Bellini - Norma

Elvira a écrit:

(Inutile de dire que je ne suis pas d'accord sur de nombreux points)

Le bon point, c'est que j'ai réussi à te démontrer que Sutherland est bien, là !

Oui, enfin, je déteste cette mollesse verbale, vraiment ! Dans Norma, c'est franchement rédhibitoire. En Adalgisa, à la rigueur...

Mais incontestablement, c'est presque correct du côté de la diction (en tout cas pas forcément pire que la concurrence).

sud273 a écrit:

oui mais c'est un tout malheureusement, et il n'y a pas de chef!

C'est un peu le problème. Et les chanteurs étant dans le même esprit... Tout de même, la scène de vengeance où tout le monde prend le temps d'une conversation de tea time.

- Ne sais-tu point que mon ire passe la tienne ? Que je suis capable de te rajouter un nuage de lait tourné, impudent ?

Citation :

Norma est noire, ça me parait une évidence, donc Verret je confirme que c'est superlatif.

Je ne sais pas si Norma est noire, mais le grain irrégulier de certaines voix noires lui convient très bien. Surtout la limpidité enflammée de Verrett, qui a tout de la prophétesse habitée par le dieu.

Citation :

En ce qui me concerne j'aime beaucoup Sutherland dans les kitscheries que personne ne chante, par extraits, les bribes de Thomas, Bizet, tout un opéra, c'est assez pénible.

Même pour du Thomas, il y a infiniment mieux (Massis par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sofro n'est pas du tout tolérant à la frustration, il se venge facilement sur la cause, même si elle est innocente.

Et on ne parle même pas des frustrations refoulées de ceux qui, secrètement marris de ne point posséder les aigus de Sutherland, s'attaquent à sa diction faute de mieux et en désespoir de cause...

Ah ça, c'est sûr, je ne les ai pas.

[Mais je m'en fiche, je me suis aperçu dans Norma que l'aigu était petit, poussif et strident, je n'avais pas le souvenir de ça dans Lucia ou Lakmé, où ça me semblait large et homogène. ]

[lien supprimé]


C'est cela que vous appelez des aigus petits poussifs stridents ?

Mais vous n'y êtes vraiment pas...




La jalousie vous égare, mon brave... Mais écoutez... personne ne vous en veut ici... sans avoir jamais pris de cours de chant, ni de leçon en quelque autre domaine que ce soit, on ne peut pas l'impossible non plus...L'inné a quand même ses limites...

En fait, David ne veut pas une prêtresse mais une ogresse.

Elvira a écrit:

En fait, David ne veut pas une prêtresse mais une ogresse.

Non :

Spoiler:

sofro a écrit:

Sutherland dans Norma ICI

C'est du cantabile, ça n'a rien à voir avec ce que je décrivais (et qui est lié, j'espère, à la prise de son).

Ca se trouve dans le duo avec Pollione et le chant de guerre, ma captation a capoté et j'ai vraiment la flemme de le refaire pour donner un terrain de jeu à votre esprit constructif.

Elvira a écrit:

En fait, David ne veut pas une prêtresse mais une ogresse.

Non, je n'aime pas trop Callas ici.

Quelque chose de farouche et surtout des mots plein la bouche, sans apprêts inutiles, voilà ce qu'il me faut.

Dimitrova ? Gencer ?

Elvira a écrit:

Dimitrova ? Gencer ?

Verrett ! Mais si tu as d'autres prêtresses plus félines que hiératiques, je suis preneur de conseils.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Dimitrova ? Gencer ?

Verrett ! Mais si tu as d'autres prêtresses plus félines que hiératiques, je suis preneur de conseils.

Sincèrement Dimitrova et Gencer, ça dépote grave. Gencer est plus à son aise que Dimitrova, car c'est une vraie belcantiste. Dimitrova, c'est plus pour le côté vocal impressionant.

Moi, tant qu'il y a les mots qui brûlent, même si les vocalisations sont savonnées, je marche !

Je pense sincèrement (comme je te le disais par MP) ça devrait te plaire. Là, il y a le feu ! (c'est le cas de le dire, héhéhé )

Effectivement, c'est beaucoup plus à mon goût. Diction pas irréprochable non plus, un peu vocal aussi pour moi, peut-être, mais alors, au moins, on est dans l'urgence en permanence ! Tout le plateau est superbe, j'y reviendrai.

