Autour de la musique classique

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 Bellini - Norma

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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 26 Avr 2013 - 14:45

en avant-première:

https://www.youtube.com/watch?v=RTx9R4Miqa0

https://www.youtube.com/watch?v=XDP2GFoCrEM
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calbo
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 26 Avr 2013 - 16:31

Merci pour l'info. En effet ça m'a l'air d'être sans intérêt; mais si la dame a envie de se fourvoyer dans un répertoire qui n'est pas le sien, grand bien lui fasse. De toute façon le nom de Bartoli fera toujours vendre. Confused
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hugo75
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hugo75


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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 14:23

Interview de Bartoli dans Classica qui dit tout le contraire d'Otello et dont voici un court extrait : "Avec le chef Antonini, nous revenons aux sources en recourant aux instruments d'époque qui confèrent une dimension sonore inédite à l'ouvrage (le "Casta diva" joué à la flute traversière en bois vous fait entendre la pièce avec des oreilles neuves). Regardez les carrières des chanteurs de la création : la première Norma, Giuditta Pasta, oscillait entre mezzo et soprano et alternait des personnages comme Tancrède, Despina, Donna Elvira, c'est à dire le répertoire classique. Giulia Grisi, créatrice d'Adalgisa, fut la première Norina et Donzelli, le premier Pollione, chantait dans le Barbier ! On est loin de Corelli et de Del Monaco..."
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 15:16

hugo75 a écrit:
Interview de Bartoli dans Classica qui dit tout le contraire d'Otello et dont voici un court extrait : "Avec le chef Antonini, nous revenons aux sources en recourant aux instruments d'époque qui confèrent une dimension sonore inédite à l'ouvrage (le "Casta diva" joué à la flute traversière en bois vous fait entendre la pièce avec des oreilles neuves). Regardez les carrières des chanteurs de la création : la première Norma, Giuditta Pasta, oscillait entre mezzo et soprano et alternait des personnages comme Tancrède, Despina, Donna Elvira, c'est à dire le répertoire classique. Giulia Grisi, créatrice d'Adalgisa, fut la première Norina et Donzelli, le premier Pollione, chantait dans le Barbier ! On est loin de Corelli et de Del Monaco..."
Sauf que Norina n'a jamais été un petit soprano léger à la base, Despina non plus, que Almaviva dans le Barbier est à la base un rôle de baritenore!
Il ne faut pas considérer les rôles avec dans la tête l'idée qu'on a pu en avoir à cause de certaines erreurs contemporaines. Ce n'est pas parce Despina ou Norina sont souvent distribuées à des sopranos légers que c'est le bon emploi vocal.
Quand Giulia Grisi crée le rôle de Norina en 1843 ça fait presque 10 ans qu'elle chante le rôle-titre de Norma sur toutes les scènes européennes et des rôles aussi ardus que Semiramide et Anna Bolena.
Si Bartoli avait creusé musicologiquement le répertoire de Donzelli à la lumière de ce que Bellini en disait dans sa correspondance avec le ténor, elle n'opèrerait pas un tel raccourci car Bellini considérait Donzelli comme un tenore di forza. Mais bon je la comprends! Elle ne peut pas dire quelque chose qui invaliderait son enregistrement.
Là où je peux la rejoindre, c'est pour les couleurs orchestrales.


Dernière édition par Otello le Sam 27 Avr 2013 - 19:16, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 15:52

Almaviva bari=ytenor ? Ok et Figaro alors ? baryton-basse ? hehe
C'est sérieux comme avis ?

Car il suffit d'écouter l'œuvre pour voir Figaro est fait un baryton à l'aise dans l'aigu. Un vrai ténor (pas un ténor barytonnant à la del Monaco ou à la Domingo) n'a rien à y faire. C'est un rôle de barytenor si on veut.
Mais Almaviva ? L'air final est truffé de sol3, de la3 et comporte même des sib3. Bref ça réclame un ténor.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 16:23

Cololi a écrit:
Mais Almaviva ? L'air final est truffé de sol3, de la3 et comporte même des sib3. Bref ça réclame un ténor.
et alors ?? un baritenore c'est un ténor dont le foyer vocal est nourri et sombre en coloration avec une belle assise dans le bas medium et le grave (ça c'est le côté baryton - catégorie vocale qui n'existait pas encore!) mais capable de monter dans les hauteurs de la tessiture (ça c'est le côté ténor!). Les opéras napolitains de Rossini en sont pleins et le baritenore y monte régulièrement aux mêmes cimes vocales qu'Almaviva et parfois plus haut! Et de toute façon à la base, et ça c'est musicologique, Almaviva a été écrit pour un baritenore! Qu'on veuille autre chose dans ce rôle, c'est un autre débat!
Toujours est il que cette version de Norma se veut musicologique (je sais bien que tu n'aimes pas la musicologie mais cette nouvelle intégrale prétend s'appuyer dessus! Donc restons dans cette logique!) et que musicologiquement Donzelli avait des moyens vocaux de baritenore, que Bellini le considérait comme un tenore di forza tant sa voix était sombre, large et percutante, et que sa carrière montre bien qu'effectivement on n'avait pas affaire à un tenore di grazia!
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hugo75
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 16:36

Cololi a écrit:
Mais Almaviva ? L'air final est truffé de sol3, de la3 et comporte même des sib3. Bref ça réclame un ténor.

