs voix respectives. Sauf pour la projection (j'entends par là le niveau de décibels) assez semblable ; si tant est qu'elles relèvent de la même typologie, leurs couleurs, la gestion qu'en font Osborn et Florez me semblent finalement assez différentes.
Mais là on est chez Cecilia, je Arrow
D'autant que, moi, la Norma de Bartoli, je l'attends depuis longtemps Wink !


Dernière édition par bAlexb le Jeu 4 Avr 2013 - 11:42, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 11:29

Je suis assez d'accord avec Otello quand il dit que Pertusi n'est pas à sa place dans Norma; je ne comprends pas comment il a pu se fourvoyer à ce point, mais bon. J'espère qu'après la série salzbourgeoise il n'y reviendra pas.

En revanche je suis effarée quand je lis une telle avalanche de posts méprisants voire haineux vis à vis d'une artiste qui a tant fait pour son art. Quand on n'aime que des Tebaldi, Sutherland et autres Callas dans ce répertoire on ne va pas voir ailleurs, surtout si c'est pour déverser toute la haine qu'on peut avoir pour Bartoli (ou Dessay ....)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 11:59

aurele a écrit:
Un opéra très bien documenté et avec des interprètes idoines

Donc on n'enregistre plus Norma ?
A partir de quelle date aurait-on dû s'abstenir ? Après Callas, après Sutherland, après Suliotis ; quand Muti a donné sa version Scotto/Rinaldi même si la proximité des timbres a pour partie rendu nul son propos ?
Est-ce que c'est l'ombre portée des Sutherland, Callas, Gencer & Co qui a tenu en lisière les producteurs face à des chanteuses à qui il aurait fallu ouvrir les portes des studios (Bumbry/Cuberli, Anderson) ? Est-ce qu'en confinant pléthore d'options interprétatives au live seul, on n'est pas passé à côté de belles et grandes versions ?
Doit-on seulement encore la jouer sur scène ?
Qu'apporte Norma aujourd'hui ; et que lui apporter ? Veut-on laisser une place à l'argument musicologique dans le bel canto romantique quand il est la norme (et la seule acceptée, aujourd'hui) dans le répertoire dit baroque ?
Au-delà de la violente antipathie envers Bartoli (pétrie de pas mal d'a priori, je trouve ; elle peut faire ce qu'elle veut, avant même qu'elle ouvre la bouche on a déjà commenté ad nauseam la pochette de son prochain album) qu'exsude le débat, il soulève pas mal de questions, je trouve. L'une tenant au simple plaisir pris par un public (je ne dis pas "le" public, mais est-ce une raison pour ignorer son existence ?) à des productions qui s'assument, par ailleurs. L'autre valant pour la qualité de témoignage d'un enregistrement (comment chantait-on Norma à une époque donnée (Gui avec Cigna & Stignani, par exemple ; bronze mêlée de soufre mais chant génétiquement modifié par rapport à la doxa seule, par exemple).
Un exemple pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (jusqu'à l'absurde peut-être, aussi) : puisqu'on a eu 2 enregistrements officiels et une rimbambelle de pirates de Sutherland dans le rôle et que, moi, ça ne me satisfait qu'imparfaitement (notamment l'opus 2 qui ne la présente pas sous son meilleur jour) ; puisque (et c'est justice) ces enregistrements ont leur public, pourquoi est-ce que moi, je n'aurais pas aujourd'hui un enregistrement qui réponde à mon envie ? Le sillogisme est simple.
Et si la condition/conséquence est de passer pour un pourceau sourd, sans goût ni considération pour la voix du rôle (laquelle, d'ailleurs : celle de Pasta ou de Grisi ?), alors soit silent !
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aurele
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:06

On a le droit d'être critique envers les choix artistiques de Bartoli. C'est une très grande artiste et qui a beaucoup de réussites à son actif comme je l'ai souligné mais on est en droit d'avoir de très grandes réserves sur cette Norma. Chacun ses attentes, ses envies. Je préfèrerais personnellement une intégrale avec Anna Netrebko qui mettra ce rôle à son répertoire en 2016 me semble-t-il et d'ici là, on ne sait pas ce qui peut arriver bien qu'elle soit au sommet de son art.
L'Alcina à venir de Bartoli à Zurich la saison prochaine m'intéresse d'avantage. Je suppose qu'il y aura une captation à la clé, comme pour Le Comte Ory (DVD à paraître prochainement d'après certains sites), comme pour Otello.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:12

aurele a écrit:
On a le droit d'être critique envers les choix artistiques de Bartoli. C'est une très grande artiste et qui a beaucoup de réussites à son actif comme je l'ai souligné mais on est en droit d'avoir de très grandes réserves sur cette Norma. Chacun ses attentes, ses envies. Je préfèrerais personnellement une intégrale avec Anna Netrebko qui mettra ce rôle à son répertoire en 2016 me semble-t-il et d'ici là, on ne sait pas ce qui peut arriver bien qu'elle soit au sommet de son art.
L'Alcina à venir de Bartoli à Zurich la saison prochaine m'intéresse d'avantage. Je suppose qu'il y aura une captation à la clé, comme pour Le Comte Ory (DVD à paraître prochainement d'après certains sites), comme pour Otello.

Je te fiche mon billet que d'ici 2016 on trouvera que Netrebko n'a pas l'autorité de la druidesse, ni le graphisme de la ligne, ni l'égalité des registres, que sa vocalise est lourde et son italien incompréhensible, etc.
Quand à Alcina, pitié...
Bartoli a tellement mieux à faire et à donner qu'un rôle sans danger... où de toute façon, il y aura toujours quelqu'un pour en appeler aux souvenirs conjoints (mais pas nécessairement congruents) d'Auger, Sutherland justement, Harteros, etc.
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aurele
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:19

Evidemment que le rôle sera très confortable pour elle, sans prise de risque mais les extraits que j'ai pu entendre, notamment son "Ah! mio cor" sont superbes. Certes, on a aujourd'hui Karina Gauvin ou Joyce DiDonato comme interprètes majeures du rôle même si DiDonato ne l'a chanté à ma connaissance qu'une fois en version de concert en intégralité et l'a enregistré. L'opéra est un des plus beaux de Handel donc je ne peux que me réjouir de cette prise de rôle annoncée.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:24

aurele a écrit:
Evidemment que le rôle sera très confortable pour elle, sans prise de risque mais les extraits que j'ai pu entendre, notamment son "Ah! mio cor" sont superbes. Certes, on a aujourd'hui Karina Gauvin ou Joyce DiDonato comme interprètes majeures du rôle même si DiDonato ne l'a chanté à ma connaissance qu'une fois en version de concert en intégralité et l'a enregistré. L'opéra est un des plus beaux de Handel donc je ne peux que me réjouir de cette prise de rôle annoncée.

C'est ton goût, et tu as raison de le dire. Comme d'autres la préfèrent/attendent en Norma.
Pour le reste, on en revient à ce que j'ai écrit ailleurs, au sujet de Dessay (autre sujet de cristallisation) :

bAlexb a écrit:
Mais ça n'est pas le fond du problème ; parce qu'objectivement où que tu regardes, il y aura toujours trois ou quatre chanteuses (voire plus) du circuit capables de faire aussi bien (suivant tes propres critères) que celle annoncée dans tel ou tel rôle. Personne n'y échappe ; ni sur scène, ni dans le public ! Ce qui vaut pour Antonia vaut pour Elvira.