Au total, j'aime beaucoup.

1) La soirée napolitaine est une déroute totale, l'orchestre attend les chanteurs, puis repart en catastrophe, personne ne chante ensemble.
Mais Peskó, comme d'habitude, est passionnant : une certaine sècheresse, beaucoup de clarté, et un soin constant à se tenir au plus près du drame. Tout est très articulé, ça me plaît beaucoup.

2) Côté chanteurs, une fois qu'on s'est fait à l'idée que Dimitrova était d'école russe, on comprend un peu mieux ce qui se passe, et on apprécie son engagement démesuré (et pas très belcantiste). J'ai préféré la diction et le timbre plus clairs de Maria Dragoni, très engagée également.
Chez Nunzio Todisco, le timbre n'est pas forcément séduisant au premier abord, comme pas totalement maîtrisé, mais dès qu'on s'y habitue, tout sonne très beau - et très électrique ! Une belle vaillance.

C'est l'esprit d'ensemble qui est chouette, toujours de l'avant vers des situations fortes. On manque peut-être un brin de grandeur et de recul, mais on est sur le bon versant pour moi : l'urgence dramatique et non une perfection formelle compassée comme dans la mortelle version Bonynge.

Norma est quand même un très beau sujet, et le livret de Romani est une fois de plus parfaitement calibré pour l'expression dramatique, autant en profiter.

Moi, j'avoue que cette soirée, je l'aime assez. Côté plateau masculin, ce n'est pas terrible...(Todisco, je n'ai guère aimé sa prestation, notamment à cause du timbre) et la basse qui fait Oroveso, bof...

Par contre Dimitrova, c'est le feu d'artifice (bon, pas celui avec les fioritures), une Norma terrible mais qui sait quand même faire certains faire certains avec plus de tendresse lors que c'est demandé.
Dragoni qui essaye d'avoir un timbre alla Callas, est, elle, nettement plus belcantiste que Dimitrova. D'un autre côté, cela sied à ce rôle où cette femme est nettement plus fragile psychologiquement que Norma (mais pas faible, non plus).

Tu risques de trouver Gencer assez vocal aussi, mais ça dépote pareil.

Elvira a écrit:

Moi, j'avoue que cette soirée, je l'aime assez. Côté plateau masculin, ce n'est pas terrible...(Todisco, je n'ai guère aimé sa prestation, notamment à cause du timbre) et la basse qui fait Oroveso, bof...

Luperi a souvent chanté le Commandeur, c'est une très bonne basse.

Citation :

Par contre Dimitrova, c'est le feu d'artifice (bon, pas celui avec les fioritures), une Norma terrible mais qui sait quand même faire certains faire certains avec plus de tendresse lors que c'est demandé.

Oui, la scène de l'infanticide est très bien gérée.

Citation :

Tu risques de trouver Gencer assez vocal aussi, mais ça dépote pareil.

Il n'y a pas photo, les rôles à fort caractère conviennet très bien à Dimitrova (contrairement à Elizabeth di Valois ou Amelia de Simon et du Bal) .

Effectivement un orchestre un peu en retard, mais Pesco est très incisif, ce qui rattrappe (un peu) le tout.

Norma, version milieu années 60 avec Sutherland, Horne, Alexander et Bonynge à la direction. Il y a déjà eu pas mal de papotages sur le sujet, donc peu à dire si ce n'est que c'est dommage que ce soit du pur studio, avec ses qualités (hédonisme vocal) et ses défauts (statisme absolu) renforcés par la direction plan-plan de Bonynge qui mèle tout.

Ça fait très péplum coulé dans le béton.

J'ai trouvé Marilyn Horne très impressionnante, ainsi que Joan Sutherland, avec une diction pas si mauvaise, par contre je me demande si c'est accentué comme de l'italien, mais bon. Avec un tel legato et ces phrasés d'une ampleur incroyable, les timbres magnifiques, ça devait avoir un impact énorme en salle, ce chant (j'avais été particulièrement séduit par les Capuletti live, cette impression que le chant suit une ligne qui ne s'arrête jamais), mais quel dommage encore une fois que la direction ne soit pas plus subtile.