Et surtout il faut alléger la voix pour surmonter les vocalises terribles du rôle d'Almaviva. Et cela, Corelli n'en a jamais été capable...pas plus que Del Monaco d'ailleurs.

En revanche, Sumi Jo ? Même dans Norina, c'est trop léger et c'est un rôle écrit pour des voix plus lyriques et corsées type Freni (chez Muti) ou Netrebko (au Met). Sinon, on en fait une cocotte. Quant à la Norma de Bartoli, c'est moins le format vocal que le style qui me fait peur : pourvu qu'elle ne baroquise pas toutes les vocalises comme dans sa Sonnambula car, chez Bellini, la pureté de la ligne de chant est un élément essentiel.
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 16:58

hugo75 a écrit:
Et surtout il faut alléger la voix pour surmonter les vocalises terribles du rôle d'Almaviva. Et cela, Corelli n'en a jamais été capable...pas plus que Del Monaco d'ailleurs.
C'est totalement faux! Corelli était justement très célèbre pour ses capacités d'allègement de la voix (comme en était capable une Caballé!) et Del Monaco savait très bien alléger sa voix lui aussi. Alors pour Almaviva, évidemment qu'on n'y verrait pas Corelli ou Del Monaco puisqu'ils n'ont pas été formés pour chanter ce répertoire là (Rossini!). En revanche, on parle du rôle de Pollione dans la Norma de Bellini, et désolé de le dire mais il n'y a pas de vocalises au sens rossinien du terme dans ce rôle là (et d'ailleurs très peu de vocalises tout court!) et ce qui fait qu'un Corelli y est assez idéal, c'est justement qu'il a l'assise du grave et du bas medium et l'arrogance de l'aigu tout en ayant le slancio nécessaire, caractéristique du tenore di forza dont parle Bellini.
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 17:08

Moi je pense, et les 2 extraits ci-dessus me le confirment, qu'on va avoir une version très joliment chantée avec de petites voix qui se marient de façon très plastique et qui sont flattées confortablement par le studio, que les couleurs orchestrales seront effectivement intéressantes (mais j'attends de voir les tempi adoptés!!!) mais que musicologiquement on n'aura pas une vraie Norma.
Sumi Jo et John Osborn sont des choix vocaux qui ne correspondent pas à la musicologie bellinienne mais à la musicologie bartolienne puisque Bartoli n'est musicologiquement pas non plus une Norma. Il s'agissait d'équilibrer la distribution vocale en fonction d'un postulat: Bartoli elle-même qui, effectivement, procède dans ses propos par des raccourcis qui l'arrangent.
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calbo
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 19:08

Otello a écrit:
hugo75 a écrit:
Interview de Bartoli dans Classica qui dit tout le contraire d'Otello et dont voici un court extrait : "Avec le chef Antonini, nous revenons aux sources en recourant aux instruments d'époque qui confèrent une dimension sonore inédite à l'ouvrage (le "Casta diva" joué à la flute traversière en bois vous fait entendre la pièce avec des oreilles neuves). Regardez les carrières des chanteurs de la création : la première Norma, Giuditta Pasta, oscillait entre mezzo et soprano et alternait des personnages comme Tancrède, Despina, Donna Elvira, c'est à dire le répertoire classique. Giulia Grisi, créatrice d'Adalgisa, fut la première Norina et Donzelli, le premier Pollione, chantait dans le Barbier ! On est loin de Corelli et de Del Monaco..."
Sauf que Norina n'a jamais été un petit soprano léger à la base, Despina non plus, que Almaviva dans le Barbier est à la base un rôle de baritenore!
Il ne faut pas considérer les rôles avec dans la tête l'idée qu'on a pu en avoir à cause de certaines erreurs contemporaines. Ce n'est pas parce Despina ou Norina sont souvent distribuées à des sopranos légers que c'est le bon emploi vocal.
Quand Giulia Grisi crée le rôle de Norina en 1943 ça fait presque 10 ans qu'elle chante le rôle-titre de Norma sur toutes les scènes européennes et des rôles aussi ardus que Semiramide et Anna Bolena.
Si Bartoli avait creusé musicologiquement le répertoire de Donzelli à la lumière de ce que Bellini en disait dans sa correspondance avec le ténor, elle n'opèrerait pas un tel raccourci car Bellini considérait Donzelli comme un tenore di forza. Mais bon je la comprends! Elle ne peut pas dire quelque chose qui invaliderait son enregistrement.
Là où je peux la rejoindre, c'est pour les couleurs orchestrales.

