Autour de la musique classique

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 Bellini - Norma

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 15:26

Otello a écrit:
il n'empêche que ça reste quand même un des lives les plus excitants vocalement de l'ouvrage (y compris Caballé!)
Moi je ne peux pas... elle me gâche tout...

Citation :
et que la Norma d'Orange est une des plus belles qui soient.
Pas écouté, donc je ne peux dire! Very Happy
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twizzle
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 23:44

Polyeucte a écrit:
aurele a écrit:
De toute manière, Caballé t'insupporte donc tu feras tout pour la démolir.

Euh... si je voulais la démolir, je serais plus désagréable... Je dis juste que Caballé n'a jamais été une pro de la vocalise et que l'énergie est souvent ce qui lui fait défaut, préférant faire du beau son langoureux...

Perso, cela m'ennuie profondément.
Mais ce que je disais ci-dessus n'était pas vraiment une "démolition"... où alors il y a beaucoup de démolition sur le forum...

c'est marrant, pour cette Norma de Caballe j'ai plutot l'impression inverse, donc que dans certains passages comme le final du Premier acte ou le duo avec Pollione, elle sacrifie completement le beau chant au profit de l'expression pour montrer la fureur du personnage. Du coup, le resultat n'est pas tres beau vocalement. C'est dommage pour un role comme Norma. Par contre, dans les passages lyriques, je la trouve sublime Bellini - Norma - Page 10 173236763 

Pour Cossotto, elle me parait un peu en difficulte dans les passages aigus du deuxieme Duo, mais sinon je la trouve tres convaincante en Adalgisa et c'est tres diferent de ce qu'elle fait en Amneris ou Azecena (heureusement hehe )
un tres bel enregistrement!
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A
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 0:38

Cette Norma d'Orange est sidérante de dramatisme. Le seul point noir est, disons, la 'dimension' de cette Norma. À cent cinquante kilos bien pesés il n'y a pas à se surprendre que son Popo ait zyeuté une autre prêtresse Embarassed. Enfin, ce sont les gestes et les expressions faciales qui comptent dans cette vidéo. Et là-dessus Caballé ne déçoit pas.


Dernière édition par André le Mar 6 Aoû 2013 - 2:12, édité 1 fois
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 0:48

André a écrit:
Le seul point noir est, disons, la 'dimension' de cette Norma. À cent cinquante kilos bien pesés
pas à l'époque d'Orange! lol
Et dans l'absolu on s'en fout royalement dès lors qu'on a tout le reste qui est bien plus prioritaire que ce genre de considérations!
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 22:38

Extrait du site Forum opéra à propos de la représentation de Norma à Peralada, auditorium du parc du Château, le 6 août 2013

Cette palette d’émotions diverses, voire contradictoires, Sondra Radvanovsky la parcourt avec une intensité (étrangère à tout vérisme interprétatif) qui ôte aux pages les plus célèbres leur caractère de numéro à sensation et laisse à la musique le premier rôle, donnant à sa Norma une humanité touchante.

Je bute sur le "vérisme interprétatif": de quoi est-il question?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 23:05

charles.ogier a écrit:
Je bute sur le "vérisme interprétatif": de quoi est-il question?
Elle reste dans le style du bel canto, sans aller chercher des effets dit "véristes" (cri, poitrinage excessif... enfin tout ce qui a été pendant un temps un des apanage du vérisme...)...
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 23:11

charles.ogier a écrit:
Extrait du site Forum opéra à propos de la représentation de Norma à Peralada, auditorium du parc du Château, le 6 août 2013
Cette palette d’émotions diverses, voire contradictoires, Sondra Radvanovsky la parcourt avec une intensité (étrangère à tout vérisme interprétatif) qui ôte aux pages les plus célèbres leur caractère de numéro à sensation et laisse à la musique le premier rôle, donnant à sa Norma une humanité touchante. Je bute sur le "vérisme interprétatif": de quoi est-il question?
Le vérisme interprétatif, c'est lorsque tu surcharges le pathos au détour d'une phrase, d'un accent, lors d'un point d'orgue, que tu abuses à n'en plus finir du portamento (qui est nécessaire mais de façon équilibrée contrairement à ce que certaines font ou ont fait), que tu glisses ici ou là un sanglot, un cri, que tu veux rendre l'intention du chant tellement prégnante que tu rends la frontière entre le cantando et le parlando très poreuse! Et du coup ce vérisme interprétatif a tendance à flirter avec une certaine vulgarité au détriment de la musique.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 9 Aoû 2013 - 23:13

Tu peux aussi comprendre cela dans le sens : elle reste étrangère à toute émotion.

ForumOpera, à mon gôut, se fait une spécialité des critiques plutôt creuses et politiquement correctes et qui ne pissent pas très loin, car franchement l'extrait de "littérature" que tu cites est un exemple même de verbiage passe-partout.

