Autour de la musique classique

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 Bellini - Norma

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aurele
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptySam 22 Aoû 2009 - 23:44

enregistrement de studio de Levine de 1973 :

J'ai profité de l'édition pour la première fois en CD par Deutsche Grammophon pour me le procurer, ce que je ne regrette absolument pas car c'est une très bonne version.

La direction de Levine est colorée, vive, poétique. Pour résumer, elle est magnifique.
Sills adapte ses moyens au rôle de Norma. Son chant est superbe de bout en bout. Le "Casta Diva" est d'une grande luminosité. Elle est énergique quand il le faut, autoritaire quand c'est nécessaire. Le portrait qu'elle offre du personnage est très convaincant même si pas aussi fouillé que celui qu'offre Callas, Suliotis, Caballé, Sutherland et d'autres. Elle est bouleversante dans le rôle. Son incarnation du personnage est d'une grande sensibilité. Les moments les plus forts de son interprétation sont "Dormono entrambi...non vedran la mano", la scène 10 de l'Acte II c'est à dire la confrontation avec Pollione, les duos entre Norma et Adalgisa, le trio qui conclut l'acte I et la scène finale bien sûr de l'opéra.
Verrett est une Adalgisa de luxe. Son chant est d'une très grande sensualité, douceur. Elle ne manque pas de caractère non plus. Les duos avec Sills en particulier sont des moments stellaires. Les deux voix s'accordent parfaitement. On sent la complicité qui unit les deux chanteuses.
Enrico di Giuseppe est un ténor que je ne connaissais pas. Il a une voix légère, un timbre qui ne me séduit pas spécialement. Cependant, il offre un portrait convaincant de Pollione et est plutôt bien en terme de chant.
Paul Plishka est un Oroveso d'une grande humanité, très sensible. La cavatine qui ouvre l'opéra est chantée à la perfection. Dans la confrontation finale, il est très touchant. C'est un très bon Oroveso. Il paraît qu'il est un cran au dessus dans le deuxième enregistrement de studio avec Levine, que son incarnation est plus fouillée, qu'il est encore plus émouvant.
Delia Wallis et Robert Tear font leur travail correctement dans leur rôle respectif.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 15:52

Dans la version Levine / Scotto (un bijou, d'ailleurs : c'est là que je vais lorsque je n'écoute pas Verrett ou Cillario), Plishka est égal à lui-même : timbre fruste, et l'incarnation, en toute franchise, elle ne m'est pas apparue lumineuse. Mais j'ai peut-être trop le magnétique Raimondi dans l'oreille. [Mais enfin, à côté d'autres illustres titulaires du rôle de Zaccaria à Scandiuzzi, ça me paraît pas spécialement inspiré.]
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 23:14

DavidLeMarrec a écrit:
Dans la version Levine / Scotto (un bijou, d'ailleurs : c'est là que je vais lorsque je n'écoute pas Verrett ou Cillario), Plishka est égal à lui-même : timbre fruste, et l'incarnation, en toute franchise, elle ne m'est pas apparue lumineuse. Mais j'ai peut-être trop le magnétique Raimondi dans l'oreille. [Mais enfin, à côté d'autres illustres titulaires du rôle de Zaccaria à Scandiuzzi, ça me paraît pas spécialement inspiré.]

J'ai du mal à saisir la fin de cette phrase. Enfin, plutôt, ce que vient faire ce pauvre prêtre dans cette histoire païenne. tutut
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyDim 23 Aoû 2009 - 23:30

Il parle de Nicola Zaccaria...partenaire omniprésent de MMC. Wink (et qui fut un bon Oroveso)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 8:36

Elvirina, vous êtes un peu intoxiquée, il est temps de vous mettre à Wagner.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 11:02

DavidLeMarrec a écrit:
Elvirina, vous êtes un peu intoxiquée, il est temps de vous mettre à Wagner.

Ah, je me disais aussi...

Bon, je vais aller m'écouter Emilia di Liverpool. Arrow
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:16

DavidLeMarrec a écrit:
Dans la version Levine / Scotto (un bijou, d'ailleurs : c'est là que je vais lorsque je n'écoute pas Verrett ou Cillario), Plishka est égal à lui-même : timbre fruste, et l'incarnation, en toute franchise, elle ne m'est pas apparue lumineuse. Mais j'ai peut-être trop le magnétique Raimondi dans l'oreille. [Mais enfin, à côté d'autres illustres titulaires du rôle de Zaccaria à Scandiuzzi, ça me paraît pas spécialement inspiré.]