C'est sûr, il y a eu des Alcina avant Bartoli, il y en aura après ; certains trouveront l'oeuvre épatante alors que d'autres s'ennuiront poliment. Et il y a eu pléthore de Norma avant Bartoli, sans que ça empêche qu'il y en ait après (Giannattasio, à Lyon, la saison prochaine). Et sans que ça en invalide de facto aucune bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 2661413304.

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:37

calbo a écrit:
Je suis assez d'accord avec Otello quand il dit que Pertusi n'est pas à sa place dans Norma; je ne comprends pas comment il a pu se fourvoyer à ce point, mais bon. J'espère qu'après la série salzbourgeoise il n'y reviendra pas.
moi ?? j'ai jamais dit ça! bien au contraire, j'ai dit que dans cette intégrale à venir, c'est lui le seul qui nous portera sur les terres belliniennes.
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:44

bAlexb a écrit:
Donc on n'enregistre plus Norma ?
A partir de quelle date aurait-on dû s'abstenir ? Après Callas, après Sutherland, après Suliotis ; quand Muti a donné sa version Scotto/Rinaldi même si la proximité des timbres a pour partie rendu nul son propos ?
Est-ce que c'est l'ombre portée des Sutherland, Callas, Gencer & Co qui a tenu en lisière les producteurs face à des chanteuses à qui il aurait fallu ouvrir les portes des studios (Bumbry/Cuberli, Anderson) ? Est-ce qu'en confinant pléthore d'options interprétatives au live seul, on n'est pas passé à côté de belles et grandes versions ?
Doit-on seulement encore la jouer sur scène ?
Qu'apporte Norma aujourd'hui ; et que lui apporter ? Veut-on laisser une place à l'argument musicologique dans le bel canto romantique quand il est la norme (et la seule acceptée, aujourd'hui) dans le répertoire dit baroque ?
Au-delà de la violente antipathie envers Bartoli (pétrie de pas mal d'a priori, je trouve ; elle peut faire ce qu'elle veut, avant même qu'elle ouvre la bouche on a déjà commenté ad nauseam la pochette de son prochain album) qu'exsude le débat, il soulève pas mal de questions, je trouve. L'une tenant au simple plaisir pris par un public (je ne dis pas "le" public, mais est-ce une raison pour ignorer son existence ?) à des productions qui s'assument, par ailleurs. L'autre valant pour la qualité de témoignage d'un enregistrement (comment chantait-on Norma à une époque donnée (Gui avec Cigna & Stignani, par exemple ; bronze mêlée de soufre mais chant génétiquement modifié par rapport à la doxa seule, par exemple).
Un exemple pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (jusqu'à l'absurde peut-être, aussi) : puisqu'on a eu 2 enregistrements officiels et une rimbambelle de pirates de Sutherland dans le rôle et que, moi, ça ne me satisfait qu'imparfaitement (notamment l'opus 2 qui ne la présente pas sous son meilleur jour) ; puisque (et c'est justice) ces enregistrements ont leur public, pourquoi est-ce que moi, je n'aurais pas aujourd'hui un enregistrement qui réponde à mon envie ? Le sillogisme est simple.
Et si la condition/conséquence est de passer pour un pourceau sourd, sans goût ni considération pour la voix du rôle (laquelle, d'ailleurs : celle de Pasta ou de Grisi ?), alors soit silent !

mains mains


Sinon, après avoir vu le nom de Telabdi dans ce sujet, je me suis pris à rêver d'un duo Callas/Tebaldi dans Norma... ça aurait eu de la gueule quand même!!
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 13:10

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Je suis assez d'accord avec Otello quand il dit que Pertusi n'est pas à sa place dans Norma; je ne comprends pas comment il a pu se fourvoyer à ce point, mais bon. J'espère qu'après la série salzbourgeoise il n'y reviendra pas.
moi ?? j'ai jamais dit ça! bien au contraire, j'ai dit que dans cette intégrale à venir, c'est lui le seul qui nous portera sur les terres belliniennes.

J'ai lu ça quelque part dans ce fil et il me semblait que c'était toi qui l'avait dit. Je suis désolée de t'avoir attribué des propos qui n'étaient pas les tiens Embarassed . Ceci dit dans cet opéra de Bellini, je continue à penser que se soit le rôle qui lui soit le mieux adapté.
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 13:11

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
Un opéra très bien documenté et avec des interprètes idoines

Donc on n'enregistre plus Norma ?
A partir de quelle date aurait-on dû s'abstenir ? Après Callas, après Sutherland, après Suliotis ; quand Muti a donné sa version Scotto/Rinaldi même si la proximité des timbres a pour partie rendu nul son propos ?
Est-ce que c'est l'ombre portée des Sutherland, Callas, Gencer & Co qui a tenu en lisière les producteurs face à des chanteuses à qui il aurait fallu ouvrir les portes des studios (Bumbry/Cuberli, Anderson) ? Est-ce qu'en confinant pléthore d'options interprétatives au live seul, on n'est pas passé à côté de belles et grandes versions ?
Doit-on seulement encore la jouer sur scène ?
Qu'apporte Norma aujourd'hui ; et que lui apporter ? Veut-on laisser une place à l'argument musicologique dans le bel canto romantique quand il est la norme (et la seule acceptée, aujourd'hui) dans le répertoire dit baroque ?
Au-delà de la violente antipathie envers Bartoli (pétrie de pas mal d'a priori, je trouve ; elle peut faire ce qu'elle veut, avant même qu'elle ouvre la bouche on a déjà commenté ad nauseam la pochette de son prochain album) qu'exsude le débat, il soulève pas mal de questions, je trouve. L'une tenant au simple plaisir pris par un public (je ne dis pas "le" public, mais est-ce une raison pour ignorer son existence ?) à des productions qui s'assument, par ailleurs. L'autre valant pour la qualité de témoignage d'un enregistrement (comment chantait-on Norma à une époque donnée (Gui avec Cigna & Stignani, par exemple ; bronze mêlée de soufre mais chant génétiquement modifié par rapport à la doxa seule, par exemple).
Un exemple pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (jusqu'à l'absurde peut-être, aussi) : puisqu'on a eu 2 enregistrements officiels et une rimbambelle de pirates de Sutherland dans le rôle et que, moi, ça ne me satisfait qu'imparfaitement (notamment l'opus 2 qui ne la présente pas sous son meilleur jour) ; puisque (et c'est justice) ces enregistrements ont leur public, pourquoi est-ce que moi, je n'aurais pas aujourd'hui un enregistrement qui réponde à mon envie ? Le sillogisme est simple.
Et si la condition/conséquence est de passer pour un pourceau sourd, sans goût ni considération pour la voix du rôle (laquelle, d'ailleurs : celle de Pasta ou de Grisi ?), alors soit silent !
Mais bien sûr que si qu'il faut enregistrer Norma! Mais pas n'importe comment c'est tout! Je ne dis pas qu'il faut se contenter de Callas, Gencer, Sutherland, Suliotis, Caballé. Au contraire j'appelle de mes voeux pour que dans les générations actuelles de chanteurs on trouve des voix comparables à celles de leurs illustres aînées et qui soient idoines et respectueuses, autant qu'on puisse l'être évidemment, d'une vocalité musicologique (Pasta ou Grisi) et je suis certain qu'il y en a. En revanche, je ne peux pas trouver la moindre légitimité à une prise de rôle vocalement inadéquate et qui n'est que la concrétisation d'une envie personnelle (celle de Bartoli que j'aime beaucoup par ailleurs!) maquillée en musicologie dévoyée et en définitive une opération de marketing.
La grande différence entre d'un côté la Norma d'une Callas, d'une Sutherland ou d'une Caballé et de l'autre côté celle de Bartoli, c'est que les premières mettaient leurs moyens vocaux idoines au service de l'oeuvre et du compositeur avec humilité tandis que Bartoli asservit l'oeuvre à ses moyens vocaux inadéquats et au prix d'un mensonge musicologique.
Qu'il y ait un public pour Bartoli et sa Norma, je n'en doute pas mais vu le peu d'intégrales lyriques qui s'enregistrent depuis une bonne dizaine d'années, elle risque de faire office de référence moderne pour l'oeuvre et je trouve ça assez inacceptable. Mon discours serait beaucoup plus pondéré si d'autres intégrales studio de Norma voyaient le jour car celle-ci serait "noyée dans la masse" et resterait ce qu'elle: une curiosité expérimentale.