Voci l'extrait du compte rendu par un fan de la chanteuse qui te permettra de mieux saisir la vacuité du papier de FO et par là même de comprendre mieux ce que eux veulent dire par étrangère à tout vérisme interprétatif

"It is rare to live in a time when there are many good Normas around and our time is no exception. There is no doubt in my mind that Sondra Radvanovsky is one of the best suited sopranos for the character of the Druid priestess. Beyond her vocal suitability she came out short of emotion throughout her performance. There were, also, a few high notes at the edge of a shout in the first act. I believe she has not sung Norma since her debut in the role in Oviedo and she was better then. Norma is a very complex role, not only vocally, and my admired American soprano was much less convincing to me than what I had anticipated. Her powerful voice, and some beautiful piani were mixed, but she lacked emotion".
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calbo
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 12:04

Est il bien nécessaire de mettre des extraits d'articles en anglais sur un forum francophone ?
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 13:24

Pour continuer à relativiser le papier bobo de FO, une critique du spectacle ( en espagnol et en italien)

Norma Radvanovsky

Le deuxième paragraphe consacré au rôle titre est un enterrement de première classe comme je n'en ai pas si souvent lu.
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calbo
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 13:33

A ceci près que tout le monde ne parle pas espagnol ou italien. batman 
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 19:47

@lm@viv@ a écrit:
Pour continuer à relativiser le papier bobo de FO, une critique du spectacle ( en espagnol et en italien)

Norma Radvanovsky

Le deuxième paragraphe consacré au rôle titre est un enterrement de première classe comme je n'en ai pas si souvent lu.
Merci pour l'article en anglais, qui est plus clair que FO; et au moins le rappel du "manque" actuel de Norma
Pourriez-vous mettre le lien pour l'article en espagnol?
Merci d'avance
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 19:51

Polyeucte a écrit:
charles.ogier a écrit:
Je bute sur le "vérisme interprétatif": de quoi est-il question?
Elle reste dans le style du bel canto, sans aller chercher des effets dit "véristes" (cri, poitrinage excessif... enfin tout ce qui a été pendant un temps un des apanage du vérisme...)...
Otello a écrit:

Le vérisme interprétatif, c'est lorsque tu surcharges le pathos au détour d'une phrase, d'un accent, lors d'un point d'orgue, que tu abuses à n'en plus finir du portamento (qui est nécessaire mais de façon équilibrée contrairement à ce que certaines font ou ont fait), que tu glisses ici ou là un sanglot, un cri, que tu veux rendre l'intention du chant tellement prégnante que tu rends la frontière entre le cantando et le parlando très poreuse! Et du coup ce vérisme interprétatif a tendance à flirter avec une certaine vulgarité au détriment de la musique.
Merci à vous deux de ces explications, car "vérisme interprétatif" serait resté bien obscur.
J'ai bien compris qu'il s'agit d'une exagération douteuse dans l'interprétation
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptySam 10 Aoû 2013 - 21:09

charles.ogier a écrit:
@lm@viv@ a écrit:
Pour continuer à relativiser le papier bobo de FO, une critique du spectacle ( en espagnol et en italien)

Norma Radvanovsky

Le deuxième paragraphe consacré au rôle titre est un enterrement de première classe comme je n'en ai pas si souvent lu.
Merci pour l'article en anglais, qui est plus clair que FO; et au moins le rappel du "manque" actuel de Norma
Pourriez-vous mettre le lien pour l'article en espagnol?
Merci d'avance
A priori il suffit de cliquer sur le lien fourni dans le message Wink 

Pour plus de sécurité, voici le lien complet:

http://www.ilcorrieredellagrisi.eu/2013/08/le-cronache-di-nicolai-ivanoff-norma-festival-castell-de-peralada-06-viii-2013/
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 16 Aoû 2013 - 10:49

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
Mais à tous points de vue , la Norma de Bellini est ailleurs que dans cette version (sauf Pertusi qui est superbe!).
Pour ça, je pense qu'on est à peu près d'accord.
Elle est éparpillée un peu partout, chez Callas, Souliotis, Caballe, Gruberova, Simionato, Corelli, Ganassi, Cossutta, Merritt, etc. Par bribes, par pans ; par l'esprit sinon la lettre.
En fait, aujourd'hui je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé "ma" version, notamment pour ce paramètre dont j'ai parlé, déjà d'une Norma sombre opposé à une Adalgisa claire/aiguë ; n'était Bumbry/Cuberli et, dans une (très) moindre mesure Eaglen/Mei (le problème de Scotto/Rinaldi, c'est l'équilibre instable des semblables, en quelque sorte).
@ suivre...
je vais quand même rappeler que la 2ème version Callas oppose une Norma sombre à une Adalgisa certes mezzo (Ludwig) mais un mezzo plus clair et lumineux que le soprano sombrissime de Callas.
L'équilibre aurait été idéal si ça avait été la jeune Sutherland à la place de Ludwig (là pour le coup on aurait tenu une version vocalement musicologique d'une Norma en mode Giuditta Pasta!)
Bon allez, pour faire bonne mesure, j'ai aussi Dimitrova/Dragoni avec Pesko (Naples 87), dans ma besace pour titiller l'éther tant recherché Wink : /watch?v=61rmRt8gWyw !
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Figaro
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 16 Aoû 2013 - 12:16

bAlexb a écrit:

Bon allez, pour faire bonne mesure, j'ai aussi Dimitrova/Dragoni avec Pesko (Naples 87), dans ma besace pour titiller l'éther tant recherché Wink : /watch?v=61rmRt8gWyw !
Merci Alex c'est formidable drunken 
Je suis en train d'écouter cette versoin, j'adore la Norma de Domitrova viking , c'est autre chose que Bartoli
J'imagine qu'Otello fera remarquer que cette version est un peu loin de certaines références musicologiques, mais peu importe j'adore.  dwarf
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 16 Aoû 2013 - 13:09

Figaro a écrit:
J'imagine qu'Otello fera remarquer que cette version est un peu loin de certaines références musicologiques, mais peu importe j'adore.  dwarf
oh tu sais ... moi ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 16 Aoû 2013 - 13:18

Si c'est la bande que j'ai, le « preneur de son » grommelle de plaisir pendant une bonne partie de la prise, ça m'amuse beaucoup (parce que ça reste discret et ne gêne pas l'écoute).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMer 13 Nov 2013 - 10:10

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Dans l'immédiat, je me dis qu'elle pourrait bien frôler l'idéal dans Adalgisa !
là oui je suis entièrement d'accord mais alors évidemment aux côtés d'une Norma en mode Giuditta Pasta  kiss
Oui, l'exemple Scotto/Rinaldi est là pour témoigner qu'avec deux voix trop proches, ça ne fonctionne pas.

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
A Varsovie, nous avons 1h19 pour le premier acte, et 1h03 pour le second... contre 1h21/1h01 dans l'enregistrement DECCA... si on enlève les silences et les applaudissements de Varsovie, on se trouve face à la même durée à quelques minutes prêt!
ah ben pour Biondi à Varsovie on n'a pas le même timing: Acte 1: 1h29 et Acte 2: 1h08 ce qui fait 2h37 en tout arrondi généreusement à 2h30 en enlevant les applaudissements, ça fait quasiment 10 minutes de différence avec la version de Bartoli (et ça en fait 15 si on prend la version de Biondi à Parme)! Je regrette! c'est une différence conséquente.
Pido, à Lyon : 2 h 28 avec les applaudissements (et les reprises pour les cabalettes Wink).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMer 8 Jan 2014 - 15:53

Ré-écoute de la version avec Bartoli... et je reste toujours admiratifs devant les climats et les couleurs qui se dégagent de cet enregistrement... énormément de musicalité, de délicatesse dans le chant, un orchestre un peu clinquant dans les tzim-boum, mais sinon que c'est beau, prenant, musical... Hypnotique quoi!

J'ai l'impression qu'ils chantent juste pour moi en plus, dans un tout petit théâtre... une vraie proximité s'établit...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 4 Fév 2014 - 12:41

bAlexb a écrit:
Polyeucte à propos de Thomas Engelbrock a écrit:
(son Parsifal avec le même orchestre par exemple est une expérience assez intéressante! Very Happy)

Sa Norma avec Bartoli également Wink .

Ah oui, c'est vrai que c'était avec lui le premier concert...
Et d'ailleurs, il y a beaucoup de différence dans la direction et les orientations par rapport au studio dirigé par Antonini?
Je n'ai jamais écouté en fait! Embarassed
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 4 Fév 2014 - 12:45

Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
Polyeucte à propos de Thomas Engelbrock a écrit:
(son Parsifal avec le même orchestre par exemple est une expérience assez intéressante! Very Happy)

Sa Norma avec Bartoli également  Wink .