Morloch a écrit:

Ça fait très péplum coulé dans le béton.

J'adore tes formules !

Mais tu es dur, plus que moi.


Il paraît que Sutherland avait une voix très ample, ce qu'on imagine très bien au disque. Dommage qu'elle soit sans intérêt, quand même.

Pffffff, sans intérêt. C'est juste que tu es étranger à la notion de beau.

Je ne sais pas si je suis dur, j'ai été agréablement surpris par cette version, je m'attendais à pire, moins bien prononcé, en réalité. Or, là, de temps en temps, il y a des consonnes. Mais ça manque de théâtre, snirf.

Je ne sais pas bien à quoi doit ressembler Bellini, je trouve les expérimentations "baroqueuses" actuelle passionnantes. Quelqu'un a entendu la Somnanbula récente avec Florez et Bartoli ? Certaines critiques agressives au delà du raisonnable ont fait monter ma curiosité...

Morloch a écrit:

Quelqu'un a entendu la Somnanbula récente avec Florez et Bartoli ? Certaines critiques agressives au delà du raisonnable ont fait monter ma curiosité...

Non, mais j'en bien envie surtout pour Bartoli et Florez. Ce JC semble surtout accroché à ses vieilles lunes…

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Ça fait très péplum coulé dans le béton.

J'adore tes formules !

Mais tu es dur, plus que moi.


Il paraît que Sutherland avait une voix très ample, ce qu'on imagine très bien au disque. Dommage qu'elle soit sans intérêt, quand même.

il existe un livre pris à San Francisco avec Sutherland tout d'un coup super investie (1972, direction Bonynge avec Tourangeau et Alexander).

Critique du live du Met avec Caballé et Verrett du 28 février 1976 :

Verrett et Caballé avaient déjà enregistré ensemble "Mira o Norma" dans un récital de duos. C'était très réussi et je regrette qu'aucun disque officiel de studio n'ait été enregistré avec elles.
L'interprétation de Caballé dans ce live est électrisante et formidable. Sa Norma est à la fois très touchante et très virulente quand il le faut. Caballé porte une attention très particulière aux mots et on la comprend plutôt bien par rapport à d'habitude. Ce n'est pas de la bouillie. Son interprétation de "Casta Diva "est de toute beauté.
Verrett est une de mes Adalgisa préférées. Le timbre convient idéalement au rôle. La voix est sublime et va très bien avec celle de la diva espagnole. La pureté et l'innocence d'Adalgisa sont très bien rendues par Verrett. Cela n'empêche pas qu'elle soit très engagée dans le rôle. Les duos Adalgisa-Norma sont des moments magiques et d'une beauté immense grâce à ces deux chanteuses.
John Alexander est un bon Pollione avec ce qu'il faut d'héroisme. Il est engagé dans son rôle.
Raymond Michalski est convaincant en Oroveso même s'il n'est pas marquant.
Les deux comprimari qui complètent la distribution sont efficaces.
La direction de Gianfranco Masini est un peu trop lourde.
C'est un live qu'il faut avoir pour le duo Caballé-Verrett.

Mes versions de Norma (devinez qui est ma pretresse favorite ?)


Maria Callas, Franco Corelli, Christa Ludwig
dir. Tullio Serafin/studio 1960

Référence absolue ! Callas, sur le déclin, reste Callas et nous ébloui par sa vocalité, ses aspects dramatiques toujours plus fouillés à défaut d'aigus magnifiques. L'entourage est le gros point fort de cette version : Ludwig, Corelli, rien que ça ! Le confort studio et la stéréo sont ici appréciables, même si l'engagement peut parfois en pâtir.

9,25/10



Maria Callas, Mario del Monaco, Ebe Stignani
Tullio Serafin/Rome, 29 juin 1955

Une version que j'aime beaucoup écouter, offrant un del Monaco hyperinvesti (et trés en voix comme à son habitude), une Stignani déja agée et pourtant trés belle Adalgisa, et Maria Callas en live dans une forme impériale, dans sa meilleure année. Ajoutez un son trés bon pour du live et Serafin comme à l'habitude génial et vous obtenez un live excellent, enthousiasmant !!!

