Cecilia Bartoli

Honnêtement, je n'en sais absolument rien, ça ne m'a jamais frappé mais malheureusement je pense que je serais incapable de le remarquer.

Il faudrait que je retrouve où est-ce qu'elle disait ça (parce que, en revanche, je suis formel, elle l'a dit ou écrit) - interview ou son autobiographie ? Son discours était assez clair : elle se serait épuisée "pour pas grand chose".

Il y a aussi le rôle de la sorcière dans Hänsel et Gretel qui est parfois chanté par un ténor   

Francesco a écrit:

Sontag chantait Isabella de L'Italienne alors que c'était un soprano léger

Rectification: Sontag n'était pas un soprano léger! C'était un lirico coloratura et elle se distinguait en cela du soprano drammatico coloratura qui était la norme en Italie et effectivement elle a transposé certains rôles (Cenerentola aussi par exemple) mais ce n'était pas un soprano léger.

Otello a écrit:

Rectification: Sontag n'était pas un soprano léger! C'était un lirico coloratura et elle se distinguait en cela du soprano drammatico coloratura qui était la norme en Italie et effectivement elle a transposé certains rôles (Cenerentola aussi par exemple) mais ce n'était pas un soprano léger.

  Euh, comment ça la norme ???       
Les chanteuses arrivaient à formater leur voix suivant une norme afin d'avoir toutes une voix de soprano drammatico coloratura ?  

Je ne pense pas qu'un soprano léger, même avec beaucoup de travail ait pu (même à cette époque) se transformer en soprano drammatico coloratura, histoire  de coller à la norme de cette époque 

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Rectification: Sontag n'était pas un soprano léger! C'était un lirico coloratura et elle se distinguait en cela du soprano drammatico coloratura qui était la norme en Italie et effectivement elle a transposé certains rôles (Cenerentola aussi par exemple) mais ce n'était pas un soprano léger.

  Euh, comment ça la norme ???       
Les chanteuses arrivaient à formater leur voix suivant une norme afin d'avoir toutes une voix de soprano drammatico coloratura ?  

Je ne pense pas qu'un soprano léger, même avec beaucoup de travail ait pu (même à cette époque) se transformer en soprano drammatico coloratura, histoire  de coller à la norme de cette époque 

Le travail ne change pas la nature de la voix   
Une voix légère reste légère, une voix large reste large. La technique n'est là que pour révéler ta voix, pas la transformer.

Une voix légère sera toujours plus agile et une voix large toujours plus enveloppante, charnue ... le reste n'est que bricolage et fantasme ...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Cololi. D'où ma question, sur cette "norme" 

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Rectification: Sontag n'était pas un soprano léger! C'était un lirico coloratura et elle se distinguait en cela du soprano drammatico coloratura qui était la norme en Italie et effectivement elle a transposé certains rôles (Cenerentola aussi par exemple) mais ce n'était pas un soprano léger.

  Euh, comment ça la norme ???       
Les chanteuses arrivaient à formater leur voix suivant une norme afin d'avoir toutes une voix de soprano drammatico coloratura ?  

Je ne pense pas qu'un soprano léger, même avec beaucoup de travail ait pu (même à cette époque) se transformer en soprano drammatico coloratura, histoire  de coller à la norme de cette époque 

Mais il n'a jamais été question de ça bien évidemment car c'était beaucoup plus simple que ça! Les voix de soprano léger ça n'"existait" pas à l'époque et ça n'intéressait ni le public italien ni les compositeurs! Et s'il y en avait on ne leur donnait pas les premiers rôles! C'est aussi simple que ça! N'avaient "voix" au chapitre belcantiste, si je peux ainsi dire, que le soprano drammatico coloratura et le soprano lirico coloratura! Point barre! Les soprani leggeri étaient, au mieux, dévolues aux utilités (comprimarii) et ce n'est que vers la fin du 19ème siècle qu'elles ont vraiment pris leur essor en s'appropriant un répertoire pas du tout écrit pour elles. Je précise que ça ne concerne que l'opéra italien!

Nouvel album de Bartoli pour le 13 octobre



Au programme des airs italiens et russes (oui, selon les sources, deux airs en russe!) composés que XVIIIème siècle au tout de l'arrivée de l'opéra italien en Russie, donc avec des compositeurs italiens majoritairement : Domenico Cimarosa, Francesco Araia, Hermann Friedrich Raupach, Vincenzo Manfredini, Domenico Dall’Oglio et Luigi Madonis.

aurele a écrit:

J'ai écouté sur Itunes les extraits et des airs baroques chantés en russe, cela surprend, surtout de la part de Bartoli qui se tire très bien de la prononciation visiblement. Le disque m'a l'air aussi bien que Sacrificium.

Tant mieux!

Citation :

Pas fan de la pochette une fois de plus.

Ben pourquoi? Pour une fois elle est super sobre... c'est très beau je trouve... beaucoup moins "coup de poing" que les précédentes et avec une belle délicatesse...

Citation :

Je ne connais pas la plupart des compositeurs.

Je pense que c'est le but!

Polyeucte a écrit:

Citation :

Pas fan de la pochette une fois de plus.

Ben pourquoi? Pour une fois elle est super sobre... c'est très beau je trouve... beaucoup moins "coup de poing" que les précédentes et avec une belle délicatesse...

est-ce qu’on peut faire plus artificiel (et plus cliché) ? 

lucien a écrit:

est-ce qu’on peut faire plus artificiel (et plus cliché) ? 

Non, mais bon, le truc c'est que les précédentes n'allaient pas car trop étranges :


Là elle s'est assagie, c'est esthétiquement plutôt fin (loin des affreuses choses que DECCA a fait pour Leznheva par exemple).
Après oui, c'est très travaillé, la toque fait très cliché...

Mais bon, le rendu est assez esthétique je trouve... même si un peu fade!
(j'aurais bien vu Bartoli dans une tenue traditionnelle, ou une grande robe de l'époque de la cour des Tsars!! )

Il y a quand même un point commun : marketing, marketing, marketing ... pour faire du pognon   

Cololi a écrit:

Il y a quand même un point commun : marketing, marketing, marketing ... pour faire du pognon   

Euh??? enregistrer des airs inconnus composés pour Saint Petersbourg, des airs de Steffani, des airs baroques inconnus... c'est juste pour faire du "pognon"?

Excuse moi, mais pognon elle voulait faire uniquement, elle aurait sorti un récital Haendel pour l'année Haendel... chose qu'elle n'a pas fait.
Elle continuerait à surfer sur le "Vivaldi" qui a été un immense succès (il était facile de faire Vivaldi 2, 3 ou même 18...).

Marketing oui, forcément. Mais franchement, si il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à Bartoli, c'est de faire dans le "facile" dans ses choix, d'aller dans le sens du poil du consommateur lyrique moyen histoire d'aller vendre encore plus de disques!

Elle aurait aussi peu refaire un récital Rossini...

aurele a écrit:

Bartoli vend sur son nom mais Steffani ou les compositeurs de ce disque à paraître ne sont pas vendeurs du tout. Elle aime faire découvrir des compositeurs inconnus ou oubliés et c'est tout à son honneur. Certes, les concerts sont super chers.

Oui, le prochain au TCE est hors de prix, mais les précédents à Pleyel étaient tout à fait normaux...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a quand même un point commun : marketing, marketing, marketing ... pour faire du pognon   

Euh??? enregistrer des airs inconnus composés pour Saint Petersbourg, des airs de Steffani, des airs baroques inconnus... c'est juste pour faire du "pognon"?

Excuse moi, mais pognon elle voulait faire uniquement, elle aurait sorti un récital Haendel pour l'année Haendel... chose qu'elle n'a pas fait.
Elle continuerait à surfer sur le "Vivaldi" qui a été un immense succès (il était facile de faire Vivaldi 2, 3 ou même 18...).

Marketing oui, forcément. Mais franchement, si il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à Bartoli, c'est de faire dans le "facile" dans ses choix, d'aller dans le sens du poil du consommateur lyrique moyen histoire d'aller vendre encore plus de disques!

Elle aurait aussi peu refaire un récital Rossini...

C'est vrai.

Mais comme Aurèle vient de le faire observer ... elle contourne habilement le problème ! Puisqu'elle vend sur son seul nom. Qui est une marque déposée ...
Et on peut même retourner le pb ... en disant que justement elle a 3 avantages à parler de compositeurs inconnus :
-> ils ne sont pas un gros pb niveau notoriété puisque c'est elle qui est vendue, non eux
-> ça permet d'éviter la concurrence qu'il y aurait justement sur les compositeurs que tu cites
-> mieux : ça permet aux fans de Bartoli (un peu comme les fans de Rieu ou d'Alagna) d'acheter encore ses disques !