Ah oui, c'est vrai que c'était avec lui le premier concert...
Et d'ailleurs, il y a beaucoup de différence dans la direction et les orientations par rapport au studio dirigé par Antonini?
Je n'ai jamais écouté en fait! Embarassed

C'est peut-être moins "systématique", la dimension martiale me paraît moins univoque, les tempi respirent avec plus de naturel ; je ne me suis, pourtant, jamais arrêté à la comparaison des minutages (j'aurais tendance à dire que c'est sensiblement équivalent). L'orchestre est, pour moi, un brin plus séduisant (et pourtant, celui d'Antonini l'est, de manière immédiate, je trouve) ; les bois, surtout, les vents en général ont un fruité (sans parler des équilibres) qu'aucun orchestre moderne n'a jamais offert à la partition. Là, il me semble impossible de dire que Bellini est un mauvais orchestrateur comme on peut le lire, parfois ; il en ressort en coloriste habillant les voix.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 4 Fév 2014 - 12:47

Merci! Je tenterai l'écoute alors! Very Happy
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 30 Sep 2014 - 13:33

Réédition d'une superbe version.
Il était temps que DECCA compense son dernier avatar bellinien par la réédition internationale trop longtemps repoussée de ce petit bijou:

Bellini - Norma - Page 10 Bellin10
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 30 Sep 2014 - 13:44

Et par curiosité, c'est quelle version? (je ne vois pas l'image Embarassed)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 30 Sep 2014 - 14:30

la version Souliotis
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 30 Sep 2014 - 14:33

Merci!

Pour Souliotis, ça me tente... pour Del Monaco à cette époque un peu moins et pour Cossotto, bof... je la trouve un peu trop mature pour Adalgisa Confused
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyVen 3 Oct 2014 - 10:21

Polyeucte a écrit:
Merci!

Pour Souliotis, ça me tente... pour Del Monaco à cette époque un peu moins et pour Cossotto, bof... je la trouve un peu trop mature pour Adalgisa Confused

Tu peux y aller les yeux fermés Wink !
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 14:44

Reprise pour 4 représentations de la Norma mise en scène par Leiser/Caurier l'année prochaine à Salzbourg...
Avec la distribution de la création de la mise en scène.

Giovanni Antonini, Musikalische Leitung
Moshe Leiser, Patrice Caurier, Regie
Christian Fenouillat, Bühne
Agostino Cavalca, Kostüme
Christophe Forey, Licht
Konrad Kuhn, Dramaturgie
Diego Fasolis, Choreinstudierung

BESETZUNG

Cecilia Bartoli, Norma
Rebeca Olvera, Adalgisa
John Osborne, Pollione
Michele Pertusi, Oroveso
Liliana Nikiteanu, Clotilde
Reinaldo Macias, Flavio
Coro della Radiotelevisione Svizzera, Lugano
Orchestra La Scintilla


Espérons qu'ils auront la bonne (oui bonne... pour moi ce serait une très bonne idée même!) idée de filmer puis diffuser cette production (qui selon les rumeurs pourrait aussi faire un petit tour à Paris au TCE... espérons aussi!)
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Otello
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 19:58

y a l'intégrale CD! c'est déjà pas mal lol ...
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 20:39

Otello a écrit:
y a l'intégrale CD! c'est déjà pas mal lol ...

Vu la présence de Bartoli sur scène, j'aimerai la voir... et vu que ce qu'ai vu/entendu de la mise en scène me plait pas mal a priori (mais là je sais qu'on ne sera pas d'accord du tout! hehe), j'aimerai bien pouvoir la voir en entier.

En plus, Bartoli ayant plus rodé le rôle qu'en studio, on peut aussi espérer des évolutions dans sa façon de le chanter! (pas forcément mieux, mais différent!)
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 20:45

Otello a écrit:
y a l'intégrale CD! c'est déjà pas mal lol ...

A mon humble avis, c'est déjà trop!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 21:25

Bah, il y a bien 78 versions molles avec des chanteuses inintelligibles, on peut bien en avoir une ou deux vivantes avec des gens qui articulent, fût-ce avec des formats réduits.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 21:52

DavidLeMarrec a écrit:
Bah, il y a bien 78 versions molles avec des chanteuses inintelligibles, on peut bien en avoir une ou deux vivantes avec des gens qui articulent, fût-ce avec des formats réduits.

78 tant que ca?? Je n'aurais pas cru que cet opera etait si populaire sunny .

C'est vrai que Bartoli est tres intelligible dans son integrale, plus que Callas et Caballe certainement Confused . Le chant est magnifique et j'aime beaucoup les tempi tres rapides. Est ce que cela rend bien en salle par contre?
Qui est Rebeca Olvera? Est-elle aussi splendide que Sumi Jo?


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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyLun 10 Nov 2014 - 23:14

twizzle a écrit:
78 tant que ca?? Je n'aurais pas cru que cet opera etait si populaire sunny .

J'ai dit un chiffre au hasard, mais ça dépasse les 60, ça c'est sûr. Après, bien sûr, l'histoire des sopranes flasques, c'était répondre à l'emporte-pièce par la provocation. Mr. Green


Citation :
Est ce que cela rend bien en salle par contre?

Ce doit être vraiment petit, et pas forcément très terrifiant, mais avec l'orchestre calibré, on gagne en urgence ce qu'on perd en ampleur.