Euh... Tu es sur? C'est pas plutôt 1843?
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 19:16

calbo a écrit:
Euh... Tu es sur? C'est pas plutôt 1843?
oui lol j'ai rectifié! j'aurais dû relire attentivement. Laughing
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptySam 27 Avr 2013 - 19:49

hehe
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pacifique
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 4:03

Ça me tente ce genre de chose. Ce qui m'as toujours bloqué de chez bloqué, quand j'ai voulut aborder le bel canto, c'est les grosse cadences orchestrales bien lourde. Peut être qu'avec un orchestre allégé ça sonnera de manière moins caricaturale....
Mais est ce que la chanteuse dont il est ici question sait faire autre chose que roucouler ? Je veux dire est ce qu'elle pense le texte en chantant ?
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 13:07

pacifique a écrit:
Ça me tente ce genre de chose. Ce qui m'as toujours bloqué de chez bloqué, quand j'ai voulut aborder le bel canto, c'est les grosse cadences orchestrales bien lourde. Peut être qu'avec un orchestre allégé ça sonnera de manière moins caricaturale....
Mais est ce que la chanteuse dont il est ici question sait faire autre chose que roucouler ? Je veux dire est ce qu'elle pense le texte en chantant ?

C'est très variable. Dans la Cenerentola ou Le turc en Italie, Bartoli vit son texte avec un remarquable sens du théâtre alors que sa Sonnambula roucoule un maximum. Mais entre ces deux enregistrements, dix ans se sont écoulés durant lesquels la cantatrice s'est spécialisée dans les feux d'artifice du répertoire baroque et ceci explique peut être cela. J'ai l'impression qu'au lieu de voir combien Bellini annonce tout le romantisme italien, elle préfère regarder derrière en en faisant l'héritier des baroqueux. Mais pour Norma, peut-être changera t'elle son fusil d'épaule : c'est tout ce que je lui souhaite.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 13:17

pacifique a écrit:
Ça me tente ce genre de chose. Ce qui m'as toujours bloqué de chez bloqué, quand j'ai voulut aborder le bel canto, c'est les grosse cadences orchestrales bien lourde. Peut être qu'avec un orchestre allégé ça sonnera de manière moins caricaturale....
Mais est ce que la chanteuse dont il est ici question sait faire autre chose que roucouler ? Je veux dire est ce qu'elle pense le texte en chantant ?

Très franchement, Norma ne me semble pas être indispensable dans ta CDthèque. Si tu veux te faire une idée de ce qu'est l'art de Bartoli préfère Rossini, Hugo cite à juste titre cenerentola et il turco in Italia auxquels on peut aussi ajouter il barbier si Siviglia, Mozart et éventuellement Haendel mais, en ce qui me concerne, avec plus de réserves.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 14:14

calbo a écrit:
pacifique a écrit:
Ça me tente ce genre de chose. Ce qui m'as toujours bloqué de chez bloqué, quand j'ai voulut aborder le bel canto, c'est les grosse cadences orchestrales bien lourde. Peut être qu'avec un orchestre allégé ça sonnera de manière moins caricaturale....
Mais est ce que la chanteuse dont il est ici question sait faire autre chose que roucouler ? Je veux dire est ce qu'elle pense le texte en chantant ?

Très franchement, Norma ne me semble pas être indispensable dans ta CDthèque. Si tu veux te faire une idée de ce qu'est l'art de Bartoli préfère Rossini, Hugo cite à juste titre cenerentola et il turco in Italia auxquels on peut aussi ajouter il barbier si Siviglia, Mozart et éventuellement Haendel mais, en ce qui me concerne, avec plus de réserves.

Pour juger avec vos oreilles, voici le lien du duo et du trio de Norma capté en 2010 dans une distribution assez proche (Bartoli-Olvera-Osborn) :

/watch?v=Ds0p7BFRcR4 (se positionner à 7'21 si vous voulez entendre le duo sans les récitatifs. Quant au trio, il commence à 15'05)

Et que l'on peut comparer dans le même passage à la version Callas-Simionato 1955 à la Scala :

/watch?v=CSTPlKIKOPY (se positionner à 7'10 si vous voulez sauter les récitatifs du duo)

/watch?v=-qNw3Nd5e5E (là c'est le trio avec Del Monaco)

Bon, à mon avis, inutile de tortiller du cul : en terme d'impact dramatique, Callas-Simionato sont sur une autre planète (écoutez notamment entre 12'55 et 13'10 où le public médusé, retient son souffle). Néanmoins, dans le trio, Bartoli s'écoute moins et on sent bien la rage du personnage (mais Callas, c'est quand même autre chose !) et Osborn reste plutôt meilleur et plus subtil (ce n'est pas difficile...) que Del Monaco. Le tout dans des tempi rapides et un orchestre allégé qui ne sont pas pour me déplaire.


Dernière édition par hugo75 le Dim 28 Avr 2013 - 14:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 14:33

hugo75 a écrit:
Pour se faire une idée plus précise, voici le lien du duo (se positionner à partir de 7'21) et du trio de Norma capté en 1990 dans une distribution assez proche :

/watch?v=Ds0p7BFRcR4 (se positionner à 7'21 si vous voulez entendre le duo sans les récitatifs. Quant au trio, il commence à 15'05)

Et que l'on peut comparer dans le même passage à la version Callas-Simionato 1955 à la Scala :

/watch?v=CSTPlKIKOPY (se positionner à 7'10 si vous voulez sauter les récitatifs du duo)

/watch?v=-qNw3Nd5e5E (là c'est le trio avec Del Monaco)