Cololi a écrit:

………

Mais comme Aurèle vient de le faire observer ... elle contourne habilement le problème ! Puisqu'elle vend sur son seul nom. Qui est une marque déposée ...
Et on peut même retourner le pb ... en disant que justement elle a 3 avantages à parler de compositeurs inconnus :
-> ils ne sont pas un gros pb niveau notoriété puisque c'est elle qui est vendue, non eux
-> ça permet d'éviter la concurrence qu'il y aurait justement sur les compositeurs que tu cites
-> mieux : ça permet aux fans de Bartoli (un peu comme les fans de Rieu ou d'Alagna) d'acheter encore ses disques !

Justement, grâce à elle des mélomanes vont faire l'effort d'écouter ces compositeurs, d'autant qu'elle a les moyens de les rendre intéressant si nécessaire (je ne porte pas de jugement de valeur, je ne connais pas le contenu du cd).
Depuis quand acheter les albums des artistes que l'on apprécie est un crime? 
(On devrait les laisser tomber dès qu'ils ont du succès?).

enfin Jaky, si cela a du succès, c’est forcément mauvais, voyons.

Jaky a écrit:

Depuis quand acheter les albums des artistes que l'on apprécie est un crime? 
(On devrait les laisser tomber dès qu'ils ont du succès?).

Non, c'est un peu plus subtil : je lui reproche de faire du marketing de masse, de la démagogie si tu préfères.
Où est la limite ?
Et bien j'estime qu'elle l'a franchi depuis longtemps, puisqu'elle ne vend plus que sur son nom ... et que, même phénomène qu'Alagna, il y a des gens qui au rayon classique n'achètent que ses disques ... Bref ils ne sont là que pour voir Cecilia ... pas la musique.

On va toujours vendre sur un nom, si ce n'est pas l'interprète, c'est le compositeur ou l'œuvre. Je suis écœuré quand j'entends dire au milieu des autres : « BACH est le plus grand compositeur de tous les temps », asséné comme un coup de massue ou une sentence adolescente. Ça fait du mal à tout le monde. 
Ce n'est pas pire de vendre sur son nom que de vendre sur l'œuvre, les livrets sont souvent pourris ou incompréhensibles.    (j'exagère, mais ce n'est pas toujours facile de s'y faire). Il reste la musique et Cecilia Bartoli et ces musiciens ont déjà fait des bons disques. Ce genre-là peut aider à aimer les voix classiques, beaucoup de gens sont rebutés au début, puis peuvent évoluer en douceur avant d'écouter des grands opéras.

Cololi a écrit:

C'est vrai.

Mais comme Aurèle vient de le faire observer ... elle contourne habilement le problème ! Puisqu'elle vend sur son seul nom. Qui est une marque déposée ...
Et on peut même retourner le pb ... en disant que justement elle a 3 avantages à parler de compositeurs inconnus :
-> ils ne sont pas un gros pb niveau notoriété puisque c'est elle qui est vendue, non eux
-> ça permet d'éviter la concurrence qu'il y aurait justement sur les compositeurs que tu cites
-> mieux : ça permet aux fans de Bartoli (un peu comme les fans de Rieu ou d'Alagna) d'acheter encore ses disques !

Alors comment expliques-tu que le disque Steffani par exemple se soit moins bien vendu que les autres? Le démarrage a été vraiment très très limité, voir même mauvais selon un disquaire qui m'en avait parlé...
Non, elle ne vent pas QUE sur son nom...

Pour éviter la concurrence, tu veux dire au niveau vente ou au niveau artistique? Parce que niveau vente même, elle affronte quand même sans trembler tous les contre-ténors qui peuplent la scène actuellement et s'en sort sans problème.
Et niveau artistique elle a prouvé avec sa prestation dans l'Otello de Rossini qu'elle n'était pas une chanteuse qui se cachait derrière un répertoire rare (et donc où on ne peut pas comparer).

Et comparer Bartoli et Rieu (voir même Alagna...) ça me fait un peu mal. Derrière chacun de ses disques, il y a un travail de recherche et une façon de vouloir faire découvrir aux auditeurs par des livrets toujours très bien documentés. Son Sacrificium en version "luxe" par exemple est une vraie mine d'information sur l'époque des castrats.

Si elle ne voulait que vendre sur son nom, elle ne s'embêterait pas à aller fouiller de tels répertoires, elle ne chanterait pas Clari d'Halévy : elle resterait bien tranquillement dans un répertoire bien connu où il n'y a pas besoin de faire des recherches et des études...

Jaky a écrit:

Justement, grâce à elle des mélomanes vont faire l'effort d'écouter ces compositeurs, d'autant qu'elle a les moyens de les rendre intéressant si nécessaire (je ne porte pas de jugement de valeur, je ne connais pas le contenu du cd).
Depuis quand acheter les albums des artistes que l'on apprécie est un crime? 
(On devrait les laisser tomber dès qu'ils ont du succès?).

Totalement d'accord!

Cololi a écrit:

Non, c'est un peu plus subtil : je lui reproche de faire du marketing de masse, de la démagogie si tu préfères.
Où est la limite ?
Et bien j'estime qu'elle l'a franchi depuis longtemps, puisqu'elle ne vend plus que sur son nom ... et que, même phénomène qu'Alagna, il y a des gens qui au rayon classique n'achètent que ses disques ... Bref ils ne sont là que pour voir Cecilia ... pas la musique.

Le marketing, ce n'est pas elle qui le fait... c'est DECCA... Et à la limite, vu qu'il y a vraiment un contenu artistique de valeur dedans, je ne vois pas trop le soucis d'en faire la promotion.
Pour la démagogie, comme dit plus haut, ce serait d'aller dans le sens du poil des futurs acheteurs plutôt. Donc tout le contraire de ces compositeurs inconnus (surtout que bon, l'opéra des débuts en Russie, je ne suis pas sûr que le thème comme ça passionne a priori... c'est pas comme si elle avait fait un disque sur les débuts de l'opéra à Naple ou un truc plus italien...)

Les gens sont là pour Bartoli, oui... mais aussi parce qu'ils savent que Bartoli proposera un projet et une musique qu'elle estime intéressante.
Depuis maintenant 25 ans ou plus, elle a quand même proposé des programmes rares toujours passionnants : Vivaldi (avant la renaissance!), Salieri, Gluck, Steffani... même Maria (avec des compositions totalement rares!).
Donc non, ce n'est pas que son nom qui fait vendre, mais aussi sa façon de faire découvrir, d'assumer une musique et de mettre en lumière des oeuvres rares.
C'est donc aussi son talent et sa façon de construire un récital qui fait vendre.

Enfin c'est comme ça que je le ressens.

Cololi a écrit:

Où est la limite ?
Et bien j'estime qu'elle l'a franchi depuis longtemps, puisqu'elle ne vend plus que sur son nom ... et que, même phénomène qu'Alagna, il y a des gens qui au rayon classique n'achètent que ses disques ... Bref ils ne sont là que pour voir Cecilia ... pas la musique.

Callas et Glenn Gould aussi, si on va par là.

[mode DLM on]La seule différence, c'est que Bartoli est à peu près la seule à chanter des choses comme Salieri, alors que de meilleures interprétations du Clavier bien tempéré ou d'Aida, on en trouve à la pelle.[mode DLM off]

Cololi a écrit:

Jaky a écrit:

Depuis quand acheter les albums des artistes que l'on apprécie est un crime? 
(On devrait les laisser tomber dès qu'ils ont du succès?).

Non, c'est un peu plus subtil : je lui reproche de faire du marketing de masse, de la démagogie si tu préfères.
Où est la limite ?
Et bien j'estime qu'elle l'a franchi depuis longtemps, puisqu'elle ne vend plus que sur son nom ... et que, même phénomène qu'Alagna, il y a des gens qui au rayon classique n'achètent que ses disques ... Bref ils ne sont là que pour voir Cecilia ... pas la musique.

Comme beaucoup de mélomanes un peu glottophiles, j'ai découvert Cecilia avant son album Vivaldi ; c'était alors une mozartienne et rossinienne. Elle avait déjà une voix spéciale, pas par son ampleur, et mais par son grain, et surtout une générosité extraordinaire ; à l'Opéra, on pouvait ne pas aimer ses interprétations en noir & blanc (raison pour laquelle, me concernant, je n'ai jamais été complètement convaincu par ses Mozart), mais en récital, elle disposait d'un pouvoir d'évocation extraordinaire, avec souvent des combinaisons assez originales, allant par exemple puiser de petites choses charmantes ou humoristiques dans le répertoire (pauvre, pourtant) des canzoni et romanze italiennes.