Quant à ta dernière phrase, tu sais très bien que je n'ai jamais pensé ça de toi et ne le penserai jamais! J'ai trop de respect et d'affection pour toi pour que l'ébauche de l'esquisse d'un début de quelque chose qui ressemblerait à une telle considération m'effleure seulement l'esprit. kiss
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 16:03

Polyeucte a écrit:


Sinon, après avoir vu le nom de Telabdi dans ce sujet, je me suis pris à rêver d'un duo Callas/Tebaldi dans Norma... ça aurait eu de la gueule quand même!!

Ah oui, ca aurait ete vraiment super! Adalgisa aurait ete un tres bon role pour Tebaldi!

Et pourquoi pas une combinaison Callas / Freni? Pas mal non plus? bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 173236763

Ou plus original: Sutherland (Norma) / Callas (Adalgisa)!

Pour Cecilia Bartoli, a priori je la verrais plus en Adalgisa... Jimagine que la tonalite des duos et du Casta Diva va etre baissee donc du coup, Norma ne devrait pas lui poser trop de problemes. Par contre pour Sumi Jo, si la tonalite est plus basse je ne crois pas que cela va l'aider...

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 16:57

Polyeucte a écrit:
Sinon, après avoir vu le nom de Telabdi dans ce sujet, je me suis pris à rêver d'un duo Callas/Tebaldi dans Norma... ça aurait eu de la gueule quand même!!

Il avait été question, un temps, d'un attelage Callas/Crespin qui auraient alterné les deux rôles drunken !
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 18:46

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Sinon, après avoir vu le nom de Telabdi dans ce sujet, je me suis pris à rêver d'un duo Callas/Tebaldi dans Norma... ça aurait eu de la gueule quand même!!
Il avait été question, un temps, d'un attelage Callas/Crespin qui auraient alterné les deux rôles drunken !
oui sauf que Callas n'a jamais envisagé, elle, de chanter Adalgisa! lol
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 19:08

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Sinon, après avoir vu le nom de Telabdi dans ce sujet, je me suis pris à rêver d'un duo Callas/Tebaldi dans Norma... ça aurait eu de la gueule quand même!!
Il avait été question, un temps, d'un attelage Callas/Crespin qui auraient alterné les deux rôles drunken !
oui sauf que Callas n'a jamais envisagé, elle, de chanter Adalgisa! lol

Moi, tu sais, je répète bêtement ce que disent/disaient d'autres avant moi ; ici, Crespin. Je ne tire aucun plan (rétrospectif) sur la comète, ni sur l'avancement du projet ; on a pu en parler, je ne dis rien de plus Wink !
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 19:33

Otello a écrit:
La grande différence entre d'un côté la Norma d'une Callas, d'une Sutherland ou d'une Caballé et de l'autre côté celle de Bartoli, c'est que les premières mettaient leurs moyens vocaux idoines au service de l'oeuvre et du compositeur avec humilité tandis que Bartoli asservit l'oeuvre à ses moyens vocaux inadéquats et au prix d'un mensonge musicologique.

Sans doute, sans doute ; de toute façon, il faut passer sous les fourches caudines je l'ai bien compris.

Moi, je persiste à penser que Bartoli, avec sa voix (c'est une évidence ; un truisme, mais ça vaut pour toutes dans la confrontation) et sa musicalité, son italien juteux, aussi (là, ni Sutherland, ni Caballe ne peuvent lui disputer la palme) est en capacité de chanter une Norma. Que ce soit LA Norma, je ne le prétends pas ; mais je ne suis pas sûr que celle de Callas, en 65, le soit non plus (et Dieu sait, pourtant, que c'est l'une de celles que je préfère).
Au-delà, on a souvent eu ce débat mais je pense que la perception que nous avons des voix du passé est amplement faussée par leur nature purement "littéraire", je dirais. Ce ne sont jamais que des voix "de papier".
Toi tu as ton avis sur les voix d'aujourd'hui ; moi le mien qui est souvent différent. Celui qui viendra dans 100 ans et retrouvera nos échanges, s'il les lit jusqu'au bout (poverino hehe) aura du mal à départager qui a tort et qui a raison (ce qui suppose que l'un de nous deux ait réellement tort ou réellement raison Wink).

On avait parlé de la Cavalieri et de la divergence observée chez deux auditeurs, également musiciens :
bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Pour le coup, et pour jouer le jeu des "voix-des-créatrices", à l'aune de la Cavallieri, elle aurait plutôt le gabarit d'Elvira (Cavallieri dont Kraus, en 1783 avait dit que la voix était "klein, aber wohlklingend", strictement "petite mais bien sonnante", ce qui ne manque pas de saveur quand on voit passer le thrène des prêtres qui en appellent à des "Konstanze-comme-avant" au format héroïques Laughing ) !
sauf que Mozart, Da Ponte et également le dramaturge Tobias Philipp von Gebler ont tous trois décrit la voix de la Cavalieri comme "puissante et agréable, avec des graves très sonores et des aigus comme on en entend rarement et d'une agilité impressionnante" Wink

Bah, Kraus, compositeur lui aussi, n'avait donc pas la même oreille que Mozart ! C'est tout le prix d'un relativisme que d'aucuns battent en brèche et dont, moi, je persiste à penser qu'il doit présider à toute réflexion non-partisane. Notamment sur ces "sources" (et je t'assure que comme historien [de l'art, certes ; mais la discipline, au sens propre du terme, reste identique] je fréquente assez de sources que, pour le coup, je peux confronter à des artefacts, pour savoir quelle prudence il faut adopter dans les lectures) ; d'ailleurs les Mémoires de Da Ponte, notamment, ne sont pas forcément un modèle d'exactitude (je renvoie à celles de Marmontel qui sont un régal, de ce point de vue).
Bref, ma source vaut bien la tienne ; puisqu'aussi bien il s'agit d'un témoignage direct (d'un professionnel, si l'on peut dire) plutôt positif, d'ailleurs ("bien sonnant", justement, à rapprocher de ton "très sonore" ; une note pouvant parfaitement "sonner" sans être d'une largeur immense ou d'une richesse particulière). Donc pas totalement évacuable, non plus !
Je retiens, quand même, ce "klein" ; ce qui, d'ailleurs, ne devait rien avoir de spécialement rédhibitoire dans des salles plus exiguës et avec des effectifs orchestraux plus modestes.