Bon, à mon avis, inutile de tortiller du cul : en terme d'impact dramatique, Callas-Simionato sont sur une autre planète (écoutez notamment entre 12'55 et 13'10 où le public médusé, retient son souffle). Néanmoins, dans le trio, Bartoli s'écoute moins et on sent bien la rage du personnage et Osborn reste plutôt meilleur et plus subtil (ce n'est pas difficile...) que Del Monaco. Le tout dans des tempi rapides et un orchestre allégé qui ne sont pas pour me déplaire.
c'est pas en 1990! c'est en 2010 !
y a pas que qu'en terme d'impact dramatique que la version de Callas est supérieure! En impact vocal aussi on est sur une autre planète (y compris Del Monaco infiniment plus en phase avec la vocalité du rôle).
Quant aux tempi rapides, c'est bien tout le souci! Cette musique doit respirer et là elle est matraquée, cassante, hachée chez Bartoli.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 14:36

Otello a écrit:
hugo75 a écrit:
Pour se faire une idée plus précise, voici le lien du duo (se positionner à partir de 7'21) et du trio de Norma capté en 1990 dans une distribution assez proche :

/watch?v=Ds0p7BFRcR4 (se positionner à 7'21 si vous voulez entendre le duo sans les récitatifs. Quant au trio, il commence à 15'05)

Et que l'on peut comparer dans le même passage à la version Callas-Simionato 1955 à la Scala :

/watch?v=CSTPlKIKOPY (se positionner à 7'10 si vous voulez sauter les récitatifs du duo)

/watch?v=-qNw3Nd5e5E (là c'est le trio avec Del Monaco)

Bon, à mon avis, inutile de tortiller du cul : en terme d'impact dramatique, Callas-Simionato sont sur une autre planète (écoutez notamment entre 12'55 et 13'10 où le public médusé, retient son souffle). Néanmoins, dans le trio, Bartoli s'écoute moins et on sent bien la rage du personnage et Osborn reste plutôt meilleur et plus subtil (ce n'est pas difficile...) que Del Monaco. Le tout dans des tempi rapides et un orchestre allégé qui ne sont pas pour me déplaire.
c'est pas en 1990! c'est en 2010 !
y a pas que qu'en terme d'impact dramatique que la version de Callas est supérieure! En impact vocal aussi on est sur une autre planète (y compris Del Monaco infiniment plus en phase avec la vocalité du rôle).
Quant aux tempi rapides, c'est bien tout le souci! Cette musique doit respirer et là elle est matraquée, cassante, hachée chez Bartoli.

C'était pour faire concurrence à Otello et à la Norina de Grisi en 1943 (lol).

Bien sur je vais rectifier...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 15:08

calbo a écrit:

Très franchement, Norma ne me semble pas être indispensable dans ta CDthèque.


Mais je suis sur ce fil pour la Norma. Que m'importe Bartoli. Je veux trouver une version qui me plait.

Cela dit j'ai essayé surtout des versions des années 50 (avec Callas) peut être que Caballe 71 a un orchestre moins brut.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 15:30

pacifique a écrit:
calbo a écrit:

Très franchement, Norma ne me semble pas être indispensable dans ta CDthèque.


Mais je suis sur ce fil pour la Norma. Que m'importe Bartoli. Je veux trouver une version qui me plait.

Cela dit j'ai essayé surtout des versions des années 50 (avec Callas) peut être que Caballe 71 a un orchestre moins brut.

Pour une première approche de Norma, tout se joue entre les quatre versions suivantes. Ecoute les en streaming et choisis celle que tu préfères :

Bellini - Norma - Page 8 51L7xxfh8WL._SL500_AA300_ Bellini - Norma - Page 8 51v3ks9tUBL._SL500_AA300_ Bellini - Norma - Page 8 51by%2Bsin51L._SY300_ Bellini - Norma - Page 8 51cJtEbXksL._SL500_AA300_

Mais si l'allègement orchestral est une priorité pour toi, aucune des quatre ne te conviendra. Et il est donc possible que la version Bartoli te comble davantage de ce point de vue. Et tant pis si ce choix n'est pas politiquement correct : l'essentiel est que tu y prennes plaisir.


Dernière édition par hugo75 le Dim 28 Avr 2013 - 15:57, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 15:36

Pacifique, effectivement les orchestres allégés rendent les cadences moins lourdes, même si ce n'est pas dans Norma que se travers se manifeste le plus, loin de là.

Ce studio s'annonce très beau plastiquement (à défaut d'être électrique dramatiquement), mais tu peux aussi prendre une version avec une grande déclamatrice, par exemple Caballé-Cillario, effectivement (et l'orchestre est plutôt allant et convaincant), ou bien un des Verrett (j'écoute souvent San Francisco, mais les autres sont très bons aussi).

Evite les versions des années 50 et 60, c'est extrêmement poseur vocalement, et surtout avec des orchestres très ploum-ploum. Pas forcément sans subtilité d'ailleurs, mais aux antipodes de ce que tu recherches. Smile
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 17:03

Dans Norma, il y a aussi de très nombreux 'live' qui valent d'être explorés: au tout premier chef, la version Callas de 55 mentionnée, qui sonne encore mieux sur le label Divina. Mais aussi les Cerquetti, Gencer, Elinor Ross, Caballé à Orange (video, avec Vickers en Pollione), qui sont au moins du même calibre que les versions studio bien connues.