Puis vint l'album Vivaldi. Révélation pour tout le monde – beaucoup de gens, mélomanes de bonne volonté pour certains, ne savaient pas que Vivaldi avait écrit des opéras (ou alors juste Orlando Furioso, sorte d'exception bizarre), et après tout, c'était bien normal, en tant que compositeur d'une institution de charité.
Et puis ont se rend compte qu'on peut entendre les Quatre Saisons… avec des voix !  En plus, un disque enregistré avec une énergie hors du commun.
Il y avait de quoi conquérir les mélomanes, mais aussi le public plus vaste : accessible, et un grand compositeur célèbre qui révèle une autre facette. Tous ceux qui avaient la compil' classique et qui aimaient bien les airs Norma ou Traviata dessus étaient susceptibles d'être intéressés.

Pour ma part, quoique ayant admiré l'album Vivaldi, ce sont les suivants qui m'ont intéressé : Salieri, qui rend vraiment justice à la versatilité et à la qualité du talent de ce compositeur (même si, pour des contraintes matérielles, elle ne pouvait inclure sur le disque ses œuvres françaises ou romantisantes– mais avec le Freiburger Barockorchester, avec qui elle avait fait au moins une partie de la tournée, elle laissait programmer les hallucinantes Variations sur la Follia) ; Opera Prohibita, pour la qualité exceptionnelle de la finition.

Ensuite, l'effet de surprise s'est un peu levé (d'autant que l'intérêt musical des airs de Gluck était bien moindre) et on a sans doute commencé à la regarder de façon plus critique. Pour ma part, j'avoue avoir un peu arrêté de suivre (juste écouté une fois ses derniers récitals, sans trop faire la part de ce qui était vraiment neuf), parce que le répertoire seria n'appelle pas vraiment au renouvellement, mais je trouve toujours le principe remarquable.

Car à elle seule, elle a lancé la Vivaldi-Renaissance (un des compositeurs d'opéra les plus enregistrés de tous les temps, à présent !), et on lui doit sans doute une meilleure presse pour Salieri, quelques Gluck sérieux… Pour Steffani, je suis moins sûr, les premières exhumations ont eu lieu avant elle (il y avait même des ensambles portant le nom du compositeur), et les grosses productions sont arrivées simultanément.

Il y a à la source de chaque album un choix minutieux d'airs variés et marquants, ce n'est pas un produit fait plus flatter les goûts du public à peu de frais – sinon elle ferait Bartoli chante Mozart n°775, Bartoli chante Callas, Bartoli chante avec Bocelli, Les plus belles Ballades de Bartoli, Bartoli chante sous la Tour Eiffel. Toujours une thématique (musicale !) forte, et toujours des découvertes, que même des mélomanes aguerris n'auraient pas faites sans elle. En ce qui me concerne, j'étais déjà un mélomane bizarre et un Salieri-enthousiaste, mais elle m'a fait découvrir des choses (La Scuola de' Gelosi !) Ce n'est pas André Rieu, vraiment pas.
En plus, elle choisit en général les meilleurs ensembles disponibles (sauf l'Enlightenment, en fait) pour ses programmes, ce qui en fait un objet complet.

J'ajoute à cela que j'aime beaucoup ses pochettes en général, parce qu'elles font le pari de jouer des références avec un public, l'album est pensé comme un objet complet, encore une fois. Il n'y a que le Steffani que je trouve un peu tape-à-l'œil, mais Sacrificium, à défaut d'être joli, était amusant, par exemple. Le dernier joue encore une fois avec l'acheteur, puisqu'on y entend essentiellement de la musique italienne programmée en Russie, mais que la pochette nous laisse voir le cliché inversé de la Russie vue d'Europe du Sud (Cecilia part en Russie, d'une certaine façon, sans que le programme reproduise cette facilité).

Que Bartoli soit devenue une marque, c'est incontestable, au même titre qu'Alagna, Fleming ou Domingo, mais au lieu de se faire plaisir et de chanter des classiques favoris ou tout et n'importe quoi, elle continue de chercher (ou de faire chercher, je ne suis pas dans le secret des Dieux, mais à l'origine elle le faisait bien elle-même) des inédits par grappe, alors qu'il serait si facile de faire du Bartoli sur Carmen sur du Verdi. Elle vendrait encore plus d'albums d'ailleurs, parce que lorsque sous le sapin on trouve du Steffani alors qu'on n'a pas forcément déjà entendu un opéra seria en entier, je ne vois pas trop en quoi ça peut faire envie au grand public.
C'est un effort plus que méritoire, alors qu'avec son degré de notoriété, elle pourrait enregistrer comme d'autres (et là, Cololi, presque tous les grands chanteurs lyriques  ont donné !) des chansons de Noël, de Naples, d'opérette ou de Cabaret. Objets d'ailleurs appréciés de mélomanes sincères, mais qui sont beaucoup plus susceptibles d'accueillir ton reproche sur l'achat pour écouter la voix seulement — c'est de toute façon un peu le principe d'un récital d'opéra, en général (j'ai déjà dit ma réticence face au principe, mais Bartoli entre justement dans le cercle assez fermés de ceux qui composent un programme qui éduque l'auditeur).

Par ailleurs, le fait qu'il y ait des spots à la télé, c'est Decca qui choisit de le faire, parce que ses disques ont un gros potentiel de vente… on ne décrète pas la célébrité, c'est un fait qui s'impose à elle — en plus on ne peut pas dire qu'elle se soit vendue au plus offrant, elle a toujours été chez Decca après la fermeture d'Erato par Warner, alors qu'il ne fait pas de doute que Sony a dû lui faire de beaux ponts d'or ces dernières années.
Tu ne fais pas à Domingo le reproche d'être un produit lorsqu'il chante en coréen pour des manifestations officielles, lorsqu'il fait des airs papaux, lorsqu'il chante sous le label Trois Ténors (et pourtant, dans le genre manifestations grand public, il a donné !), parce qu'il y a une substance artistique derrière (et surtout vocale, sans les mêmes enjeux de découverte derrière !). Je ne vois pas pourquoi tu ne ferais pas le même crédit à Bartoli, qui ouvre de plus de nouvelles voies dans le répertoire, chaque année.

Je ne vois, en réalité, que trois reproches possibles à Bartoli, et finalement aucun n'est très important.

¶ En vrai, la voix est très petite, et on se dit qu'on qu'elle a gagné la célébrité par la bande. Ok, très bien, ça permet de faire chic dans les salons glottos pour parler de l'imposture Bartoli, mais dans les faits, qu'elle soit célèbre ou non, on s'en moque un peu : elle chante bien et elle fait du bien à la musique en élargissant le répertoire et en éduquant les masses.

¶ Elle ne fait plus guère de représentations scéniques. D'une certaine façon, elle est largement sortie du circuit professionnel lyrique, elle est ailleurs. C'est dommage, mais j'ai peine à la blâmer : elle excelle particulièrement dans le récital, sa voix peu puissante et ses gimmicks interprétatifs ne la montrent pas sous son jour le plus intéressant dans les opéras. Et surtout, elle a la possibilité de programmer ce qui lui plaît (ce qui n'arrive jamais dans la carrière d'un chanteur d'opéra, sauf pour quelques récitals confidentiels de type lied… !), et de ne pas avoir à se soumettre aux fantaisies pénibles des metteurs en scène.
Franchement, j'adore l'opéra, mais à sa place, je suis sûr que je ferais pareil. Et ce n'est pas grave, il y a plein de chanteurs d'opéra qui sont contents d'être embauchés alors qu'ils n'auraient même pas droit à une audition, face à la candidature de Bartoli.

¶ Le plus conséquent est que vu le tarif exceptionnel de ses récitals, désormais, elle ne se produit plus que devant des riches privilégiés, pas toujours cultivés. Je me demande ce qui peut pousser un artiste à accepter ces conditions, et à rester dans une sorte de cage dorée. Elle est tout à fait en mesure d'exiger des contingents de places à coût réduit, si elle le veut.
J'avais déjà soulevé ce paradoxe à propos d'Abbado, qui après avoir joué dans des usines (et alors qu'il a soutenu, ses derniers moments inclus, des projets musicaux philanthropiques), passait des tournées entières à jouer devant des salles à tarifs prohibitifs pour le commun des mortels.
Certes, il reste les albums pour les autres, mais on peut vraiment s'accommoder de dire que son art, dans la vérité de la salle, n'est accessible qu'aux comités d'entreprise de Total et J.P. Morgan, qu'aux professeurs présidents d'Université et aux chirurgiens parisiens ?
C'est cela dit plus une question qu'un reproche : elle fait comme elle veut, et les disques existent. Et ça ne vaut pas plus cher qu'un concert de Dion ou Streisand.
C'est la seule objection un peu consistante que je verrais à son encontre, ce qui fait très, très court, musicalement.