Citation :
Qui est Rebeca Olvera? Est-elle aussi splendide que Sumi Jo?

C'est une voix assez légère, mais très corsée, vraiment épatante. Ce sera mieux que Sumi Jo (dont on entend à peine les graves a cappella en salle, donc dans un rôle de mezzo avec orchestre dans une grande salle, ouille). Ça promet pas mal, une des très bonnes raisons d'écouter ça.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 0:42

DavidLeMarrec a écrit:
Bah, il y a bien 78 versions molles avec des chanteuses inintelligibles, on peut bien en avoir une ou deux vivantes avec des gens qui articulent, fût-ce avec des formats réduits.

Callas, Cerquetti, Gencer.... inintelligibles?

Le jour où Bartoli déclamera un  Sediziose voci ou un  Dormono entrambi avec l'ampleur de style, de phrasé et d'accents de ces chanteuses n'est pas encore venu. Je pense qu'il ne viendra positivement jamais.
Avec elle, on passe du sublime au piccolo tragico!
Ah ça pour prononcer, elle prononce! "Sopratutto le consonanti" comme disait un critique à la sortie de son disque!  Pour l'équilibre et la noblesse d'expression, on repassera…En revanche quand il s'agit de:  lier deux notes, d'émettre convenablement la voix, de projeter cette voix, d'exécuter l'agilité comme il se doit, d'accentuer et de phraser en adéquation avec la nature des passages et des situations (l'ABC du belcanto/buon canto, romantique ou pas d'ailleurs) ça se complique. Alors oui, on peut avoir une version Norma/Bartoli, mais il faut accepter le son falsettante, fixe, dur et sec, résultat d'une émission déficiente privée d'appoggio et de sostegno, il faut accepter l'agilité engorgée et ridiculement aspirée, la désorganisation totale des registres,  le phrasé  et les accents hystériques ignorant la stature néoclassique du personnage, l'absence de projection, la diction caricaturale…
De gustibus, mais chez moi, ça ne passe pas du tout (et pas uniquement dans Norma, mais partout ailleurs!), et ce n'est pas qu'une question de format inadapté, loin de là! Gencer aussi était un format étranger à Norma, et pourtant, dieu qu'elle y était intéressante!

PS: David, je suis peut être parano, et on ne se connaît pas bien, mais j'ai comme l'impression que tu fais un drôle de lien entre technique belcantiste et mauvaise diction…!
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:02

Colbran a écrit:
Callas, Cerquetti, Gencer.... inintelligibles?

Cerquetti, ça dépend, mais ce n'était pas elles que je visais, évidemment.


Citation :
Le jour où Bartoli déclamera un  Sediziose voci ou un  Dormono entrambi avec l'ampleur de style, de phrasé et d'accents de ces chanteuses n'est pas encore venu. Je pense qu'il ne viendra positivement jamais.

Bien sûr… mais si c'est pour faire dans l'ample baveux, le passé et le présent donnent pas mal de satisfaction. Le principe était de faire différent — je doute très sérieusement que ce soit ainsi qu'on l'ait jamais joué ainsi (déjà, pour entendre Jo dans cette tessiture, hors micros…), ne serait-ce que parce que l'orchestre n'était certainement pas aussi maîtrisé et pensé. Mais c'est justement parce que ça renouvelle l'écoute que c'est intéressant. Les grandes tragédiennes avec de grandes voix, un legato parfait et un orchestre massif, c'est très beau aussi, mais on en a plein d'exemples.


Citation :
Ah ça pour prononcer, elle prononce! "Sopratutto le consonanti" comme disait un critique à la sortie de son disque!

Ben oui, pour être intelligible, vu les effets de la couverture, il faut avant tout exagérer les consonnes. Il est sûr que Bartoli le fait avec beaucoup d'entrain, mais ça change de la mélasse qu'on entend à peu près tout le temps dans Norma, même chez les très grandes (celles que tu as citées n'étaient pas irréprochables de ce point de vue… et Bartoli non plus d'ailleurs). …


Citation :
Pour l'équilibre et la noblesse d'expression, on repassera…En revanche quand il s'agit de:  lier deux notes, d'émettre convenablement la voix, de projeter cette voix, d'exécuter l'agilité comme il se doit, d'accentuer et de phraser en adéquation avec la nature des passages et des situations (l'ABC du belcanto/buon canto, romantique ou pas d'ailleurs) ça se complique. Alors oui, on peut avoir une version Norma/Bartoli, mais il faut accepter le son falsettante, fixe, dur et sec, résultat d'une émission déficiente privée d'appoggio et de sostegno, il faut accepter l'agilité engorgée et ridiculement aspirée, la désorganisation totale des registres,  le phrasé  et les accents hystériques ignorant la stature néoclassique du personnage, l'absence de projection, la diction caricaturale…