Le "comme on en entend rarement" de la Cavalieri n'existe que par rapport à son époque ; dont nous n'avons aucun témoignage physique. Mais aujourd'hui, dans nos salles et avec nos orchestres, la Cavalieri, ça serait quoi (ça vaut pour Colbran, Pasta, Grisi & Co) ? Que sait-on réellement du volume de la voix des chanteurs du XIXe siècle qu'on ne connaît, au mieux, que par des disques excessivement tardifs et, partant, trompeurs (Patti, qui personnellement me fait fondre dans Sonnambula) ?

Quand l'opéra d'Avignon a rouvert, en 1847, il a été inauguré avec Guillaume Tell ; or, à Avignon, n'importe qui sonne, de manière naturelle, avec chaleur et proximité. Si on retrouve un quelconque compte-rendu de l'époque, amphigourique, alambiqué qui met en valeur la puissance de la voix de Melle Tartampion, "de l'Opéra", dans Mathilde, faudra-t-il considérer qu'Hasmik Papian, audible sans renverser les spectateurs du dernier rang de Bastille n'a pas la voix du rôle ? Non, assurément ; simplement l'échelle n'est pas la même.
Florez ne sonne pas à Marseille comme au ROH ; et Galuzin y est encore plus héroïque qu'à Bastille.
Je pense qu'on n'a qu'une idée finalement très abstraite des créatrices/créateurs de nos oeuvres préférées ; et que cette idée ne doit pas nous porter à invalider les voix du présent.

On argue toujours du fait que "si Beethoven avait connu les pianos contemporains..." ; mais ça n'est jamais qu'une projection idéale contemporéano-centrée si j'ose dire. Beethoven a construit son oeuvre, sa pensée musicale avec les instruments dont il disposait. Qu'aurait dit Bellini De Callas, de Sutherland, de Cigna, de Milanov, d'Anderson, de Jones ( hehe ) dans Norma ?
Bien futé celui qui est capable de le dire sauf à extrapoler sur la bases de correspondances, d'avis portant sur d'autres et dans d'autres conditions, etc. même si ces derniers ont le mérite immense d'exister.

On pourrait développer l'argument ad nauseam avec les "modernes" (les contemporains d'hier) ; avec Strauss par exemple dont on connait bien les interprètes de coeur, Jeritza, Lehmann, Ursuleac (Cebotari même, dans Salome ou la Comtesse Madeleine, ou Seefried dans le Komponist). Là, je n'en vois pas beaucoup que l'une d'elles, au moins, ne taille en pièce, dans l'absolu ! N'empêche qu'on joue tout Strauss et avec un bonheur infini bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 2661413304 ...

Et ce n'est pas une précaution oratoire Wink ! Je te pose vraiment la question ; sans arrière-pensée.


Dernière édition par bAlexb le Sam 6 Avr 2013 - 11:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:16

aurele a écrit:
j'ai dû mal à imaginer le mariage de sa voix à celle de Sumi Jo.
Pourquoi pas ?... Karajan y avait déjà pensé, il y a plus de vingt ans. farao Si ma mémoire est bonne, il voulait leur aire chanter la messe en Si de Bach. Bon, c'est vrai que ça n'a rien à voir avec Norma Wink

Mais là tu penses au mariage des deux voix, et je ne comprends pas où est le problème, si on fait abstraction de l'oeuvre. Il s'agit des deux chanteuses de mêmes formats et les timbres devraient plutôt bien s'accorder.
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:53

bAlexb a écrit:
Moi, je persiste à penser que Bartoli, avec sa voix (c'est une évidence ; un truisme, mais ça vaut pour toutes dans la confrontation) et sa musicalité, son italien juteux, aussi (là, ni Sutherland, ni Caballe ne peuvent lui disputer la palme) est en capacité de chanter une Norma. Que ce soit LA Norma, je ne le prétends pas ; mais je ne suis pas sûr que celle de Callas, en 65, le soit non plus (et Dieu sait, pourtant, que c'est l'une de celles que je préfère).
mains 100% d'accord avec toi, et l'ensemble de tes posts sur le sujet.

Je ne pense pas que Bartoli soit plus déplacée en Norma que Tomowa-Sintow, Ricciarelli, M.Price ou Dimitrova (bon, oui elles n'ont pas enregistré le rôle Confused ) ... alors si on prend l'exemple de chanteuses qui l'ont enregistré : Jan Eaglen affraid , Cigna, Souliotis ou à l'inverse Sills ou Gruberova.

Il est vrai que traditionnellement ce rôle est associé à des sopranos dramatiques. Mais, si on écoute l'orchestre globalement, hormis les passages où il est seul ou avec les chœurs et quelques ensembles, on est loin d'une orchestration surpuissante nécessitant un volume important de la part des chanteurs.

Ensuite on peut toujours dire : "oui, mais c'est telle ou telle chanteuse qui a créer le rôle, ou qui l'a chanté du vivant du compositeur". Est-ce que pour autant, ça doit rester la référence absolue. D'autant plus, que dans le cas de Norma, il n'existe aucune trace sonore des chanteuses en questions. Et peut-on pour autant juger parce qu'elle chantait tel autre rôle ? Quels étaient les autres chanteuses "disponibles sur le marché" à l'époque ? Imaginons, que Wagner ait composé ses opéras dans les années 80, qui aurait-il pris pour créer ses rôles ?... Margaret Price en Isolde et Kolle en Tristan et en Siegfried ? Et ces chanteurs seraient devenus la référence absolue pour ces rôle pour les générations futures.
A contrario, il y a des exemple dans les opéras créés au XXème siècle, pour lesquels les chanteurs de la création se sont révélés inférieurs à d'autres qui on chanté ces œuvres par la suite avec des moyens différents.


Bon, dans l'absolu, c'est vrai que j'aurai préféré avoir une intégrale studio avec Bumbry et Cuberli (le live dirigé par Halasz, ne les avantage pas l'une et l'autre et le son est plutôt difficile.