Pardon pour la longueur, mais je crois que si l'on veut sortir d'accord / pas d'accord pour un sujet aussi délicat que l'authenticité d'une démarche artistique, il est nécessaire de mettre un peu de perspective.

Je reproche à Bartoli de s'être emparée du rôle de Norma et d'avoir permis à une bouse visuelle comme le Giulio Cesare de Leiser et Caurier d'exister. Je trouvais qu'elle ne s'était elle-même pas mise en valeur par le biais de cette production.
En revanche, pour ce qui est de sa démarche artistique de redécouvertes ou de constructions de programmes intelligents, je suis entièrement d'accord avec toi.
Elle a fait récemment une Alcina dont une captation officieuse existe et qui est tout simplement extraordinaire vocalement et dramatiquement. La production n'a pas été filmée et c'est dommage même si je ne trouve pas que Bartoli soit une grande actrice.

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, j'adore l'opéra, mais à sa place, je suis sûr que je ferais pareil.

Chiche ?

aurele a écrit:

Je reproche à Bartoli de s'être emparée du rôle de Norma

C'est vrai, à cause d'elle on a la première Norma orchestralement intéressante et dramatiquement opérante. Ce genre de chose devrait être interdit, par la loi si nécessaire.

Assez d'accord avec le haut de ton sujet (et même totalement pour certaines choses), mais un peu moins sur les derniers points...

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois, en réalité, que trois reproches possibles à Bartoli, et finalement aucun n'est très important.

¶ En vrai, la voix est très petite, et on se dit qu'on qu'elle a gagné la célébrité par la bande. Ok, très bien, ça permet de faire chic dans les salons glottos pour parler de l'imposture Bartoli, mais dans les faits, qu'elle soit célèbre ou non, on s'en moque un peu : elle chante bien et elle fait du bien à la musique en élargissant le répertoire et en éduquant les masses.

Voix très petite...
Bien sûr ce n'est pas une voix torrentielle... mais en récital ou concert à Pleyel (Semele, ou son dernier récital à Pleyel), on l'entendait tout de même très bien. Bien sûr l'orchestre était baroque et pas très puissant, mais la salle très grande, pas très favorable pour les voix et pourtant tout en haut on l'entendait de manière distincte.
Et puis au TCE dans Otello, elle ne pliait pas face à Osborn qui a quand même une voix qui claque très bien...

Donc oui, une voix un peu réduite, mais elle montre encore ce qu'elle peut faire en situation réelle et est loin de l'imposture.

Citation :

¶ Elle ne fait plus guère de représentations scéniques. D'une certaine façon, elle est largement sortie du circuit professionnel lyrique, elle est ailleurs. C'est dommage, mais j'ai peine à la blâmer : elle excelle particulièrement dans le récital, sa voix peu puissante et ses gimmicks interprétatifs ne la montrent pas sous son jour le plus intéressant dans les opéras. Et surtout, elle a la possibilité de programmer ce qui lui plaît (ce qui n'arrive jamais dans la carrière d'un chanteur d'opéra, sauf pour quelques récitals confidentiels de type lied… !), et de ne pas avoir à se soumettre aux fantaisies pénibles des metteurs en scène.
Franchement, j'adore l'opéra, mais à sa place, je suis sûr que je ferais pareil. Et ce n'est pas grave, il y a plein de chanteurs d'opéra qui sont contents d'être embauchés alors qu'ils n'auraient même pas droit à une audition, face à la candidature de Bartoli.

Une question de mise en scène, mais aussi de temps d'après ce que j'avais lu... prendre autant de temps pour une mise en scène plusieurs fois pas ans, c'était du coup ne pas faire ensuite toutes ses recherches... c'est plus qu'un refus du scénique, c'est aussi la volonté de conserver du temps pour l'à côté.

Citation :

¶ Le plus conséquent est que vu le tarif exceptionnel de ses récitals, désormais, elle ne se produit plus que devant des riches privilégiés, pas toujours cultivés. Je me demande ce qui peut pousser un artiste à accepter ces conditions, et à rester dans une sorte de cage dorée. Elle est tout à fait en mesure d'exiger des contingents de places à coût réduit, si elle le veut.
J'avais déjà soulevé ce paradoxe à propos d'Abbado, qui après avoir joué dans des usines (et alors qu'il a soutenu, ses derniers moments inclus, des projets musicaux philanthropiques), passait des tournées entières à jouer devant des salles à tarifs prohibitifs pour le commun des mortels.
Certes, il reste les albums pour les autres, mais on peut vraiment s'accommoder de dire que son art, dans la vérité de la salle, n'est accessible qu'aux comités d'entreprise de Total et J.P. Morgan, qu'aux professeurs présidents d'Université et aux chirurgiens parisiens ?
C'est cela dit plus une question qu'un reproche : elle fait comme elle veut, et les disques existent. Et ça ne vaut pas plus cher qu'un concert de Dion ou Streisand.
C'est la seule objection un peu consistante que je verrais à son encontre, ce qui fait très, très court, musicalement.

Hum... là encore, son dernier à Paris était à des tarifs tout à fait normaux... c'était Pleyel. Là au TCE par contre, ça très différent... Est-ce sa faute ou celle du producteur? A-t-elle seulement connaissance des prix qui se pratiquent?

Citation :

Pardon pour la longueur, mais je crois que si l'on veut sortir d'accord / pas d'accord pour un sujet aussi délicat que l'authenticité d'une démarche artistique, il est nécessaire de mettre un peu de perspective.

Mais vous êtes tout pardonné!

Aurele a écrit:

Je reproche à Bartoli de s'être emparée du rôle de Norma et d'avoir permis à une bouse visuelle comme le Giulio Cesare de Leiser et Caurier d'exister. Je trouvais qu'elle ne s'était elle-même pas mise en valeur par le biais de cette production.
En revanche, pour ce qui est de sa démarche artistique de redécouvertes ou de constructions de programmes intelligents, je suis entièrement d'accord avec toi.
Elle a fait récemment une Alcina dont une captation officieuse existe et qui est tout simplement extraordinaire vocalement et dramatiquement. La production n'a pas été filmée et c'est dommage même si je ne trouve pas que Bartoli soit une grande actrice.

Pour Norma, on ne sera jamais d'accord mais moi je trouve ça passionnant même si un peu exotique.
Pour Giulio Cesare, là encore ça montre aussi qu'elle est ouverte pour les mises en scènes... et perso je n'avais pas trouvé ça si ignoble...

Et pour son talent d'actrice, j'étais un peu comme toi. Mais regarde l'Otello de Rossini... elle a une forte présence sur scène finalement!

Donc en gros, tu n'es d'accord que tant que j'en dis du bien, c'est ça ?

Polyeucte a écrit:

Donc oui, une voix un peu réduite, mais elle montre encore ce qu'elle peut faire en situation réelle et est loin de l'imposture.

Je n'ai pas dit cela, mais la voix a très peu d'impact en vrai ; c'est même la seule fois (ah si, il y a eu Comparetti dans Purcell, spectaculairement minuscule), au Grand-Théâtre de Bordeaux, que j'entendais mal un chanteur, et pourtant on n'avait pas exactement des grandes voix.

Sans le disque, il est clair qu'elle n'aurait pas pu faire la différence en salle, à mon avis.

Mais je l'ai dit, ce n'est pas un reproche consistant pour moi : on peut être bon au disque et moins en salle, ou vice-versa, le tout est de pouvoir entendre de belles choses, et le disque concerne, au bout du compte, davantage de monde, même si on peut le trouver moins « authentique ».

Citation :

Une question de mise en scène, mais aussi de temps d'après ce que j'avais lu... prendre autant de temps pour une mise en scène plusieurs fois pas ans, c'était du coup ne pas faire ensuite toutes ses recherches... c'est plus qu'un refus du scénique, c'est aussi la volonté de conserver du temps pour l'à côté.

Elle pourrait faire moins de dates de récital… Elle ne le fait pas, donc elle passe une saison à faire quasiment tout le temps le même concert (contrairement aux liedersänger qui varient d'une ville à l'autre — enfin, certains, parce que Kaufmann est très sédentaire programmatiquement, par exemple).
Ici encore, ce n'est pas un vrai reproche, elle fait comme elle veut — et à mon avis, c'est pour le mieux, étant meilleure en récital (ce dont peut d'artistes peuvent se vanter).

Citation :

Hum... là encore, son dernier à Paris était à des tarifs tout à fait normaux... c'était Pleyel. Là au TCE par contre, ça très différent... Est-ce sa faute ou celle du producteur? A-t-elle seulement connaissance des prix qui se pratiquent?

