Bellini - Norma

Alors déjà pour commencer, ce ne sont pas de larges extraits mais l'intégrale toute entière qui est proposée là à l'écoute.
Je ne me suis donc pas privé d'écouter cette nouvelle version très attentivement et malheureusement toutes mes craintes ont été confirmées:
à commencer par le chef qui certes dans les passages lents respecte des tempi assez traditionnels mais qui dirige à la hache, aux coups de boutoir et à la "va comme j'te pousse" tous les passages rapides (les cabalettes, les strettes, les finals d'actes et toutes les conclusions orchestrales n'ont jamais été aussi cassants, brutaux, expédiés et lourds dans toute la discographie officielle et officieuse de l'oeuvre!) et dans ces moments là, jamais la musique ne respire comme elle le devrait
Certes, en plus d'une couleur instrumentale intéressante à défaut d'être forcément pertinente (Biondi l'était davantage!), nous gagnons en tout environ 4 minutes de musique en plus mais l'ensemble dure tout de même 12 minutes de moins que la durée standard de l'exécution de l'oeuvre. Bref une option bâtarde puisqu'elle se réfugie dans des critères au mieux rossiniens et au pire baroques, l'immense tort du chef étant de confondre énergie, dramatisme et rapidité avec précipitation et agitation hystérique. Or, désolé mais Bellini ce n'est pas ça du tout!
Les chanteurs à présent:
- un grand bravo à Pertusi qui nous offre un magnifique Oroveso tout empreint de majesté et de tendre humanité. La voix est pleine, ronde, en grande forme et le style est parfait.
- Sumi Jo chante évidemment de manière irréprochable mais on la sent flattée par les micros: c'est joli, c'est fruité mais c'est vraiment tout petit vocalement parlant (mais bon il ne pouvait en être autrement dès lors que le rôle-titre était distribué à un contraltino rossino-baroqueux dont l'ampleur vocale est plus que confidentielle!) Reconnaissons toutefois que dans cette distribution au petit pied, leurs deux voix se marient assez heureusement.
- John Osborn chante lui aussi de manière irréprochable mais il lui manque totalement le métal vocal, l'arrogance du chant, la puissance de la projection exigés par l'écriture du rôle et par le compositeur. Il chante avec style et conviction mais ceux qui comptaient sur sa présence pour avoir droit à une cabalette de Pollione ornementée dans sa reprise en seront pour leurs frais (et tant mieux! Bellini ne s'ornemente pas comme Rossini!), les seules variantes de la reprise de la cabalette étant une transposition plus aigue d'une phrase (mais Pavarotti l'avait déjà fait!) et 2 aigus légèrement relevés à la fin. En revanche, c'est un non sens total de lui faire à peine chuchoter le début du dernier final. Corelli peut reposer en paix: son Pollione reste indétrôné!
- enfin Bartoli! Sûrement beaucoup de bonnes intentions et une réelle sincérité de l'artiste dans ce rôle dont elle n'a pas le quart de la voix! Toujours est-il que toute sa prestation est sujette à caution: un casta diva fredonné talentueusement mais pour le côté extatique, elle repassera (Sutherland, Caballé et Suliotis l'atteignaient bien autrement et même de façon hypnotique!), une cabalette fébrile et presque aux bords de l'hystérie avec une vocalisation rossinienne hors-propos, un manque de poids considérable dans tout le final de l'acte 1 où elle fait entendre davantage une sale gosse capricieuse qu'une femme bafouée, dans l'introduction de l'acte 2 qu'elle surjoue sans en avoir les moyens et dans tout le final de l'acte 2 où la montée au bûcher manque de grandeur. Ses meilleurs moments sont les deux duos avec l'Adalgisa de Sumi Jo (2 petites voix dont les timbres se marient avec un certain bonheur). Bref, pas du tout une Norma!

conclusion: une curiosité qui aura ses fans évidemment ... mais qui n'est qu'un coup d'épée dans l'eau et ne modifie en rien, mais alors vraiment en rien, la discographie de l'oeuvre.

J'y ai trouvé du très bon et du très mauvais...

Bartoli est inégale mais assez royale tout de même dans son optique, hors compétition mais respectable. L'orchestre est bon, et vif sans être sec, même si certains tempi sont exagérément rapides.

Le très mauvais, c'est Osborn, on frôle le ridicule dans certains moments dramatiques (fin du I notamment), là, je ne peux pas, même pour le fun.

critique sur Forum Opéra:

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=5196&cntnt01origid=70&cntnt01detailtemplate=gabarit_detail_breves&cntnt01dateformat=%25d-%25m-%25Y&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=70

en voilà qui pense grosso modo la même chose que moi...