Je ne sais pas comment tu fais pour supporter Scotto. Ses duretés dans l'aigu ne passent pas pour moi dans ce rôle. Le "Casta Diva" est un raté total. Scotto se rattrappe par son incarnation évidemment et par quelques beaux moments : en particulier "Dormono entrambi", "In mia man alfin tu sei" où l'autorité du personnage est parfaitement rendue et bien sûr le concertato final où sa sensibilité affleure. C'est paradoxal de dire que je ne supporte pas ses aigus tirés car dans son enregistrement de Muti de La Traviata, j'arrive à faire abstraction. Dommage que Scotto gache un peu l'enregistrement car tout le reste est superbe. Ce serait intéressant que tu défendes cette version que tu sembles beaucoup aimer.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:19

Oh, c'est simple : c'est planant avec une voix assez légère, toujours frémissante, très engagée. L'environnement est un peu plus banal, mais tout à fait valeureux. Moi, ça m'a ravi, mais n'oublie jamais que je suis un pervers qui écoute Delunsch en Violetta et Gruberová en Elisabetta de Devereux...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:32

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, c'est simple : c'est planant avec une voix assez légère, toujours frémissante, très engagée. L'environnement est un peu plus banal, mais tout à fait valeureux. Moi, ça m'a ravi, mais n'oublie jamais que je suis un pervers qui écoute Delunsch en Violetta et Gruberová en Elisabetta de Devereux...

Moi j'adore Scotto malgré ses défauts mais j'ai du mal dans cet enregistrement. Justement, elle a une voix trop légère pour assumer ce rôle. Certains pensent qu'elle aurait pu être une superbe Adalgisa et ils n'ont pas tort. Norma est une erreur dans sa carrière malgré quelques beaux moments mais trop rares.
Je te rappelle qui sont mes Norma préférées : Callas évidemment, Joan Sutherland, Monsterrat Caballé, Elena Souliotis (j'ai un live de 1970 de Naples sous la direction de Fabritiis, l'incarnation est saisissante, l'autorité vocale est stupéfiante, c'est avec Cossotto en Adalgisa et Del Monaco en Pollione, cela commence à faire tard pour lui). Il faut que j'écoute en entier le live que j'ai avec Deutekom et il faut que je me procure un live avec Gencer (ce que j'ai entendu sur le tube est remarquable, à mi-chemin entre Callas évidemment et Caballé). J'aime beaucoup la Norma de Sills qui a une voix assez légère, qui n'est pas parfaite mais qui est très émouvante, engagée.
Il faut être plus pervers pour écouter Delunsch en Violetta que Gruberova en Elisabetta de Roberto Devereux (malgré les fautes de goût de cette dernière, ses errements stylistiques incontestables).
Troyanos est une de mes Adalgisa préférées, l'une des plus émouvantes, comme toujours quasiment rien qu'avec sa voix.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:38

aurele a écrit:
Je te rappelle qui sont mes Norma préférées : Callas évidemment, Joan Sutherland,
Eh bien justement, moi... hehe

OK pour Caballé. Effectivement aussi, Del Mo est obligé de supprimer des aigus pour tenir la cabalette de Pollione à cette date...


Citation :
Il faut être plus pervers pour écouter Delunsch en Violetta que Gruberova en Elisabetta de Roberto Devereux (malgré les fautes de goût de cette dernière, ses errements stylistiques incontestables).
J'ai le bonheur d'être les deux à la fois, mais le second me paraît bien plus malsain que le premier. hehe
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:44

DavidLeMarrec a écrit:
aurele a écrit:
Je te rappelle qui sont mes Norma préférées : Callas évidemment, Joan Sutherland,
Eh bien justement, moi... hehe

J'avais bien compris en lisant le topic. Norma est avec Violetta le plus grand rôle de Callas, c'est un des grands rôles de Sutherland également. Ceci me paraît incontestable. Pour la première, je ne sais pas quel(s) enregistrement(s) tu as écouté. C'est l'une des plus grandes incarnations de Callas et vocalement, il faut écouter en priorité le live de La Scala de 1955 où elle est à son sommet (tant vocalement qu'au niveau de l'incarnation) et dans lequel l'entourage est globalement excellent. Pour Sutherland, la version Bonynge II peut être intéressante car la voix a muri, la chanteuse est généralement à cette époque plus concernée sur le plan dramatique. J'admire la grande belcantiste qu'elle est, j'aime beaucoup sa Norma qui est émouvante rien que par le chant.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:46

aurele a écrit:
Norma est avec Violetta le plus grand rôle de Callas, c'est un des grands rôles de Sutherland également. Ceci me paraît incontestable.
C'est dommage, parce que justement je ne suis pas d'accord, et j'ai des arguments pour ça.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:51

DavidLeMarrec a écrit:
C'est dommage, parce que justement je ne suis pas d'accord, et j'ai des arguments pour ça.

Je les connais tes arguments déjà en ce qui concerne Sutherland : manque de couleurs, diction moyenne, s'écoute trop chanter.
Concernant Callas, tu ne m'as répondu. Quels enregistrements as tu écouté? Tu en a dû en écouter plusieurs. Néanmoins, cela peut être intéressant de savoir ce que tu lui reproches. C'est l'incarnation parfaite. Je viens de commander le live de La Scala de 1955 que je n'avais pas sous forme de disque dans l'édition Myto pour à peine plus de 10 euros. Il paraît qu'il y a eu un travail de restauration au niveau du son.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 21:56

aurele a écrit:
Concernant Callas, tu ne m'as répondu. Quels enregistrements as tu écouté? Tu en a dû en écouter plusieurs.
Oui, et j'avais pas envie de chercher les références. hehe

Il y a au moins le studio avec Serafin et un peu de Simionato.