Oh oui, pauvre victime, on lui cache combien elle gagne d'argent… Non, sérieusement, si elle voulait, elle pourrait exiger une tarification, ou au minimum un contingent : de toute façon, le programmateur y gagne (prestige + jauge pleine), donc ils feront ce qu'on leur dira.

Je ne dis pas non plus qu'elle devrait, et contrairement à d'autres, elle n'a pas fait de déclarations sur la politique ou la faim dans le monde… mais je me demande surtout comment un artiste peut ne pas être tenté de jouer devant des passionné plutôt que devant un parterre de nababs pas toujours informés (dont certains soupirent ou dorment sur l'épaule de leur voisine).

DavidLeMarrec a écrit:

Donc en gros, tu n'es d'accord que tant que j'en dis du bien, c'est ça ?

Oui, parce que moi je ne dis jamais du mal des gens!   

Citation :

Je n'ai pas dit cela, mais la voix a très peu d'impact en vrai ; c'est même la seule fois (ah si, il y a eu Comparetti dans Purcell, spectaculairement minuscule), au Grand-Théâtre de Bordeaux, que j'entendais mal un chanteur, et pourtant on n'avait pas exactement des grandes voix.

Sans le disque, il est clair qu'elle n'aurait pas pu faire la différence en salle, à mon avis.

Mais je l'ai dit, ce n'est pas un reproche consistant pour moi : on peut être bon au disque et moins en salle, ou vice-versa, le tout est de pouvoir entendre de belles choses, et le disque concerne, au bout du compte, davantage de monde, même si on peut le trouver moins « authentique ».

Oui, j'entends bien ce que tu dis, mais la question qui reste est : pourquoi donc passe-t-elle plutôt bien à Pleyel, et très bien au TCE? (pourtant Spinosi n'était pas particulièrement délicat! )

Citation :

Elle pourrait faire moins de dates de récital… Elle ne le fait pas, donc elle passe une saison à faire quasiment tout le temps le même concert (contrairement aux liedersänger qui varient d'une ville à l'autre — enfin, certains, parce que Kaufmann est très sédentaire programmatiquement, par exemple).
Ici encore, ce n'est pas un vrai reproche, elle fait comme elle veut — et à mon avis, c'est pour le mieux, étant meilleure en récital (ce dont peut d'artistes peuvent se vanter).

Bien sûr, je suis d'accord. mais elle ne va pas non plus éviter toute scène... elle continue à faire quelques productions scéniques (2 par ans ou un truc dans le genre) donc reste encore dans le monde du théâtre

Citation :

Oh oui, pauvre victime, on lui cache combien elle gagne d'argent… Non, sérieusement, si elle voulait, elle pourrait exiger une tarification, ou au minimum un contingent : de toute façon, le programmateur y gagne (prestige + jauge pleine), donc ils feront ce qu'on leur dira.

Je ne dis pas non plus qu'elle devrait, et contrairement à d'autres, elle n'a pas fait de déclarations sur la politique ou la faim dans le monde… mais je me demande surtout comment un artiste peut ne pas être tenté de jouer devant des passionné plutôt que devant un parterre de nababs pas toujours informés (dont certains soupirent ou dorment sur l'épaule de leur voisine).

Bien sûr, elle pourrait. Mais est-ce qu'elle s'y intéresse aux prix des concerts?

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il y a quand même un point commun : marketing, marketing, marketing ... pour faire du pognon   

Euh??? enregistrer des airs inconnus composés pour Saint Petersbourg, des airs de Steffani, des airs baroques inconnus... c'est juste pour faire du "pognon"?

Excuse moi, mais pognon elle voulait faire uniquement, elle aurait sorti un récital Haendel pour l'année Haendel... chose qu'elle n'a pas fait.
Elle continuerait à surfer sur le "Vivaldi" qui a été un immense succès (il était facile de faire Vivaldi 2, 3 ou même 18...).

Marketing oui, forcément. Mais franchement, si il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à Bartoli, c'est de faire dans le "facile" dans ses choix, d'aller dans le sens du poil du consommateur lyrique moyen histoire d'aller vendre encore plus de disques!

Elle aurait aussi peu refaire un récital Rossini...

Assez d'accord avec Poly. Si Bartoli avait voulu faire du fric elle s'en serait tenu à Mozart, Rossini et Haendel, point barre; elle ne l'a pas fait et c'est tant mieux. Par contre les photos de ses derniers CDs sont d'une laideur sans nom.  

Bon au moins on pourra pas m'accuser de hurler avec les loups puisque je suis le seul à défendre cette position ! (à mon grand étonnement)

Beh non elle a fait beaucoup plus d'argent qu'elle n'aurait pu en faire en chantant à la scène (opéras entiers et joués) ... Ca pue atrocement le marketing. Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y a une marque Bartoli ... et que les gens viennent acheter cette marque. A partir de là, moi je ne suis plus ...

Cololi a écrit:

Bon au moins on pourra pas m'accuser de hurler avec les loups puisque je suis le seul à défendre cette position ! (à mon grand étonnement)

C'est vrai que c'est rare pour toi de ne pas être d'accord avec la majorité!

Citation :

Beh non elle a fait beaucoup plus d'argent qu'elle n'aurait pu en faire en chantant à la scène (opéras entiers et joués) ... Ca pue atrocement le marketing. Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y a une marque Bartoli ... et que les gens viennent acheter cette marque. A partir de là, moi je ne suis plus ...

Mais dans ce cas tout est une marque! Netrebko est une marque, Rieu est une marque, Alagna est une marque, Domingo est une marque (d'ailleurs, sa façon de se faire programmer en baryton un peu partout, si ce n'est pas sur son nom uniquement je ne vois pas pourquoi!)...
Encore une fois, si le but unique était de faire des sous, pourquoi maintenant qu'elle est installée et reconnue s'embête-t-elle a fouiller pour chaque nouvel album, a aller dans des choses rares... Elle continuerait sur les mêmes choses avec Rossini/Vivaldi/Haendel, elle remplirait tout autant les salles, éviterait le travail de recherche et d'étude, pourrait faire encore plus de concerts...

C'est là que ton raisonnement ne tient pas pour moi : si seul les sous et le marketing comptait pour elle, pas besoin de s'impliquer dans des projets tels que son musée Malibran qui la suivait sur toute sa tournée dans un bus (musée avec SES objets de la Malibran et dont la visite était gratuite...).

Bien sûr il y a du Marketing... mais je pense que c'est plus du côté de DECCA qu'il y a Marketing... Marketing servant sûrement à attirer le plus de monde sur des projets a priori pas vendeurs.
Et le nom de Bartoli sert aussi à pas mal de choses... Sans Bartoli, il n'y aurait pas eu ce fameux Otello de Rossini filmé... sans Bartoli, pas de Stabat Mater de Steffani si splendide.

Polyeucte a écrit:

Oui, parce que moi je ne dis jamais du mal des gens!   

(Pour tout lecteur intéressé, entrez Polyeucte+Alagna dans la fonction recherche. )

De toute façon, ce n'était pas vraiment du mal…

Citation :

Oui, j'entends bien ce que tu dis, mais la question qui reste est : pourquoi donc passe-t-elle plutôt bien à Pleyel, et très bien au TCE? (pourtant Spinosi n'était pas particulièrement délicat! )

Qu'elle passe bien est une chose, que ce soit un impact physique suffisant pour en faire une star intersidérale sans le disque, je suis plus dubitatif.

Citation :

Bien sûr, elle pourrait. Mais est-ce qu'elle s'y intéresse aux prix des concerts?

Ben, le différentiel de prix, ce n'est pas le théâtre qui se le met complètement dans la poche. Que ça finance ses voyages, le temps passé en recherches où elle ne chante pas, qu'elle en donne peut-être 10% au PC, 10% à sa mosquée, 50% au secours catholique et 45% aux restos du cœur, c'est bien possible… Mais dire qu'elle n'est pas consciente qu'elle gagne plus d'argent que les collègues, sérieusement ?

Cololi a écrit:

Bon au moins on pourra pas m'accuser de hurler avec les loups puisque je suis le seul à défendre cette position ! (à mon grand étonnement)

Sur ce fil, peut-être. Ailleurs, il y a toujours des gens pour trouver Bartoli trop peuple (un comble vu le prix des concerts).

Citation :

Je ne vois pas comment on peut nier qu'il y a une marque Bartoli ... et que les gens viennent acheter cette marque. A partir de là, moi je ne suis plus ...

Dommage que tu ne m'aies pas lu.