Haha ça m'a tellement fait penser à toi la formulation!!

Globalement, notons que les avis (y compris le mien) sont assez voire très (pas le mien quand même) positifs sur l'Adalgisa de Sumi Jo.
Elle était fantastique dans Nixon in China, et encore une fois montre un talent qui va au-delà du premier cadre de sa carrière.

Ino a écrit:

Globalement, notons que les avis (y compris le mien) sont assez voire très (pas le mien quand même) positifs sur l'Adalgisa de Sumi Jo.

oui ils sont positifs mais pas dans l'absolu! ils le sont uniquement dans ce contexte particulier d'une Norma vocalement distribuée a minima (ce que moi j'appelle une distribution au petit pied!).
Ah mais je l'avais dit (et même anticipé): c'est joliment chanté, vocalement assez harmonieux et globalement pas désagréable à écouter MAIS ... c'est juste pas Norma de Bellini!

L'un dans l'autre, quand on lit ce genre de recension (excellente) - particulièrement la dernière phrase - on en sort renforcé dans l'opinion que l'ouvrage est plus grand que ce que ses interprètes ont pu en faire. Ce doit être à cause de ça que les opinions continuent de diverger et les loyautés de s'affirmer avec tant de conviction!

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Globalement, notons que les avis (y compris le mien) sont assez voire très (pas le mien quand même) positifs sur l'Adalgisa de Sumi Jo.

oui ils sont positifs mais pas dans l'absolu! ils le sont uniquement dans ce contexte particulier d'une Norma vocalement distribuée a minima (ce que moi j'appelle une distribution au petit pied!).
Ah mais je l'avais dit (et même anticipé): c'est joliment chanté, vocalement assez harmonieux et globalement pas désagréable à écouter MAIS ... c'est juste pas Norma de Bellini!

Otello, j'avoue : j'étais très agacé par tes a priori.

Après avoir écouté cette nouvelle version, je reconnais que tu avais 100% raison.

=> je retourne sans aucun remord à Callas, Sutherland, Caballé ... et Scotto, Sills et Bumbry

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Globalement, notons que les avis (y compris le mien) sont assez voire très (pas le mien quand même) positifs sur l'Adalgisa de Sumi Jo.

oui ils sont positifs mais pas dans l'absolu! ils le sont uniquement dans ce contexte particulier d'une Norma vocalement distribuée a minima (ce que moi j'appelle une distribution au petit pied!).
Ah mais je l'avais dit (et même anticipé): c'est joliment chanté, vocalement assez harmonieux et globalement pas désagréable à écouter MAIS ... c'est juste pas Norma de Bellini!

Otello, j'avoue : j'étais très agacé par tes a priori.

Après avoir écouté cette nouvelle version, je reconnais que tu avais 100% raison.

=> je retourne sans aucun remord à Callas, Sutherland, Caballé ... et Scotto, Sills et Bumbry

C'est pour ça qu'il ne faut pas juger un enregistrement en fonction de gentilles cases esthétiques. Il n'y a aucune optique de départ qui soit bonne dans l'absolu ... ce qui compte c'est ce qu'on en fait concrètement ... et donc quel est le résultat final.
Je veux dire par là que l'approche "baroque" n'est ni bonne ni mauvaise en soit ... elle dépend juste de comment s'est fait. (et sur cet enregistrement je n'ai aucun mal à penser que je jugerai de la même façon qu'Otello)

Bien d'accord
Et dans l'absolu, je pense que Bartoli n'a pas moins les moyens de Norma que Sills. Et pourtant Sills y est excellente. De même pou Scotto (je sais que beaucoup n'aime pas sa Norma), mais j'assume

Figaro a écrit:

Bien d'accord
Et dans l'absolu, je pense que Bartoli n'a pas moins les moyens de Norma que Sills. Et pourtant Sills y est excellente. De même pou Scotto (je sais que beaucoup n'aime pas sa Norma), mais j'assume

sauf que Sills ne prétend pas restituer les moyens vocaux de Pasta puisqu'elle incarne une Norma en mode Giulia Grisi (avec un timbre toutefois un peu trop clair) et qu'à ce titre la distribution de sa version studio est musicologiquement plus honnête que celle de Bartoli. Par ailleurs, Sills maîtrise davantage le style bellino-donizettien que Bartoli qui ne peut s'empêcher de rester rossino-baroqueuse. Et puis Sills a un sens de l'incarnation dramatique alors que Bartoli surjoue tout.
Quant à Scotto qui aurait pu être une Adalgisa quasi idéale, son intégrale studio la montre vocalement trop dégradée (même au MET, elle s'est fait sortir de scène par le public (pourtant d'habitude fort généreux!) sous une avalanche de huées!!)