Autant on peut s'accorder sur certaines caractéristiques (oui, la voix n'est pas optimisée pour l'ampleur, son mode d'agilité vise plutôt vers une esthétique staccato, même si elle s'est grandement corrigée…), autant il y a quand même beaucoup de jugements de valeur qui émanent d'un point de vue idéologique là-dedans. Ça m'évoque assez ces professeurs italiens qui disent que les français chantent mal parce que leur son est trop antérieur, ou que les russes beuglent parce qu'ils sont dans la gorge — c'est passer à côté qu'il n'y a pas, contrairement à ce que beaucoup de professeurs de technique italienne (ou supposée, d'ailleurs) prétendent, une seule façon d'émettre sainement la voix.

L'émission de Bartoli n'est pas déficiente, elle est calibrée pour d'autres esthétiques que le grand format dramatique romantique. C'est bien ce qui la rend intéressante lorsqu'elle aborde ces rivages : elle fait changer d'angle. Et, en ce qui me concerne, cet enregistrement (plus pour son ensemble que pour Bartoli, pour qui je n'ai pas de fascination particulière), résout pas mal de choses concernant Norma, que j'ai toujours aimé, mais à laquelle je trouve ici une densité et une absence de complaisance inusitées.
Évidemment, on me proposerait Raspagliosi ou Giannattasio à la place de Bartoli, je ne dirais pas non ; mais dans la perspective de cet enregistrement, ça se tient très bien.


Citation :
PS: David, je suis peut être parano, et on ne se connaît pas bien, mais j'ai comme l'impression que tu fais un drôle de lien entre technique belcantiste et mauvaise diction…!

Non, je ne fais pas ce lien-là. En revanche, l'assimilation par certaines écoles entre « beau chant » et voyelle unique, consonnes pudiques, oui, clairement, ne m'est pas sympathique. Cela dit l'homogénéité du timbre est, en soi, un problème pour l'intelligibilité, quel que soit le répertoire.

Mais d'une manière générale, les enjeux purement vocaux, dans le belcanto, ne m'intéressent pas vraiment : même si le répertoire est taillé pour les voix, je ne le trouve intéressant que lorsqu'il s'articule vraiment avec le théâtre (quitte à sacrifier le chant).

Moi j'aimerais beaucoup entendre la Norma de Delunsch, pour situer. La netteté de la vocalisation n'est clairement pas mon premier sujet.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'aimerais beaucoup entendre la Norma de Delunsch, pour situer. La netteté de la vocalisation n'est clairement pas mon premier sujet.
Et là on a perdu Colbran, terrassé par une crise cardiaque! hehe Laughing
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:17

Dommage que ça ne colle pas pour les dates, sinon je t'aurais proposé Nimsgern en Orovèse. siffle
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:23

DavidLeMarrec a écrit:
donc dans un rôle de mezzo avec orchestre dans une grande salle, ouille.
Je me permets de rappeler que le rôle d'Adalgisa à la base est un rôle de soprano dans la version originelle de l'oeuvre quand le rôle-titre est interprété en mode Giuditta Pasta. Il ne devient mezzo que dans la version où le rôle-titre est interprété en mode Giulia Grisi.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:24

DavidLeMarrec a écrit:
Dommage que ça ne colle pas pour les dates, sinon je t'aurais proposé Nimsgern en Orovèse. siffle
Pourquoi pas Michel Sénéchal en Pollione tant qu'on y est ?? pété de rire
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 1:45

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
donc dans un rôle de mezzo avec orchestre dans une grande salle, ouille.
Je me permets de rappeler que le rôle d'Adalgisa à la base est un rôle de soprano dans la version originelle de l'oeuvre quand le rôle-titre est interprété en mode Giuditta Pasta. Il ne devient mezzo que dans la version où le rôle-titre est interprété en mode Giulia Grisi.

Oui, bien sûr, tu as raison !

Néanmoins sur le principe, je voulais dire par là que les graves qu'on entend de Jo (très jolis d'ailleurs) sont très centraux (voire tout en bas) pour une voix légère comme la sienne — et vu l'allure qu'ils ont en salle, ce doit être particulièrement difficile pour elle. Mais oui, dans cette version, c'est un rôle de soprano, effectivement.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 2:36

DavidLeMarrec a écrit:
et vu l'allure qu'ils ont en salle, ce doit être particulièrement difficile pour elle.
ah ben c'est rien de le dire mais en même temps c'est pas un scoop! Elle a pas du tout la voix pour ce rôle.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 8:25

Frederica von Stade en Adalgisa, j'en rêvais, YT l'a fait ! Je ne savais pas qu'elle avait chanté le rôle au Met dans les années 70. Elle a même chanté pas mal de choses surprenantes dans les années 70 (Lola dans Cavalleria, Mercedes dans Carmen, SUzuki dans Butterfly, Blanche de la Force, Maddalena dans Rigoletto, Preziosilla !!!)