En fait, même si ce n'est pas pratique pour cause de disponibilité incertaine et de prix, et à cause d'une prise de son déficiente vs le studio, les Norma les plus exaltantes sont à trouver hors du studio.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 17:24

pacifique a écrit:
calbo a écrit:

Très franchement, Norma ne me semble pas être indispensable dans ta CDthèque.


Mais je suis sur ce fil pour la Norma. Que m'importe Bartoli. Je veux trouver une version qui me plait.

Cela dit j'ai essayé surtout des versions des années 50 (avec Callas) peut être que Caballe 71 a un orchestre moins brut.

Pour Norma il y a nettement meilleur que Bartoli. Callas, bien sur, mais aussi Sutherland (n'en déplaisent à certains), Caballé (évidemment) Cedolins (dans ses grands jours). Otello parlait sur un autre forum de Sondra ... (ces ruskofs ont décidément des noms imprononçables et inécrivables What the fuck ?!? ) mais vu l'imposant vibrato qu'elle traine et qu'elle sert à toutes les sauces je suis plus sceptique mais pourquoi pas. Par contre je verrais bien Peretyatko dans ce rôle

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Figaro
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 18:15

Puisqu'on parle de Norma chantée par une mezzo avec une Adalgisa soprano, personnellement j'adore celle de Bumbry avec Cuberli
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 18:51

calbo a écrit:
Par contre je verrais bien Peretyatko dans ce rôle


Dans 10 ans oui, peut-être.
Dans l'immédiat, je me dis qu'elle pourrait bien frôler l'idéal dans Adalgisa !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 18:56

bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
Par contre je verrais bien Peretyatko dans ce rôle


Dans 10 ans oui, peut-être.
Dans l'immédiat, je me dis qu'elle pourrait bien frôler l'idéal dans Adalgisa !

Oui, pourquoi pas Wink
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:03

bAlexb a écrit:
calbo a écrit:
Par contre je verrais bien Peretyatko dans ce rôle
Dans 10 ans oui, peut-être.
Rien n'est moins sûr! Personnellement je n'y crois absolument pas! hehe
bAlexb a écrit:
Dans l'immédiat, je me dis qu'elle pourrait bien frôler l'idéal dans Adalgisa !
là oui je suis entièrement d'accord mais alors évidemment aux côtés d'une Norma en mode Giuditta Pasta kiss
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:10

calbo a écrit:
Otello parlait sur un autre forum de Sondra ... (ces ruskofs ont décidément des noms imprononçables et inécrivables What the fuck ?!? ) mais vu l'imposant vibrato qu'elle traine et qu'elle sert à toutes les sauces je suis plus sceptique mais pourquoi pas.
Radvanovsky l'a fait et le résultat est plutôt probant même si effectivement on peut légitimement pinailler sur son vibrato (mais la substance vocale, la largeur, la projection, la technique: sur ces plans là tout y est)

Nous verrons bientôt ce que va y donner Anna Netrebko qui a tout à fait les moyens vocaux du rôle. On verra si techniquement son travail sera à la hauteur de l'enjeu. J'ai bon espoir.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:17

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Otello parlait sur un autre forum de Sondra ... (ces ruskofs ont décidément des noms imprononçables et inécrivables What the fuck ?!? ) mais vu l'imposant vibrato qu'elle traine et qu'elle sert à toutes les sauces je suis plus sceptique mais pourquoi pas.

Radvanovsky l'a fait et le résultat est plutôt probant même si effectivement on peut légitimement pinailler sur son vibrato (mais la substance vocale, la largeur, la projection, la technique: sur ces plans là tout y est)

Nous verrons bientôt ce que va y donner Anna Netrebko qui a tout à fait les moyens vocaux du rôle. On verra si techniquement son travail sera à la hauteur de l'enjeu. J'ai bon espoir.

Voila. Elle m'avait tellement déplu lors du concert Verdi vu il y a 2 ans au TCE que je j'avoue ne pas faire l'effort de retenir son nom Embarassed . Quant à Netrebko mettra-t-elle ce rôle à son répertoire?
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyDim 28 Avr 2013 - 19:24

calbo a écrit:
Quant à Netrebko mettra-t-elle ce rôle à son répertoire?
apparemment elle a signé pour le rôle à Londres pour la saison 2015/2016
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 0:29

calbo a écrit:
Voila. Elle m'avait tellement déplu lors du concert Verdi vu il y a 2 ans au TCE que je j'avoue ne pas faire l'effort de retenir son nom Embarassed . Quant à Netrebko mettra-t-elle ce rôle à son répertoire?

Dans les extraits de Vêpres??? Eh ben tu devais être dans un mauvais jour parce que c'était tout simplement formidable ce qu'elle avait fait Radvanosky (et c'est pas si compliqué les noms russes!)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 4:13

Je viens de réécouter la version de Elinor Ross, avec Cossotto en Adalgise, Del Monaco et Nicola Zaccaria. Gavazzeni dirige les forces du Teatro de la Fenice de Venise, mais en tournée à Berlin en '68. Une distribution formidable. Del Monaco en fait des tonnes et Cossotto a un timbre coupant qui vrille les tympans. Mais avec la Norma grand format de Ross, chacun donne une prestation impressionnante.