Citation :
Néanmoins, cela peut être intéressant de savoir ce que tu lui reproches. C'est l'incarnation parfaite.
Le haut de la tessiture est blanchâtre (Caballé et Verrett n'ont pas ce défaut, mais Gencer, Dimitrova ou Papian non plus...), et surtout l'expression est au stabilo : tous les mots expressifs, qui parlent d'eux-mêmes, sont soulignés, sans que la recherche psychologique soit plus subtile que ça. Bof me concernant, à chaque réécoute je reste assez tiède.
C'est très beau, hein, mais à mon avis c'est clairement un second choix quand on a Verrett ou Caballé dans la discographique (et même Scotto, mais là tu vas t'évanouir).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:01

DavidLeMarrec a écrit:
C'est très beau, hein, mais à mon avis c'est clairement un second choix quand on a Verrett ou Caballé dans la discographique (et même Scotto, mais là tu vas t'évanouir).

C'est plus que très beau pour Callas. Je connais la Norma de Verrett et elle est très intéressante dans ce rôle. Elle y apporte quelque chose par son tempérament de tragédienne et la couleur de sa voix. Elle a tout autant réussi Adalgisa et Norma. J'avais entendu un live du Met avec par contre une Adalgisa à côté de la plaque : Obraztsova.
J'adore Caballé et c'est l'un de ses plus grands rôles à elle aussi (voir plus haut mes impressions sur un live du Met).
Pour Scotto, tu es très indulgent je trouve.
Essaye d'écouter Bonynge II, Sutherland est moins gentillette que dans la première version de studio. Elle est vraiment en souffrance et se révolte. Je me base uniquement sur plusieurs extraits. La diction est tout à fait satisfaisante.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:06

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est dommage, parce que justement je ne suis pas d'accord, et j'ai des arguments pour ça.
Je les connais tes arguments déjà en ce qui concerne Sutherland : manque de couleurs, diction moyenne, s'écoute trop chanter.
ah ben en plus c'est faux déjà dans l'absolu niveau couleurs de la voix: le timbre de Sutherland était riche en couleurs et en harmoniques et d'une grande homogénéité en la matière sur ses 3 octaves de tessiture. La diction, qui pouvait être relachée parfois chez elle, est justement bonne dans sa première version Decca et encore fort satisfaisante dans la 2ème version. Le belcanto est un répertoire où on doit s'écouter chanter dans le respect vocal, technique et stylistique d'une partition tout en incarnant un personnage et Sutherland incarne, à mon sens, parfaitement le personnage de Norma dans une optique plus surhumaine, plus divinisée que l'optique de Callas (plus maternelle).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:08

DavidLeMarrec a écrit:
aurele a écrit:
Concernant Callas, tu ne m'as répondu. Quels enregistrements as tu écouté? Tu en a dû en écouter plusieurs.
Oui, et j'avais pas envie de chercher les références. hehe

Il y a au moins le studio avec Serafin et un peu de Simionato.



S'agit-il du premier avec l'immense Fillipeschi Bellini - Norma - Page 3 Icon_mrgreen ou du second, où je trouve Callas, en fin de compte, plus approfondie et mieux entourée évidemment ?

Quoi qu'on dise, il y a une évolution importante de Callas dans ses rôles : rien de commun entre sa Violetta de 1951 et de 1958. (ne serait-ce que parce que la voix a évolué, mais aussi parce qu'elle l'a pas mal chanté...)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:10

Merci de venir à la rescousse Otello pour défendre la Stupenda. David est hermétique à cette chanteuse globalement, sauf dans le répertoire français où cela passe mieux à ce que j'ai compris. Personnellement, je suis assez hermétique à Nilsson pour ne citer qu'elle. Ceux qui taxent Sutherland de placidité se trompent de cible. Pour moi, c'est Nilsson qui est souvent placide et peu émouvante. Sutherland est émouvante et s'investit quoi que certains disent au niveau de l'incarnation des rôles.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:15

Guillaume a écrit:
S'agit-il du premier avec l'immense Fillipeschi Bellini - Norma - Page 3 Icon_mrgreen ou du second, où je trouve Callas, en fin de compte, plus approfondie et mieux entourée évidemment ?

Quoi qu'on dise, il y a une évolution importante de Callas dans ses rôles : rien de commun entre sa Violetta de 1951 et de 1958. (ne serait-ce que parce que la voix a évolué, mais aussi parce qu'elle l'a pas mal chanté...)