Pour moi le format idéal pour ce rôle : mezzo au timbre très clair.

/watch?v=Jj4WSzdmKqo    
/watch?v=K5Ea80h3s_Y
/watch?v=OasovWc2734

J'adorrrrreee I love you I love you I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 14:11

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dommage que ça ne colle pas pour les dates, sinon je t'aurais proposé Nimsgern en Orovèse. siffle
Pourquoi pas Michel Sénéchal en Pollione tant qu'on y est ?? pété de rire

Non, un peu loin du caractère. Mais Beuron ou Crook, je ne dis pas non. Cela dit, avec un type Beuron (dans sa voix actuelle) ou Workman, on ne serait finalement pas très loin de la nomenclature légitime du rôle : difficile de distribuer Pollione à un ténor subtil ou suave (et ce même si je n'aime pas les Pollione trop pétaradants et rigides que tu appelles de tes vœux… même Del Monaco n'est pas complètement ma came).

Quant à Jo, en studio, c'est vraiment super chouette (mais il est très légitime qu'elle ne fasse pas les représentations, effectivement).
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 15:41

Figaro a écrit:
Pour moi le format idéal pour ce rôle : mezzo au timbre très clair.

/watch?v=Jj4WSzdmKqo    
/watch?v=K5Ea80h3s_Y
/watch?v=OasovWc2734

J'adorrrrreee I love you I love you I love you I love you I love you
Et t'as pas été frustré de constater que tous les extraits étaient amputés de leur conclusion ?
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 22:28



Quant à Jo, en studio, c'est vraiment super chouette (mais il est très légitime qu'elle ne fasse pas les représentations, effectivement). [/quote]

Pourtant dans l'enregistrement studio, je n'ai pas du tout l'impression qu'elle force les graves..cela parait tout naturel avec elle. Mais peut etre est ce la magie du studio?😉
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMar 11 Nov 2014 - 22:34

twizzle a écrit:
Pourtant dans l'enregistrement studio, je n'ai pas du tout l'impression qu'elle force les graves..cela parait tout naturel avec elle. Mais peut etre est ce la magie du studio?😉
les micros réussissent toujours à rendre audible ce qui ne le serait pas en scène mais ils ne trompent toutefois pas sur la vraie nature d'une voix et ils ne font pas que Sumi jo ne soit pas sous-dimensionnée vocalement pour ce rôle.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyMer 12 Nov 2014 - 13:26

twizzle a écrit:
Pourtant dans l'enregistrement studio, je n'ai pas du tout l'impression qu'elle force les graves..cela parait tout naturel avec elle. Mais peut etre est ce la magie du studio?😉

Elle ne force pas du tout, c'est très bien comme ça. Mais pour l'avoir entendue il y a peu en vrai, dans une petite salle, dans des parties quasiment sans orchestre (et sur instruments anciens)… le médium n'est vraiment pas projeté, et assez minuscule (ce n'est pas du tout le cas de tous les sopranos légers, mais c'est le sien).

Donc, oui, en studio, elle chante ça avec beaucoup de naturel, mais en vrai, avec l'orchestre dramatique de Norma, ça me paraîtrait difficile.
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MessageSujet: Re: Bellini - Norma   Bellini - Norma - Page 10 EmptyJeu 13 Nov 2014 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:
Cerquetti, ça dépend, mais ce n'était pas elles que je visais, évidemment.

Cerquetti? Juste l'une des plus grandes diseuses d'après guerre! On peut lui reprocher des choses, comme à toutes, mais une diction aléatoire, je ne suis pas du tout d'accord! Et dans Norma, n'en parlons pas!



DavidLeMarrec a écrit:
Bien sûr… mais si c'est pour faire dans l'ample baveux, le passé et le présent donnent pas mal de satisfaction. Le principe était de faire différent — je doute très sérieusement que ce soit ainsi qu'on l'ait jamais joué ainsi (déjà, pour entendre Jo dans cette tessiture, hors micros…), ne serait-ce que parce que l'orchestre n'était certainement pas aussi maîtrisé et pensé. Mais c'est justement parce que ça renouvelle l'écoute que c'est intéressant. Les grandes tragédiennes avec de grandes voix, un legato parfait et un orchestre massif, c'est très beau aussi, mais on en a plein d'exemples.