9,25/10


Maria Callas, Mario Fillipeschi, Ebe Stignani
Tullio Serafin/studio, 1954

Souvent érigée en référence, il faut cependant atténuer cette appellation. Maria Callas y est parfaite, mais moins investie qu'à Rome l'année suivante ! Et c'est là que le bât blesse : l'entourage ! Filippeschi est le moins bon Pollione des Norma callassiennes, comparé à un Del Mo ou un Corelli ! Stignani apparait sous un éclairage moins bon qu'en live. Serafin est comme d'habitude, càd excellent.
Une bonne version, que j'écoute beaucoup moins que les deux précédentes !

8/10

IL ME FAUT CA !!! :



(c'est prévu, c'est prévu !)

Quelqu'un connait il le live de 1953 de Trieste sous la direction de Votto avec la distribution suivante :
Norma : Maria Callas
Adalgisa : Elena Nicolai
Pollione : Franco Corelli
Oroveso : Boris Christoff
Clotilde : Bruna Ronchini
Flavio : Raimondo Botteghelli

J'ai vu qu'il y a une polémique sur l'authenticité de cette version.

aurele a écrit:

Quelqu'un connait il le live de 1953 de Trieste sous la direction de Votto avec la distribution suivante :
Norma : Maria Callas
Adalgisa : Elena Nicolai
Pollione : Franco Corelli
Oroveso : Boris Christoff
Clotilde : Bruna Ronchini
Flavio : Raimondo Botteghelli

J'ai vu qu'il y a une polémique sur l'authenticité de cette version.

Exact. Selon le site "Divina records", le matériel utilisé proviendrait de ces différentes soirées :

1. Buenos Aires, June 17, 1949 (Callas, Barbieri, Vela, Rossi-Lemeni, Serafin cond.)
2. Trieste, November 19, 1953 (Callas, Corelli, Nicolai, Christoff, Votto cond.)
3. RAI Rome, June 29, 1955 (Callas, Del Monaco, Stignani, Modesti, Cavallari, Serafin cond.)
4. Milan, December 7, 1955 (Callas, Del Monaco, Simionato, Zaccaria, Carturan, Votto cond.)
5. Rome, January 2, 1958: Act I, Scene 1 only (Callas, Corelli, Pirazzini, Neri, De Palma, Santini cond.)
6. Rome, January 4, 1958 (Cerquetti, Corelli, Pirazzini, Neri, De Palma, Santini cond.)

Maintenant, il ne te reste plus qu'à identifier les minutes de Serafin et celles de Votto.

Je suis sûr qu'on doit pouvoir les repérer aux différences d'articulation.

C'est déja fait par Divina Records non ?

Quelqu'un pourrait il nous mettre à disposition l'enregistrement ? Ca a l'air amusant.... comme ça :

Citation :

A technical glitch occurs at the beginning of Norma’s recitative, "Sediziose voci". Instead of Callas’, Anita Cerquetti’s voice can be heard singing "Sedi-…" followed by an awkward break; immediately after, the Callas of 19/11/53 resumes at "…-iose voci".

Sediiii----zioooose vociiiii

http://rapidshare.com/files/143961377/callas53.rar

Guillaume a écrit:

C'est déja fait par Divina Records non ?

Sans antisèches. Juste à l'aveugle.

Merci beaucoup chère Donna Elvira. C'est parti, site DVN en main, pour une écoute de folie.

(on va se rendre compte que c'est la version ultime de Norma)

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est déja fait par Divina Records non ?

Sans antisèches. Juste à l'aveugle.

Entre Votto et Serafin, il n'y a pas énormément de différences. Si tu en vois de vraiments flagrantes - je suis intéressé.

C'est justement parce que c'est subtil que je te lançais le défi. Mais il me semble que le son de Serafin a quelque chose de plus dense, son articulation plus nette aussi.

Ah, tu préfères Serafin à Votto ? Moi aussi, je pense, même si Votto a de trés grandes soirées (Norma 55', le Bal en studio, Andrea Chenier...).

Ca dépend des répertoires aussi.

Chère Elviretta, je crois que ton lien n'est pas bon, il s'agit de la vidéo muette de cette Norma en 53.

Ah mince, oui, je n'ai pas vérifié. Bon, je vais refouiller dans mes archives.