La première version ne vaut quasiment que pour Callas et la direction très professsionnelle de Serafin. Mamie Stignani (dans un sens péjoratif, cela concerne le timbre pour le "mamie", ce n'est pas comme quand je dis affectueusement "Mamie Joan")+ Filippeschi (dépassé par les moyens requis pour le rôle)+ Nicola Rossi-Lemeni qui est un Oroveso peu intéressant : cela n'est pas enthousiasmant.
Dans la deuxième version que je ne connais pas encore en entier, contrairement à la première, elle est évidemment comme tu le dis Guillaume mieux entourée : Corelli + Ludwig + Zaccaria. La voix commence à accuser des signes de fatigues évident mais le portrait comme tu le soulignes est très abouti.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:20

aurele a écrit:
Essaye d'écouter Bonynge II, Sutherland est moins gentillette que dans la première version de studio. Elle est vraiment en souffrance et se révolte. Je me base uniquement sur plusieurs extraits. La diction est tout à fait satisfaisante.
Sutherland n'est absolument pas une Norma gentillette dans sa première version. Gentillette est un adjectif qui correspondrait éventuellement à la Norma de Sills.
Quant à la Norma de Scotto, elle est pour moi trop pénible à écouter pour faire office ne serait ce que d'ombre d'esquisse d'ébauche d'un début de commencement de référence. lol!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:25

Guillaume a écrit:
Quoi qu'on dise, il y a une évolution importante de Callas dans ses rôles : rien de commun entre sa Violetta de 1951 et de 1958. (ne serait-ce que parce que la voix a évolué, mais aussi parce qu'elle l'a pas mal chanté...)
ça me semble une évidence totale Wink tant la voix s'est sensiblement dégradée entre 1958 et 1951.
Ceci dit je préfère la 2ème version studio de Callas à la 1ère en raison essentiellement de l'entourage et de la qualité de l'enregistrement même si je reconnais un réel approfondissement dramatique du rôle-titre.
Mais Callas, c'est dans le live de Milan en 1955 qu'il faut absolument la connaître (un vrai bijou).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:27

Otello a écrit:
Sutherland n'est absolument pas une Norma gentillette dans sa première version. Gentillette est un adjectif qui correspondrait éventuellement à la Norma de Sills.

L'adjectif est sûrement mal choisi. Elle est plus stellaire, moins femme bafouée. Cela est dû aussi à l'évolution de la voix au fil des années.
Sills par la subtsance vocale fait gentillette mais dans "In mia man alfin tu sei" par exemple, je la trouve intéressante. C'est sûr que ce n'est ni Callas, ni Sutherland (surtout dans la version Bonynge II ou dans des lives des années 1980 dont certains extraits sont sur le tube), ni Caballé, ni Gencer (que je connais dans ce passage), ni Souliotis.
Je vois peu de grandes Norma aujourd'hui. Je ne sais pas ce que donne Urmana dans le rôle. Guleghina, ce n'est pas très probant. Je pense qu'il faudrait que j'entende la Norma d'Hasmik Papian. Radvanovsky rêve de ce rôle. Il faut qu'elle se donne le temps mais elle pourrait y être intéressante. Je ne sais pas si Renée Fleming a toujours prévu de le chanter en entier. Elle a enregistré un beau "Casta Diva" au disque mais ce n'est pas cet air qui fait d'une chanteuse une grande Norma. En plus, j'ai peur que Fleming fasse tomber ce rôle dans des excès véristes par exemple.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:28

aurele a écrit:
Filippeschi (dépassé par les moyens requis pour le rôle)
oh non il n'est pas dépassé par les moyens requis. Simplement il compose un Pollione vocalement efficace mais brut et sommaire.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:35

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
Quoi qu'on dise, il y a une évolution importante de Callas dans ses rôles : rien de commun entre sa Violetta de 1951 et de 1958. (ne serait-ce que parce que la voix a évolué, mais aussi parce qu'elle l'a pas mal chanté...)
ça me semble une évidence totale Wink tant la voix s'est sensiblement dégradée entre 1958 et 1951.
.

Pas tellement pour moi en fait : elle s'est affinée, a perdu de sa vaillance, mais ça reste toujours la meilleure chanteuse en 1958. Callas 51, c'est celle des fêtes vocales de Mexico, donc à mon avis pas à son meilleur, qui se situe entre 1953 et 1956, entre la Tosca miraculeuse et le Ballo formidable.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:36

Otello a écrit:
oh non il n'est pas dépassé par les moyens requis. Simplement il compose un Pollione vocalement efficace mais brut et sommaire.