Pour en revenir à Bartoli, ce qui me dérange, mais pas spécialement dans Norma, c'est sa manière de monter dans les aigus. La voix devient de plus en plus petite en passant en voix de tête et on a même souvent l'impression qu'elle passe complètement en arrière, façon gargarisme. Du coup Bartoli en Norma, pour moi : oui, mais sans rajouter d'aigus et de suraigus. Côté mezzo, justement Bumbry faisait au moins des aigus en pleine voix, même s'ils sont souvent très "limites" dans le live dont je parlais.

bedo Sinon, concernant la pochette, je trouve que ça ressemble davantage à Carmen qu'à Norma hehe
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyMer 31 Juil 2013 - 22:09

Paraitra le 2 septembre prochain le stabat mater de Steffani enregistré, entre autres par Cecilia Bartoli. bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 Avu1

Ca va certainement être très intéressant entre Pergolese et Scarlatti ...
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 5:26

Il faut appeler un chat un chat Idea 

Voici pour ceux qui liraient l'espagnol un assez long article (daté du 1er aout) dévastateur sur le désastre  de la récente Norma. L'auteur y passe en revue, dans les moindres détails, l'ensemble de l'enregistrement. C'est complet et parfait.
Evidemment ça ne plaira pas à tout le monde Wink 

Article intitulé NI NORMA NI BELLINI dans la Revista de Música Clásica "Codalario.com"

C'est ci dessous:

Attention, risque de malaise chez certains!
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 8:20

@lm@viv@ a écrit:
Attention, risque de malaise chez certains![/url]

Ben pourquoi : "risque de malaise" ?
Le fait d'avoir une opinion personnelle n'empêche pas d'avoir un seuil de tolérance élevé !
Tu sais, une fois qu'on a admis qu'on ne détient aucune vérité et que d'autres façons de voir les choses peuvent simplement coexister avec la nôtre, on se sent tout de suite beaucoup mieux zen !
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 8:33

bAlexb a écrit:
@lm@viv@ a écrit:
Attention, risque de malaise chez certains![/url]

Ben pourquoi : "risque de malaise" ?
Le fait d'avoir une opinion personnelle n'empêche pas d'avoir un seuil de tolérance élevé !
Tu sais, une fois qu'on a admis qu'on ne détient aucune vérité et que d'autres façons de voir les choses peuvent simplement coexister avec la nôtre, on se sent tout de suite beaucoup mieux zen !

Ils ne risquent pas de l'admettre puisqu'ils essayent à tout prix de justifier leur goût par de la pseudo histoire de la musique Smile

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 8:41

Et puis, j'imagine que je vais dire une grosse fadaise, voire exposer cruellement mon ignorance mais... c'est qui, Raul Chamorro Mena ?
Parce que, dans la presse française/francophone, sans chercher très loin, je peux trouver des auteurs qui ont postulé l'exact contraire de ce monsieur scratch !


Dernière édition par bAlexb le Ven 2 Aoû 2013 - 9:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 8:59

bAlexb a écrit:
Le fait d'avoir une opinion personnelle n'empêche pas d'avoir un seuil de tolérance élevé !
Tu sais, une fois qu'on a admis qu'on ne détient aucune vérité et que d'autres façons de voir les choses peuvent simplement coexister avec la nôtre, on se sent tout de suite beaucoup mieux zen !

mains 
Rien à dire de plus...


De toute façon, je ne lis pas l'espagnol. Et si malaise je dois faire aujourd'hui, ce sera à cause de la chaleur! hehe
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 9:00

Et au passage, pourquoi en parler ici, et non dans le sujet discographique de Norma?
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 9:08

Polyeucte a écrit:
Et au passage, pourquoi en parler ici, et non dans le sujet discographique de Norma?

Parce que chaque apparition de Bartoli est prétexte à se la farcir, elle ; l'argument musicologique servant à recommencer inlassablement la danse du scalp. Haendel, Steffani, Bellini... c'est tout un !
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 9:15

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Et au passage, pourquoi en parler ici, et non dans le sujet discographique de Norma?

Parce que chaque apparition de Bartoli est prétexte à se la farcir, elle ; l'argument musicologique servant à recommencer inlassablement la danse du scalp. Haendel, Steffani, Bellini... c'est tout un !

Oui, mais ça fait aussi un peu : ce disque n'est pas Norma, mais un enregistrement de Bartoli avant tout... En gros, ça disqualifie par avance l'enregistrement... (passionnant au demeurant, je pense que je l'avais dit ici...)
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 9:23

Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Et au passage, pourquoi en parler ici, et non dans le sujet discographique de Norma?

Parce que chaque apparition de Bartoli est prétexte à se la farcir, elle ; l'argument musicologique servant à recommencer inlassablement la danse du scalp. Haendel, Steffani, Bellini... c'est tout un !

Oui, mais ça fait aussi un peu : ce disque n'est pas Norma, mais un enregistrement de Bartoli avant tout... En gros, ça disqualifie par avance l'enregistrement... (passionnant au demeurant, je pense que je l'avais dit ici...)

Sur le fond, la forme, etc. on est d'accord.
A la décharge des contempteurs, c'est quand même sur la personne de Bartoli que s'est cristallisée/appuyée la communication autour de l'enregistrement ; ce qui est pour partie injuste envers ses collègues, et fondamentalement faux dès lors que Bartoli (qui reste une professionnelle, pardon d'insister), ne tire pas la couverture à elle et se fond, au contraire, très harmonieusement dans un projet qui a, au moins, pour lui le mérite d'aller avec honnêteté au bout de ses choix.
Mais j'imagine qu'il faut se féliciter qu'on parle ici de l'enregistrement lui-même et pas seulement de sa pochette Laughing !
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 9:33

bAlexb a écrit:
Sur le fond, la forme, etc. on est d'accord.
A la décharge des contempteurs, c'est quand même sur la personne de Bartoli que s'est cristallisée/appuyée la communication autour de l'enregistrement ; ce qui est pour partie injuste envers ses collègues, et fondamentalement faux dès lors que Bartoli (qui reste une professionnelle, pardon d'insister), ne tire pas la couverture à elle et se fond, au contraire, très harmonieusement dans un projet qui a, au moins, pour lui le mérite d'aller avec honnêteté au bout de ses choix.
Mais j'imagine qu'il faut se féliciter qu'on parle ici de l'enregistrement lui-même et pas seulement de sa pochette Laughing !

C'est sûr que la communication est axée sur elle...
Mais au final, elle ne s'impose pas à l'écoute, et comme tu le dis se fond dans un produit artistiquement très poussé...
Et même, l'entourage pourrait être des illustres seconds couteaux... or il n'en est rien, au contraire! Very Happy
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 11:57

Ben désolé mais cet article est tout à fait exact sur le fond (je le trouve même plus sévère que moi!) et, Cololi, y a pas de pseudo-histoire de la musique qui tienne. Va quand même falloir arrêter un jour cette négation permanente pour ne pas dire ce déni total du passé et donc ici de l'histoire de la musique. Elle a certes un aspect subjectif puisque d'elle nous n'avons pas de traces auditives mais elle compense énormément par une multitude de documents écrits suffisamment clairs, explicites, détaillés qui permettent de se faire mieux qu'une idée et ça c'est son aspect objectif. Eh ben désolé de le répéter mais même sous cet aspect objectif, cette nouvelle intégrale de Norma ne tient vocalement pas la route! Norma ce n'est vocalement pas ça! Après, libre à vous d'aimer ce que Bartoli, Jo et Osborn y commettent et d'ailleurs ça reste toujours intéressant de l'écouter 1) par curiosité et 2) ne serait ce que pour savoir ce qu'il ne faut pas faire dans cet ouvrage mais au final que vous ayez aimé (tant mieux pour vous) ou pas aimé (tant mieux pour Bellini), une Norma baroqueuse n'est pas Norma!
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 12:07

Ce que tu dis est l'exacte vérité à 90%

Restent les 10% très fâcheux : toutes les normas de Callas et Sutherland sont irrespectueuses de la réalité musicale (instruments et accord) pour laquelle Norma a été composée.