Otello a écrit:

Quant à Scotto qui aurait pu être une Adalgisa quasi idéale, son intégrale studio la montre vocalement trop dégradée (même au MET, elle s'est fait sortir de scène par le public (pourtant d'habitude fort généreux!) sous une avalanche de huées!!)

Oh je sais, mais malgré tout, j'adore son intégrale de studio.

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Quant à Scotto qui aurait pu être une Adalgisa quasi idéale, son intégrale studio la montre vocalement trop dégradée (même au MET, elle s'est fait sortir de scène par le public (pourtant d'habitude fort généreux!) sous une avalanche de huées!!)

Oh je sais, mais malgré tout, j'adore son intégrale de studio.

oui moi aussi pour Troyanos, Giacomini, Plishka et beaucoup Levine mais pas pour Scotto!

En Italie, les commentaires sont assez sévères pour La norma de Bartoli; sur opéraclick je n'ai vu aucune réaction favorable . Le seul à tirer son épingle du jeu c'est Pertusi

Cololi a écrit:

C'est pour ça qu'il ne faut pas juger un enregistrement en fonction de gentilles cases esthétiques. Il n'y a aucune optique de départ qui soit bonne dans l'absolu ... ce qui compte c'est ce qu'on en fait concrètement ... et donc quel est le résultat final.
Je veux dire par là que l'approche "baroque" n'est ni bonne ni mauvaise en soit ... elle dépend juste de comment s'est fait. (et sur cet enregistrement je n'ai aucun mal à penser que je jugerai de la même façon qu'Otello)

Raison de plus pour l'écouter avant de faire des suppositions... C'est un disque qui remplit pleinement ses objectifs, avec de délicats colibris de studio (du moins chez les dames), dans une veine extrêmement allante et dramatique, et un orchestre qui claque.

Evidemment, si on veut une déclamation ample, des atmosphères recueillies, nocturnes et suspendues, des voix glorieuses, ce n'est pas ce qu'il faut.

Le gros point fort est surtout l'orchestre : la plupart des enregistrements, même récents, étant atrocement dirigés (ou au mieux pas très intéressants). Là, on pourrait écouter rien que l'orchestre, ce serait très beau. Sauf les strettes, effectivement très systématiques et bruyantes comme le signalait Otello.


Dans cette perspective, le déplaisir d'Otello et Figaro est tout à fait légitime, c'est très loin de ce qu'ils aiment d'ordinaire. Pour toi qui adores Haendel, je ne vois aucune raison (autre que le préjugé-anti-baroqueux, qui s'éteindra de lui-même à l'écoute) que tu n'aimes pas ça.


En revanche, je me demande vraiment si ça pourrait fonctionner en vrai, je ne suis vraiment pas sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

 En revanche, je me demande vraiment si ça pourrait fonctionner en vrai, je ne suis vraiment pas sûr.

Dans une salle à dimension oui, j'imagine ; c'est à dire, dans l'esprit des conditions de la création, dans un théâtre à l'italienne doté d'une accoustique propice (avec même un charme supplémentaire à l'orchestre, je pense notamment à la flûte superbe qui ouvre "Casta diva"). Je veux dire, si on veut à tout coup jouer la carte d'un Big bang originel in vitro.
Exceptée Sumi Jo, l'affiche (orchestre et chef compris) est aussi celle de Salzburg. Et les conditions n'étaient pas fondamentalement différentes avec Hengelbrock .

Etant donné qu'au Grand-Théâtre (de poche) de Bordeaux j'entendais à peine Bartoli dans son récital Salieri, je ne suis pas sûr qu'elle dispose de l'impact requis pour renverser qui que ce soit de son autorité en Norma. C'était plutôt là-dessus que portait ma question. Même chose pour Sumi Jo qui est particulièrement peu sonore dans le grave (bien joli au demeurant).

Oui, orchestralement, ce serait très bien, ce n'est vraiment pas ce que je remets en cause.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est pour ça qu'il ne faut pas juger un enregistrement en fonction de gentilles cases esthétiques. Il n'y a aucune optique de départ qui soit bonne dans l'absolu ... ce qui compte c'est ce qu'on en fait concrètement ... et donc quel est le résultat final.
Je veux dire par là que l'approche "baroque" n'est ni bonne ni mauvaise en soit ... elle dépend juste de comment s'est fait. (et sur cet enregistrement je n'ai aucun mal à penser que je jugerai de la même façon qu'Otello)

Raison de plus pour l'écouter avant de faire des suppositions... C'est un disque qui remplit pleinement ses objectifs, avec de délicats colibris de studio (du moins chez les dames), dans une veine extrêmement allante et dramatique, et un orchestre qui claque.