Il y a tellement mieux dans ce rôle de toute manière : Corelli, Del Monaco, Vickers (de ce que je connais du live d'Orange), Domingo (en me basant sur ce que j'ai pu entendre, notamment un duo du 1er acte avec l'Adalgisa de Troyanos). Il paraît que Bergonzi est superbe dans ce rôle. J'aime assez John Alexander que je connais à la fois dans la version de studio de Bonynge I et dans un live de 1976 du Met sous la direction de Gian-Franco Masini dont j'ai parlé quelques pages auparavant.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:37

aurele a écrit:
Je ne sais pas si Renée Fleming a toujours prévu de le chanter en entier. Elle a enregistré un beau "Casta Diva" au disque mais ce n'est pas cet air qui fait d'une chanteuse une grande Norma.
certes mais rater cet air disqualifie l'ensemble du rôle.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:39

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Je ne sais pas si Renée Fleming a toujours prévu de le chanter en entier. Elle a enregistré un beau "Casta Diva" au disque mais ce n'est pas cet air qui fait d'une chanteuse une grande Norma.
certes mais rater cet air disqualifie l'ensemble du rôle.
C'est un tel chantier de répondre à de telles affirmations que je vais remettre mes réponses à ce fil à un peu plus tard. hehe

(Maintenant que j'ai découvert que Sutherland est une grande diseuse et une brûleuse de planches aux couleurs pléthoriques, je m'en vais me repaître de la révélation. fleurs )
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
aurele a écrit:
Je ne sais pas si Renée Fleming a toujours prévu de le chanter en entier. Elle a enregistré un beau "Casta Diva" au disque mais ce n'est pas cet air qui fait d'une chanteuse une grande Norma.
certes mais rater cet air disqualifie l'ensemble du rôle.
C'est un tel chantier de répondre à de telles affirmations que je vais remettre mes réponses à ce fil à un peu plus tard. hehe

(Maintenant que j'ai découvert que Sutherland est une grande diseuse et une brûleuse de planches aux couleurs pléthoriques, je m'en vais me repaître de la révélation. fleurs )

Ce type d'argument, c'est quand même la preuve que le mythe n'est pas compatible avec la raison!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:43

Le mythe en tient lieu chez les peuples encore dans l'enfance. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:47

Je suis dépassé par le fait que certaines personnes ne savent pas reconnaître l'immense artiste qu'était Sutherland, surtout dans ce rôle qui est je le répète une de ses incarnations et interprétations majeures. Certains vont me rétorquer : je suis étonné que certains ne reconnaissent pas le talent de Nilsson. Je reconnais que c'est une très grande chanteuse, c'est déjà bien.
Evidemment, tout cela est une affaire de sensibilités personnelles. Norma avec les lives et les versions de studio en nombre assez important peut contenter tout le monde. Chacun ira vers les chanteuses qu'il préfère évidemment. Le rôle de Pollione est important pour l'intrigue mais n'est pas celui qui me passionne, me touche particulièrement. Tout repose pour moi sur Norma et Adalgisa.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:47

DavidLeMarrec a écrit:
Le mythe en tient lieu chez les peuples encore dans l'enfance. Mr. Green

Tout glottophile est encore dans l'attente de son adolescence...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:51

aurele a écrit:
Je suis dépassé par le fait que certaines personnes ne savent pas reconnaître l'immense artiste qu'était Sutherland, surtout dans ce rôle qui est je le répète une de ses incarnations et interprétations majeures. Certains vont me rétorquer : je suis étonné que certains ne reconnaissent pas le talent de Nilsson. Je reconnais que c'est une très grande chanteuse, c'est déjà bien.
Evidemment, tout cela est une affaire de sensibilités personnelles. Norma avec les lives et les versions de studio en nombre assez important peut contenter tout le monde. Chacun ira vers les chanteuses qu'il préfère évidemment. Le rôle de Pollione est important pour l'intrigue mais n'est pas celui qui me passionne, me touche particulièrement. Tout repose pour moi sur Norma et Adalgisa.

Tu donnes les arguments et les contre arguments, on n'a plus rien à répondre... Laughing
Interprétation, d'accord, mais incarnation... J'ai le sentiment que c'est si lisse que n'importe quel personnage peut se mouler dans cette incarnation.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:53

aurele a écrit:
Je suis dépassé par le fait que certaines personnes ne savent pas reconnaître l'immense artiste qu'était Sutherland, surtout dans ce rôle qui est je le répète une de ses incarnations et interprétations majeures. Certains vont me rétorquer : je suis étonné que certains ne reconnaissent pas le talent de Nilsson. Je reconnais que c'est une très grande chanteuse, c'est déjà bien.
Non, moi je vais te rétorquer que je suis étonné que tu ne reconnaisses pas le génie de Delunsch en Traviata. En fait, je ne suis pas du tout étonné, mais ça n'empêche pas que tu aies tort. Mr. Green

Je n'ai jamais contesté certaines qualités à Sutherland, je dis juste que d'une manière générale, pour moi, le compte n'y est pas : pas de consonnes, une seule couleur vocalique. Evidemment, le texte est alors en bouillie, mais aussi, une seule voyelle, c'est une seule couleur dans le chant. En plus je n'aime pas son timbre un peu baveux, avec ses appuis un peu mous, et ce n'est pas franchement frémissant comme incarnation.

Après ça, elle vocalisait très bien, avec un grand ambitus, une grosse projection, un grand matériau vocal. Pour moi, ça fait à peu près le quart de ce que j'attends d'un interprète d'opéra, donc j'estime à bon droit que le travail n'est pas fait.