DavidLeMarrec a écrit:

Que Bartoli soit devenue une marque, c'est incontestable, au même titre qu'Alagna, Fleming ou Domingo, mais au lieu de se faire plaisir et de chanter des classiques favoris ou tout et n'importe quoi, elle continue de chercher (ou de faire chercher, je ne suis pas dans le secret des Dieux, mais à l'origine elle le faisait bien elle-même) des inédits par grappe, alors qu'il serait si facile de faire du Bartoli sur Carmen sur du Verdi. Elle vendrait encore plus d'albums d'ailleurs, parce que lorsque sous le sapin on trouve du Steffani alors qu'on n'a pas forcément déjà entendu un opéra seria en entier, je ne vois pas trop en quoi ça peut faire envie au grand public.
C'est un effort plus que méritoire, alors qu'avec son degré de notoriété, elle pourrait enregistrer comme d'autres (et là, Cololi, presque tous les grands chanteurs lyriques ont donné !) des chansons de Noël, de Naples, d'opérette ou de Cabaret. Objets d'ailleurs appréciés de mélomanes sincères, mais qui sont beaucoup plus susceptibles d'accueillir ton reproche sur l'achat pour écouter la voix seulement — c'est de toute façon un peu le principe d'un récital d'opéra, en général (j'ai déjà dit ma réticence face au principe, mais Bartoli entre justement dans le cercle assez fermés de ceux qui composent un programme qui éduque l'auditeur).

Par ailleurs, le fait qu'il y ait des spots à la télé, c'est Decca qui choisit de le faire, parce que ses disques ont un gros potentiel de vente… on ne décrète pas la célébrité, c'est un fait qui s'impose à elle — en plus on ne peut pas dire qu'elle se soit vendue au plus offrant, elle a toujours été chez Decca après la fermeture d'Erato par Warner, alors qu'il ne fait pas de doute que Sony a dû lui faire de beaux ponts d'or ces dernières années.
Tu ne fais pas à Domingo le reproche d'être un produit lorsqu'il chante en coréen pour des manifestations officielles, lorsqu'il fait des airs papaux, lorsqu'il chante sous le label Trois Ténors (et pourtant, dans le genre manifestations grand public, il a donné !), parce qu'il y a une substance artistique derrière (et surtout vocale, sans les mêmes enjeux de découverte derrière !). Je ne vois pas pourquoi tu ne ferais pas le même crédit à Bartoli, qui ouvre de plus de nouvelles voies dans le répertoire, chaque année.

Pas du tout ... il tient très bien au contraire.
Elle s'est fait connaître par Rossini et Vivaldi je te signale ... pas avec Salieri !
Elle utilise sa notoriété construite souvent sur scène avec des compositeurs effectivement de "répertoire", pour ensuite créer un objet marketing. Et à ce moment là elle peut se permettre, de part sa célébrité de programmer ce qu'elle veut ... de toute façon on achète Bartoli ... pas le compositeur. Mieux que ça ... le fait qu'elle affiche d'autres compositeurs lui permet de sortir de nouveaux disques pour ses fans.
Oui oui Alagna, Rieu avec des stratégies différentes relèvent aussi d'un marketing des plus puant.

Netrebko ... non pas tout à fait. Oui elle est immensément connue, et en profite pour vendre des disques ... facilité aussi par sa plastique de rêve ... mais ce n'est pas pareil que Bartoli (ce n'est pas  un idéal ... que ce soit clair).

Quant à Domingo ... oui sa phase baryton repose évidemment sur son nom passé de ténor, ça me paraît évident. C'est regrettable, même si j'imagine, vu son âge et l'argent qu'il doit avoir ... que l'argument de l'argent doit être négligeable (j'ose imaginer ...).

Cololi a écrit:

Pas du tout ... il tient très bien au contraire.
Elle s'est fait connaître par Rossini et Vivaldi je te signale ... pas avec Salieri !
Elle utilise sa notoriété construite souvent sur scène avec des compositeurs effectivement de "répertoire", pour ensuite créer un objet marketing. Et à ce moment là elle peut se permettre, de part sa célébrité de programmer ce qu'elle veut ... de toute façon on achète Bartoli ... pas le compositeur. Mieux que ça ... le fait qu'elle affiche d'autres compositeurs lui permet de sortir de nouveaux disques pour ses fans.

Disons que ce que tu vois comme un méchant complot pour vendre plus de disque, je le vois comme une volonté d'explorer et de proposer des choses rares et nouvelles...

Et tu ne dis rien sur le fait que franchement, il est plus simple d'aller chercher des choses connues que Steffani ou les compositeurs de St Petersbourg... Par exemple Fagioli nous fait une disque Porpora... ben voilà... En ce moment faire un disque spécial "castra" marche bien et en y mettant une ou deux inédits et plein de tubes, ce serait faire un nouvel album pour peu de frais.

Citation :

Netrebko ... non pas tout à fait. Oui elle est immensément connue, et en profite pour vendre des disques ... facilité aussi par sa plastique de rêve ... mais ce n'est pas pareil que Bartoli (ce n'est pas  un idéal ... que ce soit clair).

Pourtant, Giovanna d'Arco est vendu sur son nom il me semble...
Faire un disque "Verdi" est une opération commerciale des plus lucratives et "facile".

Citation :

Quant à Domingo ... oui sa phase baryton repose évidemment sur son nom passé de ténor, ça me paraît évident. C'est regrettable, même si j'imagine, vu son âge et l'argent qu'il doit avoir ... que l'argument de l'argent doit être négligeable (j'ose imaginer ...).

Donc vu que l'argent est négligeable pour Domingo on lui pardonne?
Je pense que Bartoli a largement les moyens de vivre... donc on lui pardonne aussi non?

Enfin, je pense que c'est aussi le "marketing" qui te fait faire un rejet... mais le marketing est nécessaire malheureusement... je suis loin d'être un adorateur du marketing, mais si tu veux pouvoir faire ce que tu veux, il faut le vendre. Et pour le vendre, il faut en parler, le faire connaître...
Et pour Bartoli, le marketing le plus abject serait de faire dans "ce que veux le public"... Je pense que si Bartoli nous faisait un "Vivaldi 2, le retour" alors elle vendrait beaucoup plus que ces derniers albums...

Donc pour conclure... Oui il y a publicité... mais cette publicité a un but : non pas à mon sens de gagner de l'argent, mais de faire connaître un travail et une recherche... et la rentabiliser pour qu'un autre projet puisse voir le jour.
Et oui, Bartoli est un nom qui vent pas mal sur son nom... mais à ce titre, toutes les stars vendent sur leur nom... ou plus (il y en a qui vendent aussi sur leur physique... les premiers disques de Netrebko par exemple...)

Cololi a écrit:

Mieux que ça ... le fait qu'elle affiche d'autres compositeurs lui permet de sortir de nouveaux disques pour ses fans.

C'est vrai qu'il est tellement plus facile de faire Steffani, Gluck et Salieri que des airs de Carmen et des chants de Noël. La seule explication, c'est la vénalité, clairement.

Citation :

Quant à Domingo ... oui sa phase baryton repose évidemment sur son nom passé de ténor, ça me paraît évident. C'est regrettable, même si j'imagine, vu son âge et l'argent qu'il doit avoir ... que l'argument de l'argent doit être négligeable (j'ose imaginer ...).

Sans doute beaucoup plus l'intérêt pour la scène que pour l'argent, clairement (vu tous les droits qu'ils touche, ses postes d'intendant, tous les machins honorifiques éventuellement assortis d'espèces, voire les propositions publicitaires…). Après, il y a des gens qui aiment amasser, je suis toujours surpris comment les gens, nés dans le luxe ou parvenus, ont une sorte de désir d'amasser (quand on voit les scandales où des multi-millionnaires arrondissent leurs fins de mois illégalement, on se demande à quoi bon… on ne fait pas plus de trois repas par jour). Quand bien même, d'ailleurs, en quoi ça peut importer pour quelqu'un comme toi qui écoute du Wagner ?

Mais tout de même, pour le plaisir :



Et il y en a des tombereaux d'anthologies d'anthologies, ça continue sur des pages dans les sites marchands, souvent des rhabillages et panachages.


… on vend même des photos de lui sur Amazon !


Sans parler de son autobio :



… Bartoli reine du marketing, sérieux ?

Oups, j'ai pas répondu à David...

DavidLeMarrec a écrit:

(Pour tout lecteur intéressé, entrez Polyeucte+Alagna dans la fonction recherche. )

De toute façon, ce n'était pas vraiment du mal…

Réponse de la fonction recherche : "Aucun message ou sujet ne correspond à vos critères de recherche"

Citation :

Qu'elle passe bien est une chose, que ce soit un impact physique suffisant pour en faire une star intersidérale sans le disque, je suis plus dubitatif.