Je continue de penser que cette nouvelle Norma est une curiosité discographique (très, très digne), mais il n'en est pas moins que la vérité philologique n'est pas chez Bonynge non plus...
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 12:16

Oui oui je répète, tu veux absolument que tes goûts (et d'ailleurs au passage ... je n'ai pas écouté l'intégrale, mais il a priori j'aurai tendance à préférer 1000 fois mon intégrale Callas/Corelli ... donc tu vois ... ça te rejoint) rejoigne une histoire "objective". Mais non seulement comme tu le dis nous n'avons pas d'enregistrements ... et les écrits en matière de ressenti vocal ça n'a pas de valeur. Tu imagines un historien se fier aux sites de critiques actuels pour savoir ce que donnait une voix actuelle (en admettant que nous ayons perdu tout enregistrement) ? Sites que nous contestons tous un jour ou l'autre ! (et ne me dit pas que la critique de la presse écrite est plus valable ...).
Ca c'est le 1° point. Le 2° ... bien plus fort, c'est que même si on pouvait établir objectivement le portrait vocal des créateurs des rôles ... et même que le compositeur "approuve", celà ne signifie en rien qu'il s'agisse de la vérité !
La vérité en art n'existe pas ... même le compositeur ne l'a pas sur sa propre oeuvre. Il n'y a qu'a voir des chefs d'orchestre dirigeant 100 mieux une oeuvre que le compositeur lui-même. Dés lors qu'il n'y a pas de vérité en art ... alors toutes les options sont possibles.

Donc autant je comprend très bien la préférence pour des voix imposantes ... autant je ne comprend pas du tout qu'on veuille à tout prix objectiver ça.

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 12:51

Otello a écrit:
Ben désolé mais cet article est tout à fait exact sur le fond (je le trouve même plus sévère que moi!) et, Cololi, y a pas de pseudo-histoire de la musique qui tienne. Va quand même falloir arrêter un jour cette négation permanente pour ne pas dire ce déni total du passé et donc ici de l'histoire de la musique. Elle a certes un aspect subjectif puisque d'elle nous n'avons pas de traces auditives mais elle compense énormément par une multitude de documents écrits suffisamment clairs, explicites, détaillés qui permettent de se faire mieux qu'une idée et ça c'est son aspect objectif. Eh ben désolé de le répéter mais même sous cet aspect objectif, cette nouvelle intégrale de Norma ne tient vocalement pas la route! Norma ce n'est vocalement pas ça! Après, libre à vous d'aimer ce que Bartoli, Jo et Osborn y commettent et d'ailleurs ça reste toujours intéressant de l'écouter 1) par curiosité et 2) ne serait ce que pour savoir ce qu'il ne faut pas faire dans cet ouvrage mais au final que vous ayez aimé (tant mieux pour vous) ou pas aimé (tant mieux pour Bellini), une Norma baroqueuse n'est pas Norma!

Une question... pourquoi tu cris? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 13:01

Cololi a écrit:
une histoire "objective".

Mais une histoire "objective" existe-t-elle seulement (il faudrait que je retrouve cette citation de Pie XII demandant à un éminent philologue ce qu'on pouvait considérer comme certain dans ce que rapporte l'histoire) ?
Les faits (les "phénomènes" au sens du dictionnaire : c'est à dire des éléments qu'on peut poser comme objets d'étude) parlent-ils d'eux-mêmes dès lors qu'il a fallu les verbaliser une première fois ?
Moi, par exemple, je suis historien de l'art : et à mon sens (elle est là, la limite de l'histoire objective, justement), chercher un tableau "exact" dans une description de Diderot (qui pourtant a vu le tableau qu'il décrit) peut mener loin de la vérité "objective" qu'on observe quand on a l'oeuvre face à soi. Idem pour un prix-fait qui a pu connaître, pour beaucoup de raisons conjoncturelles, des ajustements.
L'intérêt réside dans ces altérations ; ça n'est peut-être pas la vérité comme on voudrait/pourrait l'entendre mais c'est... l'histoire, justement bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 2661413304 !
Ce qui nous mène très loin de Bartoli, de cette Norma en particulier et de toutes les Norma en général ! Je silent 
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 21:55

Cololi a écrit:
Oui oui je répète, tu veux absolument que tes goûts (et d'ailleurs au passage ... je n'ai pas écouté l'intégrale, mais il a priori j'aurai tendance à préférer 1000 fois mon intégrale Callas/Corelli ... donc tu vois ... ça te rejoint) rejoigne une histoire "objective". Mais non seulement comme tu le dis nous n'avons pas d'enregistrements ... et les écrits en matière de ressenti vocal ça n'a pas de valeur. Tu imagines un historien se fier aux sites de critiques actuels pour savoir ce que donnait une voix actuelle (en admettant que nous ayons perdu tout enregistrement) ? Sites que nous contestons tous un jour ou l'autre ! (et ne me dit pas que la critique de la presse écrite est plus valable ...).
Ca c'est le 1° point. Le 2° ... bien plus fort, c'est que même si on pouvait établir objectivement le portrait vocal des créateurs des rôles ... et même que le compositeur "approuve", celà ne signifie en rien qu'il s'agisse de la vérité !
La vérité en art n'existe pas ... même le compositeur ne l'a pas sur sa propre oeuvre. Il n'y a qu'a voir des chefs d'orchestre dirigeant 100 mieux une oeuvre que le compositeur lui-même. Dés lors qu'il n'y a pas de vérité en art ... alors toutes les options sont possibles.

Donc autant je comprend très bien la préférence pour des voix imposantes ... autant je ne comprend pas du tout qu'on veuille à tout prix objectiver ça.
ben tu comprendras pas! tant pis! c'est pas grave! car tout ce que tu écris au dessus est archi-faux et je pourrais envoyer valser tout ça en plusieurs pages mais comme de toutes façons au final ni toi ni moi ne changerons de point de vue, je vais m'économiser là dessus. Je dirai simplement que c'est hors-sujet de placer le débat philosophique du rapport de la vérité et de l'art (dont la conclusion que tu tires est totalement inexacte car c'est bien plus compliqué que ça!) sur une affaire d'interprétation par rapport à des volontés vocales de compositeurs, ensuite que non! toutes les options ne sont pas possibles car ça reviendrait à potentiellement tout légitimer et donc à admettre que tout peut se valoir! OR, c'est faux, tout n'est pas légitime et tout ne se vaut pas!!!!


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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 21:57

Polyeucte a écrit:
Une question... pourquoi tu cries? Mr.Red
je ne crie pas mais je préfère cette taille et cette police d'écriture. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 22:07

Ben je t'assure que cette taille de police associée au ton que tu emploies, ça donne un résultat assez agressif.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptyVen 2 Aoû 2013 - 22:45

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Une question... pourquoi tu cries? Mr.Red
je ne crie pas mais je préfère cette taille et cette police d'écriture. Wink

Oui, mais à lire, c'est pas vraiment agréable...
Lire un texte en gras comme ça (oui, ce n'est pas en gras, mais la police Comic Sans MS est par nature assez grasse, et donc lourde à lire) c'est plutôt fatiguant...

C'est pas pour rien qu'un site Internet doit toujours privilégier des polices sobres et simples. Et de préférence sans écrire trop gros pour avoir moins de retour à la ligne pour lire un texte (après c'est une question de dosage bien sûr!)