Et je précise que je trouve Nilsson largement pire de ce point de vue, parce que Sutherland avait tout de même le souci du répertoire et quelques moments de grâce, alors que l'autre...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:53

Le chant est ce qu'il y a de plus important mais avec le rôle de Norma, si la chanteuse n'est pas concernée par ce qu'elle chante, cela ne me satisfait pas. Je ne fais pas partie des "glottophiles" au stric du terme et je vous l'ai déjà assez montré. Je sais que cette remarque ne s'adressait pas forcément à moi, c'était pour mettre une touche légère.

question à David : tu n'es pas bouleversé par le "Dormono entrambi" de Callas pour ne citer que ce passage, notamment quand elle dit "I figli uccido" ou "Ah! no...son i miei figli! miei figli!". J'entends les sanglots du personnage dans sa voix, ses hésitations, ses angoisses.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:55

DavidLeMarrec a écrit:
Non, moi je vais te rétorquer que je suis étonné que tu ne reconnaisses pas le génie de Delunsch en Traviata. En fait, je ne suis pas du tout étonné, mais ça n'empêche pas que tu aies tort. Mr. Green

Je suis le moins bien placé pour émettre une opinion sur la Traviata de Delunsch, je la connais à peine dans le rôle.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:02

aurele a écrit:
Le chant est ce qu'il y a de plus important
Mouais. Un bel orchestre aussi, ça peut parfoit très bien faire l'affaire.

Citation :
Je ne fais pas partie des "glottophiles" au stric du terme
Ah. Pour moi, et sans que ce soit le moins péjoratif du monde, tu es en plein dans le coeur de cible, tout de même : il suffit de voir la quantité de tes messages hors de la discographie d'opéra. Smile


Citation :
question à David : tu n'es pas bouleversé par le "Dormono entrambi" de Callas pour ne citer que ce passage, notamment quand elle dit "I figli uccido" ou "Ah! no...son i miei figli! miei figli!". J'entends les sanglots du personnage dans sa voix, ses hésitations, ses angoisses.
Précisément. C'est un passage qui a beaucoup de relief avec elle contrairement à beaucoup d'autres interprètes (Caballé y est un peu plus lisse par exemple).
Mais j'entends l'artisan lorsque je l'écoute, et si je l'admire, j'ai dû mal à ressentir pleinement le personnage. J'entends dans ces à-coups tout ce qui est dû à la volonté de souligner l'émotion. Les mots forts sont soulignés, et puis voilà. Ce n'est comme cela qu'on transmet des émotions complexes ! Il y a des hésitations, des nuances, des accents déplacés. Là, on met toute l'énergie sur les mots importants, et on ne va pas méditer plus avant.
En plus de ne pas me satisfaire intellectuellement, ça ne me touche pas.


aurele a écrit:
Je suis le moins bien placé pour émettre une opinion sur la Traviata de Delunsch, je la connais à peine dans le rôle.
Mais alors, pourquoi tu disais que c'était suprêmement pervers ? scratch
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:
Mais alors, pourquoi tu disais que c'était suprêmement pervers ? scratch

Delunsch à la base n'a pas la voix pour chanter ce rôle. C'est probablement intéressant au niveau de l'incarnation mais vocalement parlant, cela doit être très spécial.

Concernant Callas, c'est une artiste parmi les plus bouleversantes qui soit. Ce n'est pas la seule à intellectualiser ses rôles et cela n'empêche pas qu'elle me délivre en ce qui concerne beaucoup d'émotion. Chez les hommes, on peut prendre le cas de Vickers qui intellectualisait énormément aussi mais qui malgré le timbre pas très beau est bouleversant notamment en Tristan et en Otello. Fischer-Dieskau intellectualisait beaucoup et cela n'est pas forcément synonyme d'émotion avec lui mais l'interprète est remarquable généralement au niveau de la manière d'incarner les personnages.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:10

aurele a écrit:
Delunsch à la base n'a pas la voix pour chanter ce rôle.
Ca, pour moi, ça n'a toujours pas plus de sens qu'autrefois. En plus, pour Traviata ! Tout le monde chante ça.

Sinon :

Citation :
C'est probablement intéressant au niveau de l'incarnation mais vocalement parlant, cela doit être très spécial.
Je confirme. Mr. Green


Citation :
Concernant Callas, c'est une artiste parmi les plus bouleversantes qui soit. Ce n'est pas la seule à intellectualiser ses rôles
Intellectualiser est un bien grand mot, je dis juste que je sens les coutures entre la pensée et la réalisation.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
aurele a écrit:
Delunsch à la base n'a pas la voix pour chanter ce rôle.
Ca, pour moi, ça n'a toujours pas plus de sens qu'autrefois. En plus, pour Traviata ! Tout le monde chante ça.
est ce vraiment un argument ça ?? ce n'est pas parce qu'elles veulent toutes le chanter que pour autant elles ont raison de le faire et qu'elles y sont aussi valables les unes que les autres. Bien au contraire. Wink
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:16

Frappons, poursuivons l'hermétique !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:19

Gloire, gloire au Grand Marrec vengeur !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:24

Mouais ... bon je relis tout ça et je me dis quand même que, pour Callas en Norma (et Dieu sait que je ne suis pas fan de la matière et du timbre), c'est un peu dommage de refuser ce que j'appelerais "l'écoute active" c'est à dire précisément celle que j'accorde à Gruberova dans Devereux qui ne me semble pas plus attentive à la caractérisation que Callas en Norma. Mais, qu'importe, je suis fasciné parce que sa manière de chanter qui s'accorde à merveille avec ce que je veux du personnage.