Evidemment, si on veut une déclamation ample, des atmosphères recueillies, nocturnes et suspendues, des voix glorieuses, ce n'est pas ce qu'il faut.

Le gros point fort est surtout l'orchestre la plupart des enregistrements, même récents, étant atrocement dirigés (ou au mieux pas très intéressants). Là, on pourrait écouter rien que l'orchestre, ce serait très beau. Sauf les strettes, effectivement très systématiques et bruyantes comme le signalait Otello.


Dans cette perspective, le déplaisir d'Otello et Figaro est tout à fait légitime, c'est très loin de ce qu'ils aiment d'ordinaire. Pour toi qui adores Haendel, je ne vois aucune raison (autre que le préjugé-anti-baroqueux, qui s'éteindra de lui-même à l'écoute) que tu n'aimes pas ça.


En revanche, je me demande vraiment si ça pourrait fonctionner en vrai, je ne suis vraiment pas sûr.

Beh justement : je n'ai pas plus l'étiquette baroqueux que anti-baroqueux. Bref je revendique le cas par cas, car le nombre paramètres dans l'équation est tellement important que je ne vois pas comment faire de généralitées. Disons que je sais trop ce que j'apprécie avec Callas/Corelli pour me tourner vers un tel enregistrement.
Et puis bon c'est très loin d'être mon oeuvre de chevet.
On ne peut de plus ni tout acheter ni même tout écouter, donc je priorise. Je dois bien faire des erreurs dans le lot évidemment ...

DavidLeMarrec a écrit:

Etant donné qu'au Grand-Théâtre (de poche) de Bordeaux j'entendais à peine Bartoli dans son récital Salieri, je ne suis pas sûr qu'elle dispose de l'impact requis pour renverser qui que ce soit de son autorité en Norma. C'était plutôt là-dessus que portait ma question.

Bartoli gazouillait pourtant fort joliment dans Sémélé à Pleyel... et même si la voix n'était pas particulièrement sonore, cela passait jusqu'au deuxième balcon quand même...

Cololi a écrit:

Beh justement : je n'ai pas plus l'étiquette baroqueux que anti-baroqueux. Bref je revendique le cas par cas, car le nombre paramètres dans l'équation est tellement important que je ne vois pas comment faire de généralitées. Disons que je sais trop ce que j'apprécie avec Callas/Corelli pour me tourner vers un tel enregistrement.
Et puis bon c'est très loin d'être mon oeuvre de chevet.
On ne peut de plus ni tout acheter ni même tout écouter, donc je priorise. Je dois bien faire des erreurs dans le lot évidemment ...

Euh... moi j'étais habitué à Callas/Del Monaco/Simionato (avec contre-machin de Callas à la fin du I bien sûr!!)... je pense que c'était pire que toi. Et pourtant, cette vision "baroquisante" me passionne tout autant!
Deux visages de l'oeuvre, des beautés diverses... un vrai bonheur quoi!
Si tu as l'occasion, par curiosité au moins, ça vaut le coup!

Cololi a écrit:

Beh justement je n'ai pas plus l'étiquette baroqueux que anti-baroqueux. Bref je revendique le cas par cas, car le nombre paramètres dans l'équation est tellement important que je ne vois pas comment faire de généralitées.

Mais totalement ; j'ai rebondi sur le fait que tu supposais que tu n'aimerais pas.

Citation :

Disons que je sais trop ce que j'apprécie avec Callas/Corelli pour me tourner vers un tel enregistrement.
Et puis bon c'est très loin d'être mon oeuvre de chevet.

C'est sûr que la lecture est moins glotto (en tout cas moins glotto-di-forza) que Callas-Simionato-Del Monaco, Caballé-Veasey-Vickers ou Ross-Vighi-Del Monaco !

Pour moi qui adore l'oeuvre, ça fait grand plaisir de l'entendre différemment (sans orchestre massacré pour changer).

Polyeucte a écrit:

Bartoli gazouillait pourtant fort joliment dans Sémélé à Pleyel... et même si la voix n'était pas particulièrement sonore, cela passait jusqu'au deuxième balcon quand même...

Elle passe, mais l'impact est quand même tout à fait minime. Pas gênant du tout pour Sémélé, mais dans Norma, on attend un peu de majesté et de charisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Elle passe, mais l'impact est quand même tout à fait minime. Pas gênant du tout pour Sémélé, mais dans Norma, on attend un peu de majesté et de charisme.