Sinon, le créateur de cette police la destinait plutôt à des livres pour enfants! hehe



Après, en dehors de ces aspects graphiques, c'est aussi ce que je voulais dire (et qu'à dit Xavier) : quelqu'un qui écrit en gras, en gros ou en majuscule donne un effet de parler très fort... Donc à moins que tu veuilles dire "Je parle le plus fort"... Confused Confused
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 7:31

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Oui oui je répète, tu veux absolument que tes goûts (et d'ailleurs au passage ... je n'ai pas écouté l'intégrale, mais il a priori j'aurai tendance à préférer 1000 fois mon intégrale Callas/Corelli ... donc tu vois ... ça te rejoint) rejoigne une histoire "objective". Mais non seulement comme tu le dis nous n'avons pas d'enregistrements ... et les écrits en matière de ressenti vocal ça n'a pas de valeur. Tu imagines un historien se fier aux sites de critiques actuels pour savoir ce que donnait une voix actuelle (en admettant que nous ayons perdu tout enregistrement) ? Sites que nous contestons tous un jour ou l'autre ! (et ne me dit pas que la critique de la presse écrite est plus valable ...).
Ca c'est le 1° point. Le 2° ... bien plus fort, c'est que même si on pouvait établir objectivement le portrait vocal des créateurs des rôles ... et même que le compositeur "approuve", celà ne signifie en rien qu'il s'agisse de la vérité !
La vérité en art n'existe pas ... même le compositeur ne l'a pas sur sa propre oeuvre. Il n'y a qu'a voir des chefs d'orchestre dirigeant 100 mieux une oeuvre que le compositeur lui-même. Dés lors qu'il n'y a pas de vérité en art ... alors toutes les options sont possibles.

Donc autant je comprend très bien la préférence pour des voix imposantes ... autant je ne comprend pas du tout qu'on veuille à tout prix objectiver ça.
ben tu comprendras pas! tant pis! c'est pas grave! car tout ce que tu écris au dessus est archi-faux et je pourrais envoyer valser tout ça en plusieurs pages mais comme de toutes façons au final ni toi ni moi ne changerons de point de vue, je vais m'économiser là dessus. Je dirai simplement que c'est hors-sujet de placer le débat philosophique du rapport de la vérité et de l'art (dont la conclusion que tu tires est totalement inexacte car c'est bien plus compliqué que ça!) sur une affaire d'interprétation par rapport à des volontés vocales de compositeurs, ensuite que non! toutes les options ne sont pas possibles car ça reviendrait à potentiellement tout légitimer et donc à admettre que tout peut se valoir! OR, c'est faux, tout n'est pas légitime et tout ne se vaut pas!!!!

Je n'ai jamais dit que tout se vaut ! J'ai dit que tu places le critère de valeur au mauvais endroit c'est différent. Tu le places sur ta construction (ou celle de certains historiens ... ce qui est la même chose) de l'histoire de la musique.
Après si tu ne perçois pas le côté artificiel de toute construction historique, c'est bien dommage.
Par ailleurs ... je n'ai pas parlé que de ça ! J'ai dit en un 2° point, que même si on pouvait obtenir cette objectivité historique, il ne saurait en aucune façon souhaitable que ce soit un modèle immuable jusqu'à la fin des temps ! (et de toute façon ça n'arrivera jamais ... car les hommes passent leur temps à réinterpréter à leur sauce le passé ... tu n'y pourras rien changer !).

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 11:32

Cololi a écrit:
Je n'ai jamais dit que tout se vaut ! J'ai dit que tu places le critère de valeur au mauvais endroit c'est différent.
ah ben alors dis moi où il est, selon toi, le critère de valeur ?????
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 13:17

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Je n'ai jamais dit que tout se vaut ! J'ai dit que tu places le critère de valeur au mauvais endroit c'est différent.
ah ben alors dis moi où il est, selon toi, le critère de valeur ?????

Ton propre jugement, ton ressenti, dénué de ce drap d'objectivité auquel tu tiens tant.
Plus directement : tu préfères les voix imposantes, l'orchestre romantique à l'orchestre baroque ... voilà ce qui justifie le fait que tu n'aimes pas cet enregistrement, mais pas autre chose.
Et pour te mettre à l'aise ... je n'aime guère moi aussi cette mode du "je met du baroque partout même au 19° siècle" (c'est très marketing ... car ça vise à pousser les mélomanes de se refaire une discothèque : Minko dans Schubert, Herreweghe dans Bruckner ...).

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 13:22

Cololi a écrit:
Et pour te mettre à l'aise ... je n'aime guère moi aussi cette mode du "je met du baroque partout même au 19° siècle" (c'est très marketing ... car ça vise à pousser les mélomanes de se refaire une discothèque : Minko dans Schubert, Herreweghe dans Bruckner ...).

Euh... c'est pas que marketing quand même! ça dévoile aussi une facette souvent différente de l'oeuvre. Et quand Minko joue du Schubert, il ne le fait pas avec des instruments baroques! Juste des instruments d'époque... Mais regarde les Musiciens du Louvre dans du romantique, ils ne jouent pas avec une technique baroque (il suffit de regarder les cordes pour les voir...)
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 13:34

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Et pour te mettre à l'aise ... je n'aime guère moi aussi cette mode du "je met du baroque partout même au 19° siècle" (c'est très marketing ... car ça vise à pousser les mélomanes de se refaire une discothèque : Minko dans Schubert, Herreweghe dans Bruckner ...).

Euh... c'est pas que marketing quand même! ça dévoile aussi une facette souvent différente de l'oeuvre. Et quand Minko joue du Schubert, il ne le fait pas avec des instruments baroques! Juste des instruments d'époque... Mais regarde les Musiciens du Louvre dans du romantique, ils ne jouent pas avec une technique baroque (il suffit de regarder les cordes pour les voir...)

Ce n'était pas un ressenti sur Minkow dans Schubert, puisque je n'ai pas écouté Wink  (étant peu porté sur les symphonies de Schubert)
Quand je disais "je met partout du baroque" je voulais dire la philosophie des baroqueux, c'est à dire l'authenticité à tout prix, pas qu'il avait joué ça sur instruments baroques.
Je rajoute que je voulais dire par là que je n'achète pas ça en général, car ça me semble marketing.
Après que ça renouvelle, et qu'on puisse aime ça, et qu'il y ait des réussites ... je n'en doute pas. Smile

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 13:58

Cololi a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Je n'ai jamais dit que tout se vaut ! J'ai dit que tu places le critère de valeur au mauvais endroit c'est différent.
ah ben alors dis moi où il est, selon toi, le critère de valeur ?????
Ton propre jugement, ton ressenti, dénué de ce drap d'objectivité auquel tu tiens tant.
Plus directement : tu préfères les voix imposantes, l'orchestre romantique à l'orchestre baroque ... voilà ce qui justifie le fait que tu n'aimes pas cet enregistrement, mais pas autre chose.
Stop! Un instant!! Excuse moi mais là tu ne réponds pas du tout à ma question qui portait sur le critère de valeur! Là tu me parles de critères de goût personnel c'est tout! La valeur et le goût perso n'ont absolument rien à voir! Donc je réitère: puisque tout ne se vaut pas (tu en conviens toi-même!), où est alors le critère de valeur ??
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 14:30

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Et pour te mettre à l'aise ... je n'aime guère moi aussi cette mode du "je met du baroque partout même au 19° siècle" (c'est très marketing ... car ça vise à pousser les mélomanes de se refaire une discothèque : Minko dans Schubert, Herreweghe dans Bruckner ...).