Idem dans le cas de Callas : elle a quand même ce grand geste vocal, cette stature (je ne parle pas de volume mais de lignes et de couleurs), cette hauteur aussi, qui lui permet beaucoup de choses. Et finalement, là où Scotto est belcantiste (je peux comprendre qu'on préfère cette école, plus délicate et palpitante) Callas est classique. On ne doute pas de son autorité parce que le ton est naturellement posé, que la ligne respire large (il faut entendre son immense "Son iiiiiiiiiiiio" de ce point de vue : ce n'est pas une jeune femme qui s'écroule, à la Souliotis,, c'est une prêtresse qui dépose les armes). On ne doute pas non plus de sa singularité parce que le timbre et les couleurs l'isolent, par définition. Et puis l'italien est, pour moi, très beau (les couleurs de ces "ou" me bouleversent), ce qui, au delà des intentions, sculpte la phrase et accroche notre oreille, mais sans jamais aucun effet de diction déplacé ou insistant. Elle reste toujours mesurée, consciente de sa dignité. Après oui je trouve aujourd'hui la voix de Callas toujours douloureuse à écouter, parce que c'est laid en fait, à mes oreilles. Mais ça c'est dans n'importe quel rôle.

Pour Sutherland qui est, à mes yeux une chanteuse beaucoup plus intéressante que Callas, il y a fort à dire pour bousculer certaines idées reçues à son égard. Hélas, en ce qui me concerne, je ne me retrouve pas du tout dans sa Norma. Par contre il me semble que la considérer comme simplement placide et en train de dérouler des notes relève du contre-sens.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:25

Otello a écrit:
est ce vraiment un argument ça ?? ce n'est pas parce qu'elles veulent toutes le chanter que pour autant elles ont raison de le faire et qu'elles y sont aussi valables les unes que les autres. Bien au contraire. Wink
Le fait est que celles qui le chantent aujourd'hui comme hier y parviennent sans difficultés notables (évidemment, elles sont plus ou moins agiles et plus ou moins charnues selon les voix).

On les entend en salle, c'est chanté proprement, c'est incarné, je n'attends pas qu'on me ressuscite Pasta et Malibran tous les soirs.
Sinon on postule qu'il faut juste faire enregistrer à Sutherland et Flórez et ne plus jouer que du Debussy sur scène pour ne pas profaner le répertoire italien.

Ce serait une excellente idée, remarque bien. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:28

Grégoire de Tours a écrit:
mais sans jamais aucun effet de diction déplacé ou insistant. Elle reste toujours mesurée, consciente de sa dignité.
C'est précisément l'inverse que j'entends, et particulièrement ici et pour Traviata. Dans Gioconda, c'est assez en style comme manière de faire, et dans Ballo par exemple, je ne lui trouve pas du tout ces travers.

Citation :
Par contre il me semble que la considérer comme simplement placide et en train de dérouler des notes relève du contre-sens.
Ai-dit cela ? Ca y tend, mais j'ai été plus nuancé il me semble.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:34

DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
mais sans jamais aucun effet de diction déplacé ou insistant. Elle reste toujours mesurée, consciente de sa dignité.
C'est précisément l'inverse que j'entends, et particulièrement ici et pour Traviata. Dans Gioconda, c'est assez en style comme manière de faire, et dans Ballo par exemple, je ne lui trouve pas du tout ces travers.

Je ne suis pas d'accord avec toi David. J'aime beaucoup Callas dans ces 4 opéras. Je ne lui trouve pas ce défaut que tu sembles évoquer.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:38

DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
mais sans jamais aucun effet de diction déplacé ou insistant. Elle reste toujours mesurée, consciente de sa dignité.
C'est précisément l'inverse que j'entends, et particulièrement ici et pour Traviata. Dans Gioconda, c'est assez en style comme manière de faire, et dans Ballo par exemple, je ne lui trouve pas du tout ces travers.

Citation :
Par contre il me semble que la considérer comme simplement placide et en train de dérouler des notes relève du contre-sens.
Ai-dit cela ? Ca y tend, mais j'ai été plus nuancé il me semble.

Euh j'ai dû lire trop rapidement, alors !