Oui... après si la distribution est bien équilibrée, ça ne me gênerait pas en fait...
Mais de toute façon, je pense qu'il faut vraiment prendre ce disque comme une version de studio! Tout comme le Tristan de Kleiber... Le micro permet de choses impossibles en salles, et tant mieux pour la diversité des nuances!

Le rendu est tellement divers et l'audition tellement variable d'un spectateur à l'autre, qui plus est (comme les exigences et le goût en général).
Vous avez parlé de Bordeaux et de Pleyel ; à Zurich où Bartoli chante souvent en conditions scéniques, non seulement elle s'entend très bien, mais encore elle n'est couverte ni par ses partenaires, ni par l'orchestre.
Moi je vote(rais) pour l'expérience ; au risque d'être déçu.

va pour l'expérience en tant que telle! 
C'est effectivement une curiosité expérimentale, pas du tout idoine musicologiquement parlant sur le plan vocal mais joliment chantée et appareillée.
Mais à tous points de vue , la Norma de Bellini est ailleurs que dans cette version (sauf Pertusi qui est superbe!).

Otello a écrit:

Mais à tous points de vue , la Norma de Bellini est ailleurs que dans cette version (sauf Pertusi qui est superbe!).

Pour ça, je pense qu'on est à peu près d'accord.
Elle est éparpillée un peu partout, chez Callas, Souliotis, Caballe, Gruberova, Simionato, Corelli, Ganassi, Cossutta, Merritt, etc. Par bribes, par pans ; par l'esprit sinon la lettre.
En fait, aujourd'hui je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé "ma" version, notamment pour ce paramètre dont j'ai parlé, déjà d'une Norma sombre opposé à une Adalgisa claire/aiguë ; n'était Bumbry/Cuberli et, dans une (très) moindre mesure Eaglen/Mei (le problème de Scotto/Rinaldi, c'est l'équilibre instable des semblables, en quelque sorte).
@ suivre...

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais à tous points de vue , la Norma de Bellini est ailleurs que dans cette version (sauf Pertusi qui est superbe!).

Pour ça, je pense qu'on est à peu près d'accord.
Elle est éparpillée un peu partout, chez Callas, Souliotis, Caballe, Gruberova, Simionato, Corelli, Ganassi, Cossutta, Merritt, etc. Par bribes, par pans ; par l'esprit sinon la lettre.
En fait, aujourd'hui je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé "ma" version, notamment pour ce paramètre dont j'ai parlé, déjà d'une Norma sombre opposé à une Adalgisa claire/aiguë ; n'était Bumbry/Cuberli et, dans une (très) moindre mesure Eaglen/Mei (le problème de Scotto/Rinaldi, c'est l'équilibre instable des semblables, en quelque sorte).
@ suivre...

je vais quand même rappeler que la 2ème version Callas oppose une Norma sombre à une Adalgisa certes mezzo (Ludwig) mais un mezzo plus clair et lumineux que le soprano sombrissime de Callas.
L'équilibre aurait été idéal si ça avait été la jeune Sutherland à la place de Ludwig (là pour le coup on aurait tenu une version vocalement musicologique d'une Norma en mode Giuditta Pasta!)
Ceci dit, la Norma de Bellini n'est pas si éparpillée que ça puisque l'autre vision musicologique (celle d'une Norma en mode Giulia Grisi) de l'oeuvre, on l'a totalement avec la première version Bonynge!

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais à tous points de vue , la Norma de Bellini est ailleurs que dans cette version (sauf Pertusi qui est superbe!).

Pour ça, je pense qu'on est à peu près d'accord.
Elle est éparpillée un peu partout, chez Callas, Souliotis, Caballe, Gruberova, Simionato, Corelli, Ganassi, Cossutta, Merritt, etc. Par bribes, par pans ; par l'esprit sinon la lettre.
En fait, aujourd'hui je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé "ma" version, notamment pour ce paramètre dont j'ai parlé, déjà d'une Norma sombre opposé à une Adalgisa claire/aiguë ; n'était Bumbry/Cuberli et, dans une (très) moindre mesure Eaglen/Mei (le problème de Scotto/Rinaldi, c'est l'équilibre instable des semblables, en quelque sorte).
@ suivre...

je vais quand même rappeler que la 2ème version Callas oppose une Norma sombre à une Adalgisa certes mezzo (Ludwig) mais un mezzo plus clair et lumineux que le soprano sombrissime de Callas.
L'équilibre aurait été idéal si ça avait été la jeune Sutherland à la place de Ludwig (là pour le coup on aurait tenu une version vocalement musicologique d'une Norma en mode Giuditta Pasta!)
Ceci dit, la Norma de Bellini n'est pas si éparpillée que ça puisque l'autre vision musicologique (celle d'une Norma en mode Giulia Grisi) de l'oeuvre, on l'a totalement avec la première version Bonynge!