Elinor Ross a eu une carrière importante, ayant chanté les rôles de soprano dramatique sur toutes les grandes scènes d'Amérique et d'Europe, mais elle n'a rien enregistré Sad . Sa voix me fait penser à Cerquetti par son timbre, son ampleur invraisemblable et sa puissance dans l'aigu.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 10:04

André a écrit:
Je viens de réécouter la version de Elinor Ross, avec Cossotto en Adalgise, Del Monaco et Nicola Zaccaria. Gavazzeni dirige les forces du Teatro de la Fenice de Venise, mais en tournée à Berlin en '68. Une distribution formidable. Del Monaco en fait des tonnes et Cossotto a un timbre coupant qui vrille les tympans. Mais avec la Norma grand format de Ross, chacun donne une prestation impressionnante.

Elinor Ross a eu une carrière importante, ayant chanté les rôles de soprano dramatique sur toutes les grandes scènes d'Amérique et d'Europe, mais elle n'a rien enregistré Sad . Sa voix me fait penser à Cerquetti par son timbre, son ampleur invraisemblable et sa puissance dans l'aigu.
le matériau vocal d'Elinor Ross est de premier ordre c'est vrai sauf que ... techniquement elle gère assez difficilement le rôle et stylistiquement elle confond un peu Bellini avec Puccini. Elle chante Norma comme on la chantait avant que Callas, Gencer et Sutherland en restituent la pleine vérité.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 10:19

Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
Voila. Elle m'avait tellement déplu lors du concert Verdi vu il y a 2 ans au TCE que je j'avoue ne pas faire l'effort de retenir son nom Embarassed . Quant à Netrebko mettra-t-elle ce rôle à son répertoire?

Dans les extraits de Vêpres??? Eh ben tu devais être dans un mauvais jour parce que c'était tout simplement formidable ce qu'elle avait fait Radvanosky (et c'est pas si compliqué les noms russes!)

J'étais dans un bon jour et je maintiens ce que j'ai dit dès le départ : c'était nul.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 10:30

calbo a écrit:
J'étais dans un bon jour et je maintiens ce que j'ai dit dès le départ : c'était nul.
Bien sûr... c'était ignoble et crié... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 10:35

Surtout avec un vibrato ignoble et mal venu qui a donné un boléro d'une mocheté absolue; Callas et Anderson (même avec sa diction épouvantable) ont fait beaucoup mieux. Pour Elena/Hélène j'attends plutôt un style approchant de celui d'une Gheorghiu; on verra bien ce que fera Poplavkaya la saison prochaine au Covent Garden.

Et si elle nous ressort la même chose pour norma je crains le pire.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyLun 29 Avr 2013 - 10:44

calbo a écrit:
Surtout avec un vibrato ignoble et mal venu qui a donné un boléro d'une mocheté absolue; Callas et Anderson (même avec sa diction épouvantable) ont fait beaucoup mieux. Pour Elena/Hélène j'attends plutôt un style approchant de celui d'une Gheorghiu; on verra bien ce que fera Poplavkaya la saison prochaine au Covent Garden.

Vibrato envahissant, en effet, mais aussi timbre moche, chant très extérieur et vulgaire. A fuir cette Radvanovsky !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyMar 30 Avr 2013 - 1:49

Otello a écrit:
André a écrit:
Je viens de réécouter la version de Elinor Ross, avec Cossotto en Adalgise, Del Monaco et Nicola Zaccaria. Gavazzeni dirige les forces du Teatro de la Fenice de Venise, mais en tournée à Berlin en '68. Une distribution formidable. Del Monaco en fait des tonnes et Cossotto a un timbre coupant qui vrille les tympans. Mais avec la Norma grand format de Ross, chacun donne une prestation impressionnante.

Elinor Ross a eu une carrière importante, ayant chanté les rôles de soprano dramatique sur toutes les grandes scènes d'Amérique et d'Europe, mais elle n'a rien enregistré Sad . Sa voix me fait penser à Cerquetti par son timbre, son ampleur invraisemblable et sa puissance dans l'aigu.
le matériau vocal d'Elinor Ross est de premier ordre c'est vrai sauf que ... techniquement elle gère assez difficilement le rôle et stylistiquement elle confond un peu Bellini avec Puccini. Elle chante Norma comme on la chantait avant que Callas, Gencer et Sutherland en restituent la pleine vérité.

C'est vrai que le chant de Elinor Ross est assez extérieur. Elle a cependant de très beaux accents dans le duo final 'In mia man alfin tu sei'. En définitive je préfère son interprétation à la plupart de celles qui ont plus de style mais moins de voix (comme Scotto ou Sills, par exemple). Norma n'est pas seule sur le plateau, alors c'est un véritable luxe d'avoir des voix comme Del Monaco et Cossotto pour compléter le trio. Le ténor est très vulgaire mais sa voix pète de santé. Quel métal! Cossotto est plus près du style bel cantiste, mais elle suit le mouvement et n'a clairement pas l'intention de voir Pollione terminer chaque scène en tenant son aigu plus longtemps qu'elle!