Euh... c'est pas que marketing quand même! ça dévoile aussi une facette souvent différente de l'oeuvre. Et quand Minko joue du Schubert, il ne le fait pas avec des instruments baroques! Juste des instruments d'époque... Mais regarde les Musiciens du Louvre dans du romantique, ils ne jouent pas avec une technique baroque (il suffit de regarder les cordes pour les voir...)
Non, là Cololi entre précisément dans le délire idéologique qu'il dénonce... Ils proposent des lectures différentes, et généralement plus rigoureuses sur les sources musicologiques (donc les partitions), essaient des modes de jeu disparus (même si, pour le XIXe, on peut assez facilement utiliser des modes et instruments d'aujourd'hui, la facture n'ayant pas à ce point évolué)... personne ne dit que c'est à la baroque (d'ailleurs les Musiciens du Louvre ont un son assez peu original et intéressant dans ce répertoire, comparé à ce qu'ils faisaient dans Rameau et Gluck !). Ils essaient juste d'interroger l'exécution des oeuvres, et le font sur instruments anciens.

Dans les faits, ça produit souvent des interprétations différentes, ce qui est quand même précieux pour des œuvres aussi courues...


Le marketing se trouve davantage chez les éditeurs que chez les musiciens, et c'est plutôt centré sur le baroque –€ où on nous vend des falsettistes comme les réincarnations de castrats, alors que s'ils ne sont pas émasculés, leur voix, elle, l'est sacrément. Confused
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Et pour te mettre à l'aise ... je n'aime guère moi aussi cette mode du "je met du baroque partout même au 19° siècle" (c'est très marketing ... car ça vise à pousser les mélomanes de se refaire une discothèque : Minko dans Schubert, Herreweghe dans Bruckner ...).

Euh... c'est pas que marketing quand même! ça dévoile aussi une facette souvent différente de l'oeuvre. Et quand Minko joue du Schubert, il ne le fait pas avec des instruments baroques! Juste des instruments d'époque... Mais regarde les Musiciens du Louvre dans du romantique, ils ne jouent pas avec une technique baroque (il suffit de regarder les cordes pour les voir...)
Non, là Cololi entre précisément dans le délire idéologique qu'il dénonce... Ils proposent des lectures différentes, et généralement plus rigoureuses sur les sources musicologiques (donc les partitions), essaient des modes de jeu disparus (même si, pour le XIXe, on peut assez facilement utiliser des modes et instruments d'aujourd'hui, la facture n'ayant pas à ce point évolué)... personne ne dit que c'est à la baroque (d'ailleurs les Musiciens du Louvre ont un son assez peu original et intéressant dans ce répertoire, comparé à ce qu'ils faisaient dans Rameau et Gluck !). Ils essaient juste d'interroger l'exécution des oeuvres, et le font sur instruments anciens.

Dans les faits, ça produit souvent des interprétations différentes, ce qui est quand même précieux pour des œuvres aussi courues...


Le marketing se trouve davantage chez les éditeurs que chez les musiciens, et c'est plutôt centré sur le baroque –€ où on nous vend des falsettistes comme les réincarnations de castrats, alors que s'ils ne sont pas émasculés, leur voix, elle, l'est sacrément. Confused

Ce n'est pas du délire, c'est juste la mode pour le scientifique (c'est normal vu notre société dominée par la science), et donc la facilité pour prétendre à l'objectivité.
En résumé : pourquoi ce besoin incessant d'affirmer cette objectivité ... alors que l'objet même, c'est à dire l'œuvre d'art ne l'est pas ? Alors que l'essence même de l'art c'est d'interroger des œuvres, et que toute la richesse c'est comment les siècles successifs s'en sont emparés ?
A part vouloir imposer sa vision aux autres, je ne vois pas à quoi ça sert.

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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 15:01

Cololi a écrit:
Ce n'est pas du délire, c'est juste la mode pour le scientifique (c'est normal vu notre société dominée par la science), et donc la facilité pour prétendre à l'objectivité.
En résumé : pourquoi ce besoin incessant d'affirmer cette objectivité ... alors que l'objet même, c'est à dire l'œuvre d'art ne l'est pas ? Alors que l'essence même de l'art c'est d'interroger des œuvres, et que toute la richesse c'est comment les siècles successifs s'en sont emparés ?
A part vouloir imposer sa vision aux autres, je ne vois pas à quoi ça sert.
Très bien, alors maintenant je vais te donner une mission. Une seule.

Trouve-moi une citation de Minkowski qui dise que les autres qui ont fait du Schubert sont des pantins ridicules dans le faux. Bon courage. (Pour info, en musique de XIXe, il a toujours dit que Furtwängler était son absolu.)

Tu peux essayer aussi dans les autres répertoires avec d'autres chefs... tu ne feras pas grosse moisson chez les grands chefs.


Tu t'inventes complètement des ennemis, parce que personne ne dit ça. Certains fans exaltés, certains critiques édentés, oui, probablement. Mais très rarement les musiciens concernés. Smile
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MessageSujet: Re: Cecilia Bartoli   bartoli). - Cecilia Bartoli - Page 9 EmptySam 3 Aoû 2013 - 15:16

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Ce n'est pas du délire, c'est juste la mode pour le scientifique (c'est normal vu notre société dominée par la science), et donc la facilité pour prétendre à l'objectivité.
En résumé : pourquoi ce besoin incessant d'affirmer cette objectivité ... alors que l'objet même, c'est à dire l'œuvre d'art ne l'est pas ? Alors que l'essence même de l'art c'est d'interroger des œuvres, et que toute la richesse c'est comment les siècles successifs s'en sont emparés ?
A part vouloir imposer sa vision aux autres, je ne vois pas à quoi ça sert.
Très bien, alors maintenant je vais te donner une mission. Une seule.

Trouve-moi une citation de Minkowski qui dise que les autres qui ont fait du Schubert sont des pantins ridicules dans le faux. Bon courage. (Pour info, en musique de XIXe, il a toujours dit que Furtwängler était son absolu.)

Tu peux essayer aussi dans les autres répertoires avec d'autres chefs... tu ne feras pas grosse moisson chez les grands chefs.


Tu t'inventes complètement des ennemis, parce que personne ne dit ça. Certains fans exaltés, certains critiques édentés, oui, probablement. Mais très rarement les musiciens concernés. Smile

Tu sais parfaitement que j'adore Minkow (enfin c'est vrai que dans le 19° je ne le connais pas !) ... Et j'aurais bien aimé entendre son Pelléas ! (celui sur lequel un film a été tourné ... avec Py à la mise en scène). Et que je ne le tiens pas pour un extrémiste.
Pour autant ... nier que le côté scientifique (il faut avoir fait de l'histoire de la musique pour faire de la musique en quelque sorte) est de plus en plus présent, ça me semble difficile. J'ai l'impression que les musiciens doivent toujours se justifier sur ce point (montrer leur certificat d'authenticité).
Chacun tire ce qu'il veut d'un livre ... et bien là c'est pareil, chaque interprète interprète comme il veut l'œuvre ... et le public, les critiques ... et l'histoire ... jugeront.

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