Eh ben oui ! Callas/Sutherland, autre Big bang in vitro, j'aurais suivi et je suis à peu près sûr que j'aurais adhéré !
Quant au mode Grisi... Je reconnais tous les mérites de Bonynge 1, tu sais que je ne suis pas avare de compliments "objectifs" quant à l'art de Sutherland mais je bute ; je cahote et je cale ! J'entends tout (et qui plus est j'écoute) mais je reste sur le bord de la route... Pour le coup, Bonynge 2 m'électrise beaucoup plus .

Otello a écrit:

la 2ème version Callas oppose une Norma sombre à une Adalgisa certes mezzo (Ludwig) mais un mezzo plus clair et lumineux que le soprano sombrissime de Callas.

Ce n'était pas une autre mezzo qui était prévue à l'origine à la place de Ludwig ?...
N'était-il pas question d'une Adalgisa de Berganza ?...

Figaro a écrit:

Ce n'était pas une autre mezzo qui était prévue à l'origine à la place de Ludwig ?...
N'était-il pas question d'une Adalgisa de Berganza ?...

C'était Rita Gorr qui était prévue en Adalgisa pour la deuxième version de Callas...
Mais vu qu'elle avait un engagement au moment de l'enregistrement, elle n'a pas voulu annuler pour enregistrer!

ça aurait donné Gorr en Adalgisa!

Polyeucte a écrit:

Figaro a écrit:

Ce n'était pas une autre mezzo qui était prévue à l'origine à la place de Ludwig ?...
N'était-il pas question d'une Adalgisa de Berganza ?...

C'était Rita Gorr qui était prévue en Adalgisa pour la deuxième version de Callas...
Mais vu qu'elle avait un engagement au moment de l'enregistrement, elle n'a pas voulu annuler pour enregistrer!

ça aurait donné Gorr en Adalgisa!

 dommage

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

C'est pour ça qu'il ne faut pas juger un enregistrement en fonction de gentilles cases esthétiques. Il n'y a aucune optique de départ qui soit bonne dans l'absolu ... ce qui compte c'est ce qu'on en fait concrètement ... et donc quel est le résultat final.
Je veux dire par là que l'approche "baroque" n'est ni bonne ni mauvaise en soit ... elle dépend juste de comment s'est fait. (et sur cet enregistrement je n'ai aucun mal à penser que je jugerai de la même façon qu'Otello)

Raison de plus pour l'écouter avant de faire des suppositions... :idea:C'est un disque qui remplit pleinement ses objectifs, avec de délicats colibris de studio (du moins chez les dames), dans une veine extrêmement allante et dramatique, et un orchestre qui claque.

Evidemment, si on veut une déclamation ample, des atmosphères recueillies, nocturnes et suspendues, des voix glorieuses, ce n'est pas ce qu'il faut.

Le gros point fort est surtout l'orchestre : la plupart des enregistrements, même récents, étant atrocement dirigés (ou au mieux pas très intéressants). Là, on pourrait écouter rien que l'orchestre, ce serait très beau. Sauf les strettes, effectivement très systématiques et bruyantes comme le signalait Otello.


Dans cette perspective, le déplaisir d'Otello et Figaro est tout à fait légitime, c'est très loin de ce qu'ils aiment d'ordinaire. Pour toi qui adores Haendel, je ne vois aucune raison (autre que le préjugé-anti-baroqueux, qui s'éteindra de lui-même à l'écoute) que tu n'aimes pas ça.


En revanche, je me demande vraiment si ça pourrait fonctionner en vrai, je ne suis vraiment pas sûr.

Ca a déjà été donné en Mai à Salzbourg et ça le re-sera en Août dans une mise en scène très contemporaine avec des costumes très vilains qui transforment Bartoli en sac à patates   . On n'est plus dans une forêt mais dans un appartement de mafieux  

Otello a écrit:

je vais quand même rappeler que la 2ème version Callas oppose une Norma sombre à une Adalgisa certes mezzo (Ludwig) mais un mezzo plus clair et lumineux que le soprano sombrissime de Callas.
L'équilibre aurait été idéal si ça avait été la jeune Sutherland à la place de Ludwig (là pour le coup on aurait tenu une version vocalement musicologique d'une Norma en mode Giuditta Pasta!)
Ceci dit, la Norma de Bellini n'est pas si éparpillée que ça puisque l'autre vision musicologique (celle d'une Norma en mode Giulia Grisi) de l'oeuvre, on l'a totalement avec la première version Bonynge!