Dans le cas de Gencer, il est dommage que cet album soit hors de prix. Heureusement on peut l'écouter intégralement sur Youtube. "Sublime donna"...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyMar 30 Avr 2013 - 2:25

André a écrit:
En définitive je préfère son interprétation à la plupart de celles qui ont plus de style mais moins de voix (comme Scotto ou Sills, par exemple).
ah mais j'ai toujours dit que Scotto (que de cris dans le haut medium et l'aigu!) et Sills (certes en grande forme vocale mais pas assez consistante en matériau) n'étaient pas de vraies Norma!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyMar 30 Avr 2013 - 2:58

Ben, c'est ça dans le fond: la plupart des grands rôles ont attiré des imposteurs. Et pourtant ça se vend...

Celui/celle qui écoute l'oeuvre par le biais de ces travestissements est carrément victime de fausse représentation... comme avec Ricciarelli dans Turandot, Freni dans Aïda (malgré une grande intelligence musicale), Bocelli dans tout, etc.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 3 Mai 2013 - 13:53

Je suis tombé il y a peu sur un enregistrement (bande 38 c/s) d'un Casta diva interprété par renata Scotto (apparemment datant de 1982 la seule indication sur la bobine étant "SCOTTO 1982" )
J'avoue avoir été pris au tripes par cette interprétation ( faite de chair et de sang dont même les failles participent de l'émotion transmise... )

Quelqu'un saurait il me dire de quel version cet extrait pourrait provenir ?
Merci d'avance...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 3 Mai 2013 - 14:06

ratapoils a écrit:
Je suis tombé il y a peu sur un enregistrement (bande 38 c/s) d'un Casta diva interprété par renata Scotto (apparemment datant de 1982 la seule indication sur la bobine étant "SCOTTO 1982" )
J'avoue avoir été pris au tripes par cette interprétation ( faite de chair et de sang dont même les failles participent de l'émotion transmise... )

Quelqu'un saurait il me dire de quel version cet extrait pourrait provenir ?
Merci d'avance...
Question
Vraisemblablement d'un récital - et je suis absolument incompétent sur ce chapitre.

En revanche tu peux aller écouter l'intégrale de 79 avec Levine, elle y est en pleine forme, d'une musicalité suprême, et avec de superbes climats orchestraux nocturnes et suspendus...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 3 Mai 2013 - 15:33

Oki, merci...
Je vais tenter la version Levine.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 3 Mai 2013 - 19:57

Scotto est effectivement bouleversante dans cette version. La direction de Levine est splendide. Et surtout, il y a l'une des plus belles Adalgisa de toute la discographie en la personne de Troyanos violon violon violon
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 3 Mai 2013 - 21:00

la firme CBS, aujourd'hui absorbée par SONY, forte du succès considérable et mérité de l'enregistrement d'Adriana Lecouvreur de Cilea effectué par Renata Scotto deux ans plus tôt en 1977, décide d'enregistrer en studio sa Norma! Hélas, c'est pire que tout car les micros impitoyables restituent en les amplifiant tous les défauts de la cantatrice italienne (laquelle se fera d'ailleurs peu après sortir de scène sous une avalanche de huées lorsqu'elle tenta d'imposer sa Norma au MET!) et ce, dès le Casta Diva qui est une véritable épreuve pour l'oreille! Nous sommes loin, très loin de la composition d'une Callas, de la splendeur d'une Sutherland, du chant à fleur de lèvres d'une Caballé. Ici, certes l'élocution est d'une clarté saisissante mais que de tensions vocales, de crispations de la ligne dès le haut medium, d'aigus stridents! Quinze ans plus tard, même Jane Eaglen fera mieux. C'est dire! Seules vraies réussites pour Scotto: l'attaque du final de l'acte 1, l'arioso du début de l'acte 2 et les cinq dernières minutes de l'opéra où le pouvoir émotionnel de cette musique finit par transcender l'absence de moyens vocaux idoines.
En revanche, et c'est tout de même un comble, le reste de la distribution est de haute volée: Tatiana Troyanos est l'une des plus touchantes Adalgisa conservées par le disque. Sa voix moelleuse se coule idéalement dans l'écriture bellinienne. Giuseppe Giacomini fait partie de ces ténors solides qui ont toutefois peu de choses à dire: ici le chant est assumé avec goût et ardeur sans plus. Paul Plishka a mûri le rôle d'Oroveso depuis sa première intégrale en 1973 également avec Levine (et Beverly Sills) et le portrait qu'il offre ici est très touchant d'humanité. Quant à James Levine, il délivre ici peut-être la plus belle direction d'orchestre de cette discographie et fait d'autant plus regretter le choix retenu pour le rôle titre!
A connaître mais en aucun cas une référence!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 10 Mai 2013 - 10:21

D'abord Radvanovsky n'est pas russe, elle est américaine... Comme, pour changer de registre et aller dans le monde du ballet, Markova était anglaise.