Sinon pour le mot chez Callas j'ai toujours le sentiment de sa parfaite articulation (je ne veux pas dire qu'on le distingue bien, ça c'est évident, mais qu'il est, en quelque sorte, toujours phrasé ... je me rappelle encore du choc que j'ai ressenti, de ce point de vue, en écoutant ses dernières mesures à la fin de "Pace, pace" dans La Forza). Donc non pour moi les effets qu'elle tire de sa diction dans Norma ou dans Traviata ne sont pas plus moins bons que dans Gioconda ou dans Ballo (d'ailleurs pour moi sa plus grande réussite de ce point de vue c'est plutôt dans Mimi ou Manon Lescaut en fait), et, dans mon cas, font mouche.

Je trouve que ça à une superbe qui ne vire jamais au grand guignol(ce qu'on peut repprocher à Souliotis par exemple) ce ton et ça me convient bien dans un tel rôle.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2010 - 9:19

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
est ce vraiment un argument ça ?? ce n'est pas parce qu'elles veulent toutes le chanter que pour autant elles ont raison de le faire et qu'elles y sont aussi valables les unes que les autres. Bien au contraire. Wink
Le fait est que celles qui le chantent aujourd'hui comme hier y parviennent sans difficultés notables (évidemment, elles sont plus ou moins agiles et plus ou moins charnues selon les voix).

On les entend en salle, c'est chanté proprement, c'est incarné, je n'attends pas qu'on me ressuscite Pasta et Malibran tous les soirs.
Sinon on postule qu'il faut juste faire enregistrer à Sutherland et Flórez et ne plus jouer que du Debussy sur scène pour ne pas profaner le répertoire italien.

Ce serait une excellente idée, remarque bien. Like a Star @ heaven

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2010 - 10:36

Otello a écrit:
aurele a écrit:
Essaye d'écouter Bonynge II, Sutherland est moins gentillette que dans la première version de studio. Elle est vraiment en souffrance et se révolte. Je me base uniquement sur plusieurs extraits. La diction est tout à fait satisfaisante.
Sutherland n'est absolument pas une Norma gentillette dans sa première version. Gentillette est un adjectif qui correspondrait éventuellement à la Norma de Sills.
Quant à la Norma de Scotto, elle est pour moi trop pénible à écouter pour faire office ne serait ce que d'ombre d'esquisse d'ébauche d'un début de commencement de référence. lol!


Assez d'accord avec Otello. Néanmoins, force est d'admettre que l'investissement dramatique et la prononciation laissent à désirer dans la première Norma de Sutherland. Défauts qu'elle corrigera largement dans son remake...quand la voix n'était plus au rendez vous : le timbre y est usé, la justesse, aléatoire...contrairement au vibrato.

Cependant, pas plus qu'une hirondelle ne fait le printemps, une grande soprano ne fait une grande Norma. Et le distribution masculine réunie autour de Sutherland 2 est vraiment royale (Pavarotti et Ramey) et permet de mieux comprendre que Norma est un chef d'oeuvre dans sa continuité !

Enfin, pour le rôle titre, Caballé est exceptionnelle mais entourée par un cast, certes prestigieux, mais qui donne un peu l'impression d'avoir enregistré l'oeuvre entre deux avions. Quant à Cillario, il ronronne...

Bilan des courses : il faut mettre sur ordinateur Caballé, Horne, Pavarotti et Ramey pour avoir une Norma idéale. c'est compliqué tout cela...


Dernière édition par keane le Sam 5 Juin 2010 - 20:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2010 - 12:39

keane a écrit:
Néanmoins, force est d'admettre que l'investissement dramatique et la prononciation laisse à désirer dans la première Norma de Sutherland. Défauts qu'elle corrigera largement dans son remake...quand la voix n'était plus tout à fait au rendez vous (le "Casta diva" est calamiteux mais le reste tient plutôt bien la route même si le timbre est un peu usé).
là je ne suis pas d'accord car justement la prononciation est bien meilleure que ce qu'on a coutume d'en dire et l'investissement dramatique est bien présent mais il est vrai, tourné vers une conception un peu surhumaine du personnage. C'est la grande prêtresse qui est ici privilégiée au détriment de la dimension maternelle. C'est une conception dramatique qui se tient parfaitement même si on peut en préférer une autre, plus humaine (qu'elle fera sienne dans sa 2ème intégrale)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2010 - 12:44

Je poste ici mais je connais très mal cet opéra.
J'ai la version Callas 2 en stéréo avec Corelli et Ludwig et la Sutherland 1 avec Horne.
J'écoute mais je n'accroche pas vraiment malgré quelques beaux airs. J'apprécie tous ces chanteurs donc je m'accroche... hehe

Mais voilà que par hasard je tombe sur un CD d'extraits chez Decca avec Souliotis, Cossotto et del Monaco.
Des extraits ça me convient mieux par contre je ne connaissais pas cette distribution dans cette oeuvre (l'intégrale existe au Japon paraît-il).
Je ne sais pas comment dire, pour certains c'est trop tard dans leur carrière ou trop tôt, ou ça n'a jamais été (faites les bons liens) et pourtant j'écoute ce CD avec un certain plaisir!
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