Je viens justement de ré-écouter la première version Bonynge. Je trouve qu'à cette époque Horne est encore hyper claire de timbre. Face au timbre assez sombre de Sutherland, on a finalement une Adalgisa qui semble plus légère que Norma et j'ai souvent l'impression d'entendre deux sopranos. Par contre, dans le live du Met (avec Bergonzi et Siepi) la voix d'Horne s'est déjà bien assombrie et on a le traditionnel duo : Norma-soprano / Adalgisa-mezzo.

La version de studio de Carlo Felice Cillario écoutée enfin intégralement est une des très bonnes versions de l'oeuvre comme d'autres l'ont écrit. Le seul problème, c'est le chef. C'est extrêmement plat et mollasson, plutôt lourd.
Caballé que je connais assez bien dans le rôle est ma Norma préférée à égalité avec Leyla Gencer derrière Callas. C'est un rôle dans lequel elle est impliquée sur le plan dramatique, dans lequel elle me touche, il y a l'autorité de la prétresse et le côté maternel du personnage. A l'époque de cet enregistrement, elle était au sommet de ses moyens, c'est tout simplement splendide musicalement. "Ah bello a me ritorna" est un peu foiré à cause du chef.
Cossotto est une des plus belles Adalgisa de la discographie même si je lui préfère Troyanos par exemple. Ses duos avec Caballé sont parmi les plus beaux que je connaisse. Le duo avec Domingo au I est très prenant également. Elle montre avec ce rôle qu'elle était une belcantiste remarquable, ce que j'ai déjà dit d'ailleurs dans ce topic.
Domingo a quelques tensions dans l'aigu, n'est pas forcément très impliqué sur le plan dramatique, comme quelqu'un l'a dit, on a l'impression que cela a été fait entre deux avions. Il n'est évidemment ni Corelli, ni Del Monaco mais cela reste solide.
Raimondi est bien en Oroveso mais on est loin du belcantiste Ramey.
Rien à dire sur Flavio et Clotilde.

aurele a écrit:

Le seul problème, c'est le chef. C'est extrêmement plat et mollasson, plutôt lourd.

Pourtant, ça se situe très haut dans la discographie de l'œuvre, même si c'est modeste... parce qu'il y a tout de même de la tension, et pas trop de tricot.

D'où l'intérêt de disposer de versions comme celle d'Antonini, à défaut d'avoir des chefs compétents jouer cette musique (même ceux qui le sont cessent en général de l'être quand ils se mettent à Norma ).

Citation :

"Ah bello a me ritorna" est un peu foiré à cause du chef.

Heu, comment cela ? Qu'est-ce qui est raté ? Pourquoi est-ce la faute du chef ?

Citation :

Cossotto est une des plus belles Adalgisa de la discographie même si je lui préfère Troyanos par exemple.

Ah, moi je n'aime pas du tout... on est quand même très loin de la jeune ingénue, et je lui trouve très peu de séduction. Même Stignani m'emporte davantage.

Citation :

Domingo a quelques tensions dans l'aigu,

Pas vraiment... c'est sa voix qui sonne tendue, mais il n'a pas vraiment de difficultés à proprement parler. C'est le côté "élastique" qui donne cette impression, comme si chaque note était reliée à un centre plus bas, comme un jokari.

Pas d'accord non plus, je le trouve très impliqué, beaucoup plus brûlant et sombre que la plupart des Pollione, surtout anciens, qui gardaient surtout l'apparat romain.


Quant à Raimondi, c'est surtout le charisme du timbre qui est impressionnant, pour moi personne ne l'approche dans ce rôle où il faut plus de mystère que de voix.

La cabalette devient très précautionneuse, est très molle sous la direction de Cillario.

aurele a écrit:

La cabalette devient très précautionneuse, est très molle sous la direction de Cillario.

Et ça peut aussi être une contrainte de la voix de Caballé non? la vocalise et elle, c'était quand même souvent ça...

Certes, Caballé, surtout à partir d'une certaine époque savonnait beaucoup mais là, je crois que c'est surtout à cause du chef.

aurele a écrit:

Certes, Caballé, surtout à partir d'une certaine époque savonnait beaucoup mais là, je crois que c'est surtout à cause du chef.

Et quand on parle "mou" et "précautionneux", je pense beaucoup à Caballé...