Norma est un très grand rôle, un rôle mythique, et comme les grands rôles de ce genre (je pense à Violetta, à Tosca par exemple....), la richesse de ce personnage, la complexlité de son écriture, ses difficultés mêmes attirent les chanteuses. Et comme c'est un rôle à facettes, de nombreuses chanteuses très différentes de voix, de ton, de profil, de carrière, de style, de nationalité, s'y essayent, avec souvent de beaux résultats. Et cela me fait infiniment plaisir. Je ne suis pas rivée sur l'identification absolue Callas/Norma, comme Callas/tosca ou Callas/violetta.... Bien que j'aime beaucoup cette dernière.... En fait la chanteuse que je préfère, c'est celle que j'écoute sur le moment....

Bien sûr Callas a été un jalon, mais je n'aime pas dire qu'elle a été la seule dans ce rôle Leyla Gencer aussi était magnifique. Mais même maintenant, on peut trouver de très bonnes Norma, vibrantes et habitées : Hasmik Papian, Nelly Miricioiu, Daniela Dessi. Une très grande bel cantiste a fait ses débuts en Norma, Mariella Devia.... Et, en écoutant les videos de la Norma de Lausanne, Hiromi Omura, qui y a fait des débuts très réussis, on peut se dire qu'on tient là une future grande Norma (mais pas trop souvent, dans des scènes plutôt petites.... J'aimerais beaucoup la voir à Metz.)

Bref, les cartes ne sont pas toutes tirées, et d'autres interprêtes viendront. Je ne crache pas sur Bartoli. Au début, j'étais assez sceptique, mais j'ai vu des extraits sur Youtube, et je reconnais qu'elle a réussi avec ce disque des choses très jolies, très fines (surtout dans le duo avec Adalgisa, un duo de colombes qui a un certain charme. Du moins tant que le dramatisme ne les requière pas, quand elles restent dans le registre de la tendresse éperdue). Cette Norma de chambre a son charme, mais pour moi, je préfère Daniela Dessi, elle non plus n'a pas une voix monumentale, mais assez de puissance, d'intensité pour affronter les passages les plus dramatiques, les plus sauvages, pour exprimer la haine, la jalousie... Bartoli reste un Tanagra.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 10 Mai 2013 - 10:40

J'avais oublié aussi Sylvie Valayre, très belle interprête dans le style tragique. Et Chiara Taigi, Sylvia Sass. Et June Anderson bien sûr. Gwyneth Jones et Anna Tomowa Sintow ont du aussi être de très belles Norma. Personnellement, la première que j'ai vu à Metz était Ursula Koszut, une Polonaise qui brillait surtout dans les rôles comme la Reine de la Nuit ou Zerbinette (une émule de Gruberova, mais en plus lyrique) et elle était un peu dépassée par ce dramatisme....

Il y a des cas où il vaut mieux ne pas chanter Norma, être assez prudente (ou se contenter d'Adalgisa ou de Casta Diva en récital....). Dans les années 90, Michèle Command a été Julia la Vestale et Médée (dans sa version française) avec succès. Mais quand je lui ai demandé, après l'avoir vu en Senta, si elle allait s'attaquer à Norma, elle m'a dit non... Avec sagesse sûrement , et lucidité, et pourtant Médée, dans ce registre de la fureur et des rôles inchantables, elle se pose là...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyVen 10 Mai 2013 - 12:45

elisabeth a écrit:
D'abord Radvanovsky n'est pas russe, elle est américaine... Comme, pour changer de registre et aller dans le monde du ballet, Markova était anglaise.

Elle a pris la nationalité américaine, et alors? Elle n'en n'a pas moins un nom imprononçable. Et sans aller aussi loin qu'Hugo75 qui se montre bien plus sévère que moi, je pense toujours que Norma avec le vibrato épouvantable qu'elle a, c'est non, non et non.

Pour en revenir à Callas, bien sur qu'elle n'a pas été la seule, et heureusement d'ailleurs. Encore que c'est quand même grâce à elle que Bellini est revenu sur le devant de la scène et il est incontestable qu'elle a tracé la voie pour Norma.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:46

A disposition par Decca (via the Guardian - pour moi-) de très, très larges extraits de la Norma de Bartoli.

http://www.guardian.co.uk/music/musicblog/2013/may/13/cecilia-bartoli-bellini-norma-album-stream

Mon avis est plus que mitigé; je déteste le Casta Diva et suis franchement perplexe devant les quelques autres extraits que j'ai écoutés. Ça fait drôle d'entendre Pollione quasi réduit au chuchotement dans "Qual cor tradisti, qual cor perdisti..." Mais au bout du compte, je n'avais pas plus d' a priori que ça!
Pour l'instant je ne suis pas client mais, cette Norma revisitée semble ne pas manquer d'intérêt scratch
Je m'y pencherai plus longuement si j'ai le temps.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 8 EmptyMer 15 Mai 2013 - 0:36

A défaut d'avoir été profondément enthousiasmée, j'ai écouté les extraits avec beaucoup d'intérêt. Je n'ai pas l'impression d'écouter la même oeuvre qu'à l'accoutumée, et franchement, je trouve le rendu vraiment intéressant. Par exemple, le casta diva, par son caractère épuré, donne à cet air un aspect extatique tout-à-fait délectable.

Non, vraiment, j'aime beaucoup cette version relativement désossée, dépouillée de toute lourdeur coutumière. Le rendu est délicat et accentue le caractère déjà poétique de l'oeuvre.

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