Dans son répertoire, ça ne me choque pas... elle était quand même déjà bien connue en chantant Rossini en salle...

Citation :

Ben, le différentiel de prix, ce n'est pas le théâtre qui se le met complètement dans la poche. Que ça finance ses voyages, le temps passé en recherches où elle ne chante pas, qu'elle en donne peut-être 10% au PC, 10% à sa mosquée, 50% au secours catholique et 45% aux restos du cœur, c'est bien possible… Mais dire qu'elle n'est pas consciente qu'elle gagne plus d'argent que les collègues, sérieusement ?

J'ai peut-être une vision trop romantique des artistes... mais je ne m'imagine pas les grands être à compter leurs sous ou à comparer...
Et la seule chose que je disais, c'est que lors de ses derniers passages à Paris, ses concerts n'étaient pas plus chers que ceux des autres...

Bon visiblement vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Vous vous enfermez dans l'équation à mon goût trop simpliste (et j'ai expliqué pourquoi ...) du "Vivaldi 2, le retour" ou "Carmen et chants de Noëls" ça serait beaucoup plus simple. C'est tout à fait contestable ... d'abord car ce sont des segments très chargés ... et secondo sur le long terme ça ne tient pas !
Et comme je l'ai expliqué il y a également une autre raison : si on vient pour son nom ... on peut vendre n'importe quel compositeur ... à condition tout de même que ce ne soit pas le même que le disque précédent !

Mais vous avez envie de simplifier ma position pour la déconstruire ... alors j'arrête là.

Polyeucte a écrit:

Dans son répertoire, ça ne me choque pas... elle était quand même déjà bien connue en chantant Rossini en salle...

Dans Rossini, oui, elle était extraordinaire, accordé. J'ai d'ailleurs mis assez longtemps à me consoler qu'elle n'y revienne plus. Mais ça fait combien de rôles ? Rosina, Angelina, Fiorilla, Zelmira peut-être… on arrive vite à la fin de ce qui était dans sa voix ou programmé relativement régulièrement.

Citation :

J'ai peut-être une vision trop romantique des artistes... mais je ne m'imagine pas les grands être à compter leurs sous ou à comparer...

Il ne s'agit pas de compter leurs sous, mais avant d'être sur leur nuage avec une Cour qui n'ose pas leur dire la vérité, ils ont quand même vu leurs revenus augmenter (je n'ai pas le moindre début de piste sur le milieu d'origine de Bartoli, mais d'étudiante en chant à star internationale, elle a dû sentir la différence à la fin du mois), et tout le monde parle des prix.

Je crois plutôt qu'ils évitent de se poser la question, parce que ça serait effectivement un problème, mais ils sont bien conscients qu'il appartiennent au top fee. Tu ne crois pas qu'Alagna vérifie soigneusement à chaque fois s'il reste le ténor le plus cher au monde ? Je crois que c'est important pour lui, et même si d'autres ont moins ce besoin de sentiment de réussite, ils sont forcément conscients de leur prix.

(En plus les débuts de carrière sont en général difficiles financièrement, donc ils sentent forcément ces changements.)

Citation :

Et la seule chose que je disais, c'est que lors de ses derniers passages à Paris, ses concerts n'étaient pas plus chers que ceux des autres...

À Versailles, elle explose tout le monde (même Gheorghiu et Kaufmann). Et à Pleyel, il me semble quand même que les tarifs étaient maximaux, du genre Philharmonique de Berlin, non ?

Cololi a écrit:

Bon visiblement vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Vous vous enfermez dans l'équation à mon goût trop simpliste (et j'ai expliqué pourquoi ...) du "Vivaldi 2, le retour" ou "Carmen et chants de Noëls" ça serait beaucoup plus simple. C'est tout à fait contestable ... d'abord car ce sont des segments très chargés ... et secondo sur le long terme ça ne tient pas !
Et comme je l'ai expliqué il y a également une autre raison : si on vient pour son nom ... on peut vendre n'importe quel compositeur ... à condition tout de même que ce ne soit pas le même que le disque précédent !

Mais vous avez envie de simplifier ma position pour la déconstruire ... alors j'arrête là.

Mais non on a pas envie de simplifier...
On est juste pas d'accord... pour moi le côté "long terme" quand on a déjà une carrière comme la sienne...
Et même si le but était de tenir, pourquoi faire à chaque fois dans le hyper rare?

Si le public visé est le public composé de fans absolus de Bartoli et d'acheteurs cibles du marketing, elle pourrait éviter d'aller dans des choses hyper rares et pas vendeuses! Même dans du un peu moins rare, il était plus simple de faire un disque Porpora ou Scarlatti qui sont des noms connus plutôt que Steffani ou la brochette d'inconnus totales qui viennent là.

Segment chargés? Oui mais ça n'empêche pas Jarrousky de vendre très bien ses disques.
Ne tient pas sur le long terme? Callas a tenu pendant toute sa carrière sur des récitals pas très recherchés.

Enfin désolé que tu le prennes comme une simplification outrancière... mais je ne comprends pas en fait ta position... ou plutôt je la trouve assez illogique aux vues de ce que peux produire Bartoli...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Rossini, oui, elle était extraordinaire, accordé. J'ai d'ailleurs mis assez longtemps à me consoler qu'elle n'y revienne plus. Mais ça fait combien de rôles ? Rosina, Angelina, Fiorilla, Zelmira peut-être… on arrive vite à la fin de ce qui était dans sa voix ou programmé relativement régulièrement.

Oui, mais à ça tu peux rajouter quand même ses Haendels...
(sa récente Alcina écoutée par une captation "indirecte" la montrait vraiment à sa place sur une scène et dans un tel répertoire...)

Citation :

Il ne s'agit pas de compter leurs sous, mais avant d'être sur leur nuage avec une Cour qui n'ose pas leur dire la vérité, ils ont quand même vu leurs revenus augmenter (je n'ai pas le moindre début de piste sur le milieu d'origine de Bartoli, mais d'étudiante en chant à star internationale, elle a dû sentir la différence à la fin du mois), et tout le monde parle des prix.

Je crois plutôt qu'ils évitent de se poser la question, parce que ça serait effectivement un problème, mais ils sont bien conscients qu'il appartiennent au top fee. Tu ne crois pas qu'Alagna vérifie soigneusement à chaque fois s'il reste le ténor le plus cher au monde ?  Je crois que c'est important pour lui, et même si d'autres ont moins ce besoin de sentiment de réussite, ils sont forcément conscients de leur prix.

(En plus les débuts de carrière sont en général difficiles financièrement, donc ils sentent forcément ces changements.)

Bien sûr... je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais que veux-tu, je ne suis peut-être pas objectif... disons que c'est juste que si elle doit être taxée d'avoir des récitals très chers, toutes les grandes stars lyriques le doivent aussi... Kaufmann, Netrebko, Fleming,...

Citation :

À Versailles, elle explose tout le monde (même Gheorghiu et Kaufmann). Et à Pleyel, il me semble quand même que les tarifs étaient maximaux, du genre Philharmonique de Berlin, non ?

A Pleyel j'avais des places à 10€...
Mais je mange mon chapeau... en effet la catégorie 4 passait à 55€...

je disparais discrètement...

Mais ton exemple Jarousky ne marche justement pas, car il a fait plein de choses rares justement. Ca tendrait même à prouver que j'ai raison   

Cololi a écrit:

Mais ton exemple Jarousky ne marche justement pas, car il a fait plein de choses rares justement. Ca tendrait même à prouver que j'ai raison   

Enfin quand même Porpora c'est un nom connu...
un disque Farinelli, 2 Vivaldi, un Carestini (avec bien mis en avant "castrato")... Si ça c'est du rare... alors oui forcément.
Pour tout amateur de baroque italien, ce sont des noms connus quand même!

Cololi a écrit:

Bon visiblement vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Vous vous enfermez dans l'équation à mon goût trop simpliste (et j'ai expliqué pourquoi ...) du "Vivaldi 2, le retour" ou "Carmen et chants de Noëls" ça serait beaucoup plus simple. C'est tout à fait contestable ... d'abord car ce sont des segments très chargés ... et secondo sur le long terme ça ne tient pas !
Et comme je l'ai expliqué il y a également une autre raison : si on vient pour son nom ... on peut vendre n'importe quel compositeur ... à condition tout de même que ce ne soit pas le même que le disque précédent !

Mais vous avez envie de simplifier ma position pour la déconstruire ... alors j'arrête là.