De toute manière, Caballé t'insupporte donc tu feras tout pour la démolir.

aurele a écrit:

De toute manière, Caballé t'insupporte donc tu feras tout pour la démolir.

Euh... si je voulais la démolir, je serais plus désagréable... Je dis juste que Caballé n'a jamais été une pro de la vocalise et que l'énergie est souvent ce qui lui fait défaut, préférant faire du beau son langoureux...

Perso, cela m'ennuie profondément.
Mais ce que je disais ci-dessus n'était pas vraiment une "démolition"... où alors il y a beaucoup de démolition sur le forum...

Tu n'aimes pas spécialement le timbre non plus me semble-t-il.
Elle est parfois mollassonne mais en Norma, elle est grandiose.

aurele a écrit:

Tu n'aimes pas spécialement le timbre non plus me semble-t-il.
Elle est parfois mollassonne mais en Norma, elle est grandiose.

Mouais... c'est pas le timbre qui ne me plait pas mais l'utilisation qu'elle en fait!
Je retarde toujours l'écoute de la Norma d'Oranges...

Polyeucte a écrit:

Je dis juste que Caballé n'a jamais été une pro de la vocalise et que l'énergie est souvent ce qui lui fait défaut, préférant faire du beau son langoureux...

pas à cette époque!

aurele a écrit:

Certes, Caballé, surtout à partir d'une certaine époque savonnait beaucoup mais là, je crois que c'est surtout à cause du chef.

C'est un peu mou peut-être, mais pas plus qu'ailleurs, je n'appelle pas ça savonner. Elle est encore pire dans sa Lucrèce avec Perlea, qui pourtant ne passe pas pour un chefaillon indolent.

À€ quoi tu vois que ce serait la faute du chef ?

Polyeucte a écrit:

Mouais... c'est pas le timbre qui ne me plait pas mais l'utilisation qu'elle en fait!
Je retarde toujours l'écoute de la Norma d'Oranges...

C'est très différent du studio, beaucoup moins raffiné, mais alors, elle se lance ! Les poitrinés, les coups de glotte, les éclats divers... tu devrais aimer.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très différent du studio, beaucoup moins raffiné, mais alors, elle se lance !  Les poitrinés, les coups de glotte, les éclats divers... tu devrais aimer.

Je suis allergique aux coups de glotte de Caballé (un Don Carlo assez affreux au MET... j'en fais encore des cauchemars!!)

Elle considérait que sa Norma d'Orange était sa meilleure. Je ne la connais pas en entier. As tu essayé des extraits de la version Cillario ? Elle n'en fait absolument pas des tonnes. C'est incarné et remarquable sur le plan du respect du bel canto.

aurele a écrit:

Elle considérait que sa Norma d'Orange était sa meilleure. Je ne la connais pas en entier. As tu essayé des extraits de la version Cillario ? Elle n'en fait absolument pas des tonnes. C'est incarné et remarquable sur le plan du respect du bel canto.

Non, mais l'entourage n'est pas vraiment pour me faire foncer dessus... Cossotto j'aime bien mais pas dans les rôles de jeune vierge...
Domingo... bof bof dans ce répertoire.

Orange, c'est plus pour le Polione de Vikers que ça me tente!

Polyeucte a écrit:

Je suis allergique aux coups de glotte de Caballé (un Don Carlo assez affreux au MET... j'en fais encore des cauchemars!!)

Non, mais là, c'est sûr. Moi non plus je ne peux pas écouter ça.

Polyeucte a écrit:

Orange, c'est plus pour le Polione de Vikers que ça me tente!

Il chante plutôt mieux que d'habitude. Et puis c'est très investi évidemment.

Polyeucte a écrit:

Je suis allergique aux coups de glotte de Caballé (un Don Carlo assez affreux au MET... j'en fais encore des cauchemars!!)

    

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je suis allergique aux coups de glotte de Caballé (un Don Carlo assez affreux au MET... j'en fais encore des cauchemars!!)

    

C'était sur tes conseils que j'avais écouté... Et franchement, j'avais été plus que dérangé par ces coups de glotte et ce poitrinage trop marqué...

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je suis allergique aux coups de glotte de Caballé (un Don Carlo assez affreux au MET... j'en fais encore des cauchemars!!)

    

C'était sur tes conseils que j'avais écouté... Et franchement, j'avais été plus que dérangé par ces coups de glotte et ce poitrinage trop marqué...

il n'empêche que ça reste quand même un des lives les plus excitants vocalement de l'ouvrage (y compris Caballé!) et que la Norma d'Orange est une des plus belles qui soient.