Mais dans l'absolu, je me contrefiche que Bartoli propose sa version "déviante" de Norma et qu'elle comble les personnes recherchant l'expérimentation, tant mieux pour elle et pour eux! Mais derrière, il y a ce discours "musicologique" aberrant, constant chez cette interprète, qui est objectivement irrecevable, surtout pour la partie vocale (Rappelons nous: Sonnambula!). Certes, nous n'avons pas entendu Pasta, mais ce ne sont pas les témoignages, les écrits de Bellini ou non, les partitions, les traités d'époque, qui manquent pour démontrer l'inadéquation totale du chant et du style de Bartoli à cette oeuvre et, j'ajouterais, à l'intégralité de ce répertoire! Pourquoi alors palabrer là dessus, c'est ridicule!


DavidLeMarrec a écrit:
Ben oui, pour être intelligible, vu les effets de la couverture, il faut avant tout exagérer les consonnes. Il est sûr que Bartoli le fait avec beaucoup d'entrain, mais ça change de la mélasse qu'on entend à peu près tout le temps dans Norma, même chez les très grandes (celles que tu as citées n'étaient pas irréprochables de ce point de vue… et Bartoli non plus d'ailleurs). …

"Beaucoup d'entrain", tu es gentil, cela confine plutôt à l'hystérie et à une expression outrancière parfaitement déplacée dans un rôle de style ample et élevé. Et pour la "mélasse "dont tu parles chez les chanteuses que j'ai citées, je nommerais plutôt ceci legato sulla parola, chose dont Bartoli, évidemment, est totalement privée.

DavidLeMarrec a écrit:
Autant on peut s'accorder sur certaines caractéristiques (oui, la voix n'est pas optimisée pour l'ampleur, son mode d'agilité vise plutôt vers une esthétique staccato, même si elle s'est grandement corrigée…), autant il y a quand même beaucoup de jugements de valeur qui émanent d'un point de vue idéologique là-dedans. Ça m'évoque assez ces professeurs italiens qui disent que les français chantent mal parce que leur son est trop antérieur, ou que les russes beuglent parce qu'ils sont dans la gorge — c'est passer à côté qu'il n'y a pas, contrairement à ce que beaucoup de professeurs de technique italienne (ou supposée, d'ailleurs) prétendent, une seule façon d'émettre sainement la voix.
L'émission de Bartoli n'est pas déficiente, elle est calibrée pour d'autres esthétiques que le grand format dramatique romantique. C'est bien ce qui la rend intéressante lorsqu'elle aborde ces rivages : elle fait changer d'angle.


Je suis désolé, cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie! Nous parlons quand même d'une oeuvre qui s'inscrit dans une tradition vocale, elle même documentée par une littérature d'époque certes pas abondante mais suffisante pour nous en faire comprendre les mécanismes. Et cette tradition vocale préconise le canto sul fiato lié ainsi que l'émission naturelle, fluide et morbida. L'équilibre et la bonne union des registres qui en découlent aussi (et plein d'autres choses!). Tu parles de grand format dramatique romantique, mais elle n'est pas plus adaptée aux  Rossini qu'elle a chantés par exemple, où ces principes d'émission et d'union des registres sont encore plus prégnants!!!

DavidLeMarrec a écrit:
Non, je ne fais pas ce lien-là. En revanche, l'assimilation par certaines écoles entre « beau chant » et voyelle unique, consonnes pudiques, oui, clairement, ne m'est pas sympathique.

Cette école n'est pas non plus la mienne, je te rassure. Car le Belcanto c'est aussi le naturel et la fluidité de la diction joints au naturel et à la fluidité de l'émission.  
Or, ce paramètre, lors de la renaissance d'après guerre, a été pris en compte de façon plutôt fluctuante je trouve. Et de très très grandes chanteuses, qui ont apporté 1000 choses à la redécouverte de ce répertoire (et que je peux beaucoup apprécier par ailleurs) ont parfois relâché à ce niveau là, je te le concède! Nobody's perfect!

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit l'homogénéité du timbre est, en soi, un problème pour l'intelligibilité, quel que soit le répertoire

Pas d'accord! Selon moi, c'est l'organisation vocale choisie (et pour le coup une organisation vocale non fondée sur le mot) qui affecte l'intelligibilité...


DavidLeMarrec a écrit:
Mais d'une manière générale, les enjeux purement vocaux, dans le belcanto, ne m'intéressent pas vraiment : même si le répertoire est taillé pour les voix, je ne le trouve intéressant que lorsqu'il s'articule vraiment avec le théâtre (quitte à sacrifier le chant).


Et c'est ton droit le plus absolu! Quant à moi, je continue de penser que dans le belcanto la technique et la base pour pouvoir prétendre à interpreter...

DavidLeMarrec a écrit:
Moi j'aimerais beaucoup entendre la Norma de Delunsch, pour situer. La netteté de la vocalisation n'est clairement pas mon premier sujet.


Encore une fois ton droit le plus absolu!Mais je dois avouer que Norma & Delunsch, c'est une association, hum, inattendue hehe !
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