Ca s'applique bien mieux à Domingo le pseudo baryton qu'à Bartoli. Je me permets de te rappeler que la dame prend beaucoup de temps pour faire un long et patient travail de recherche musicologique qui lui a permis de ressortir un nombre incalculable de mélodies et d'opéras totalement oubliés voire jamais créés. Oui on peut lui reprocher de vouloir suivre les traces de Malibran, Pasta et autre Colbran, ce qui lui a fait faire des erreurs de parcours (cf Norma par exemple) et de jugement car tout ne lui va pas comme un gant, mais là aussi elle a ressorti des pépites.

Tu parles de segments très chargés, ça tient la route si on s'en tient aux oeuvres, que dis je aux tubes, de Rossini, Haendel, Mozart dont on nous rebat les oreilles depuis des lustres. Peux tu me dire quelle mezzo a osé suivre l'exemple de Bartoli sur les "inconnus" qu'elle a sorti de l'ombre dans quelques un de ses CDs? En fait, aucune n'a pris la suite.  

Cololi a écrit:

Mais ton exemple Jarousky ne marche justement pas, car il a fait plein de choses rares justement. Ca tendrait même à prouver que j'ai raison   

Ca prouve que tu te trompes justement, car Jarrouski ne sort pas des sentiers battus depuis des lustres. La preuve? son album Farinelli n'est qu'un pretexte pour enregistrer un ennième album Porpora qui est loin d'être un illustre inconnu.

Connais tu Juan Hidalgo par exemple? Perso sans Recasens et La Grande Chapelle je n'aurais jamais su que ce compositeur espagnol éxistait et avait composé des oeuvres pour le mariage de Louis XIV et de l'infante Marie Thérèse.

Cololi a écrit:

Et comme je l'ai expliqué il y a également une autre raison : si on vient pour son nom ... on peut vendre n'importe quel compositeur ... à condition tout de même que ce ne soit pas le même que le disque précédent !

Mais vous avez envie de simplifier ma position pour la déconstruire ... alors j'arrête là.

On ne simplifie rien du tout (sauf à croire qu'on serait forcément de mauvaise foi), ta position est d'emblée profondément paradoxale : tu reproches à Bartoli de faire du marketing (ce qui n'a aucun lien avec la morale ou la qualité, d'ailleurs), et tu utilises le fait qu'elle produise des programmes exigeants en disant que ce n'est qu'un prétexte.

Mais alors, qu'est-ce que tu dis de Domingo avec les albums de Noël, les Trois Ténors, la pop papale, les chansons d'inauguration dans toutes les langues ? C'est quand même autre chose que de faire du Steffani et du Salieri, en matière de « prostitution » … Encore une fois, moi je n'ai rien contre ça, j'ai écouté le CD à Jean-Paul et j'aime assez les Trois Ténors, mais il faut avouer qu'on n'est pas à la même échelle que Bartoli (dont on ne vend pas de produits dérivés non plus).

Polyeucte a écrit:

Bien sûr... je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais que veux-tu, je ne suis peut-être pas objectif... disons que c'est juste que si elle doit être taxée d'avoir des récitals très chers, toutes les grandes stars lyriques le doivent aussi... Kaufmann, Netrebko, Fleming,...

Justement, non, la tarification Bartoli est très spéciale, les tarifs ne sont vraiment pas les mêmes que pour d'autres grands noms du chant. Il y a certaines manifestations avec Kaufmann où c'est comme cela, mais ça reste marginal, il donne plein de récitals (lied en particulier) aux tarifs standards. Fleming n'a jamais valu plus cher que les autres en France, et Netrebko ne crève pas les plafonds non plus.

Non, Bartoli, elle est au delà de tous les nombres habituels. Mais effectivement, ce n'est pas un problème — ça m'avait plus interpellé avec Abbado, avec son passé communisant, à le voir faire sa poignée de concerts exclusivement réservée aux nantis. (Je crois qu'à part les rares places à 10€, ça passait tout de suite à 75 ou 85, à Pleyel.)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Et comme je l'ai expliqué il y a également une autre raison : si on vient pour son nom ... on peut vendre n'importe quel compositeur ... à condition tout de même que ce ne soit pas le même que le disque précédent !

Mais vous avez envie de simplifier ma position pour la déconstruire ... alors j'arrête là.

On ne simplifie rien du tout (sauf à croire qu'on serait forcément de mauvaise foi), ta position est d'emblée profondément paradoxale : tu reproches à Bartoli de faire du marketing (ce qui n'a aucun lien avec la morale ou la qualité, d'ailleurs), et tu utilises le fait qu'elle produise des programmes exigeants en disant que ce n'est qu'un prétexte.

Mais alors, qu'est-ce que tu dis de Domingo avec les albums de Noël, les Trois Ténors, la pop papale, les chansons d'inauguration dans toutes les langues ?  C'est quand même autre chose que de faire du Steffani et du Salieri, en matière de « prostitution » …  Encore une fois, moi je n'ai rien contre ça, j'ai écouté le CD à Jean-Paul et j'aime assez les Trois Ténors, mais il faut avouer qu'on n'est pas à la même échelle que Bartoli (dont on ne vend pas de produits dérivés non plus).

Polyeucte a écrit:

Bien sûr... je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais que veux-tu, je ne suis peut-être pas objectif... disons que c'est juste que si elle doit être taxée d'avoir des récitals très chers, toutes les grandes stars lyriques le doivent aussi... Kaufmann, Netrebko, Fleming,...

Justement, non, la tarification Bartoli est très spéciale, les tarifs ne sont vraiment pas les mêmes que pour d'autres grands noms du chant. Il y a certaines manifestations avec Kaufmann où c'est comme cela, mais ça reste marginal, il donne plein de récitals (lied en particulier) aux tarifs standards. Fleming n'a jamais valu plus cher que les autres en France, et Netrebko ne crève pas les plafonds non plus.

Non, Bartoli, elle est au delà de tous les nombres habituels. Mais effectivement, ce n'est pas un problème — ça m'avait plus interpellé avec Abbado, avec son passé communisant, à le voir faire sa poignée de concerts exclusivement réservée aux nantis. (Je crois qu'à part les rares places à 10€, ça passait tout de suite à 75 ou 85, à Pleyel.)

C'est n'est pas du tout ce que je dis   

Cololi a écrit:

Jaky a écrit:

Depuis quand acheter les albums des artistes que l'on apprécie est un crime? 
(On devrait les laisser tomber dès qu'ils ont du succès?).

Non, c'est un peu plus subtil : je lui reproche de faire du marketing de masse, de la démagogie si tu préfères.
Où est la limite ?
Et bien j'estime qu'elle l'a franchi depuis longtemps, puisqu'elle ne vend plus que sur son nom ... et que, même phénomène qu'Alagna, il y a des gens qui au rayon classique n'achètent que ses disques ... Bref ils ne sont là que pour voir Cecilia ... pas la musique.

Et où est le problème , elle a de la notoriété et du TALENT ( et pas l'un sans l'autre comme certains) et il est normal qu'elle fasse du fric avec , çà ne pose aucun problème.

Après tout qui ne ferait pas la même chose , tu en connais beaucoup qui ont du talent + de la notoriété et qui ne se vendent pas ?

Cette question de fric ne me gêne pas du tout

LeKap a écrit:

[...] tu en connais beaucoup qui ont du talent + de la notoriété et qui ne se vendent pas ?

Beaucoup, oui. Rien à voir avec le profil « artiste maudit », « génie méconnu », etc., dont des exemples assez célèbres seraient peut-être Maryla Jonas voire Ervin Nyiregyházi. Non, ce n'est même pas ça. Du talent, la notoriété qui en découle, et pourtant des ventes qui sont plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce dont on parle sans doute ici. Toujours dans le piano, parmi les vivants : Elisso Virssaladze, Grigory Sokolov, Radu Lupu, quelques autres, qui partagent une méfiance vis-à-vis du disque moderne qui uniformise tout et transforme l'art en produit, mais dont les concerts sont suivis religieusement par les amoureux du répertoire en question. Parmi les anciens : Vladimir Sofronitsky et Esteban Sánchez étaient totalement indifférents aux notions de reconnaissance, de carrière, aux intrigues qui vont souvent avec (en clair, ils étaient malheureux dans le monde professionnel), une totale incapacité à « se vendre », mais le talent, une notoriété immense de leur vivant (du moins dans leurs pays respectifs, car ils ont fort peu voyagé) auprès du public comme des confrères, puis des ventes qui auraient plutôt tendance à être leur Phénix (un peu comme dans le cas de Wilhelm Furtwängler, d'ailleurs), même si leurs disques étaient déjà guettés jalousement par les happy few à l'époque. C'est une question d'attitude ou de priorité (le concert d'abord, pour l'expérience commune, et puis la musique est faite pour ça).