Guillaume a écrit:

Ah, tu préfères Serafin à Votto ? Moi aussi, je pense, même si Votto a de trés grandes soirées (Norma 55', le Bal en studio, Andrea Chenier...).

Ca dépend des répertoires aussi.

Votto est un chef de routine tout à fait honnête, bien fluide. Mais Serafin, il a une pâte qui lui est propre, quelque chose de plus massif, de plus robuste, de plus profond. J'aime beaucoup ce qu'il fait.

Et puis, historiquement, Serafin a peut être joué le rôle le plus important dans la carrière de la Callas. C'est lui qui lui propose Elvira des Puritains en 1947, ce qui amena sa vocation belcantiste.

Mais Votto est bien meilleur que Ghione, Mugnai, Rescigno, Cleva, Erede ou même Gavazzeni, à choisir.

Guillaume a écrit:

Et puis, historiquement, Serafin a peut être joué le rôle le plus important dans la carrière de la Callas. C'est lui qui lui propose Elvira des Puritains en 1947, ce qui amena sa vocation belcantiste.

Mais Votto est bien meilleur que Ghione, Mugnai, Rescigno, Cleva, Erede ou même Gavazzeni, à choisir.

Mais moi, je ne jauge pas les chefs sur leur important dans la carrière de Marietta.

Pas d'accord pour Gavazzeni, qui est vraiment un très bon chef quand il le veut, impliqué, urgent. Ghione et Cleva, j'aime bien aussi.

En revanche, je t'abandonne très volontiers Rescigno et surtout Erede.

HS

Vous vous rappellez du "collage" de Trieste, en 1953 ? Il se trouve tout simplement sur musiqueouverte.

Je charge.

Guillaume, mélomane callassophile de l'extrême.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je n'aime pas trop Callas ici.

J'écoute en ce moment la version Callas / Serafin de 1954 et je dois dire que Callas est épatante dans l'air de la Casta Diva. Pour le reste, coté orchestration et prise de son, cela laisse à désirer. Celui qui joue POllione vaut aussi le détour.

Oui, coté prise de son c'est un peu décevant. C'est pour ça que je conseille d'écouter la Norma de 1960 en stéréo, avec un meilleur orchestre, de meilleurs partenaires, même si Callas est moins en forme.

Je vois que peut parlent la version de 1955 de Milan, réunissant Callas, Del Monaco, Simionato et Votto...

Callas en grande voix, Simionato rayonnant comme à son habitude et stimulant Callas, donnant du coup des duos d'une intensité et d'une beauté rare. Et puis Del Monaco... un brun claironnant, mais diablement efficace!


Sinon, quitte à passer pour une malade, j'ai un faible pour Zampieri dans Norma en 94... je sais que ça va faire rire certain(e)s, mais bon...
Là dedans, je lui trouve une autorité, un côté acéré, et une vocalisation mitraillette qui me plait bien!
Et puis en face, on trouve Bumbry encore miraculeusement préservée, un Siepi immense (mais qui prend sa retraite peut de temps après) et un Dvorsky un peu terne face à ces trois monstres, mais bon, on lui pardonne!

Polyeucte a écrit:

Je vois que peut parlent la version de 1955 de Milan, réunissant Callas, Del Monaco, Simionato et Votto...

Callas en grande voix, Simionato rayonnant comme à son habitude et stimulant Callas, donnant du coup des duos d'une intensité et d'une beauté rare. Et puis Del Monaco... un brun claironnant, mais diablement efficace!

Je ne l'ai pas encore écouté, mais je connais Serafin/Rome la même année, et c'est vrai que cette version fait trés envie.

Un de mes prochains achats sûrement.

Entre Simionato et Stignani, il n'y a pas photo pour moi!
Stignani est vraiment ce qui plombe le plus la version studio de 54 avec Callas à mes oreilles! ça fait vieillot au possible...

Moi j'ai trouvé ça assez beau, avec de beaux phrasés, un timbre plutôt intéressant...ce qui plombe le studio, pour moi c'est clairement Fillippeschi !

Guillaume a écrit:

Moi j'ai trouvé ça assez beau, avec de beaux phrasés, un timbre plutôt intéressant...

Je ne suis pas du tout d'accord. Elle est très difficile à écouter. Le timbre n'est plus de la première fraîcheur, elle fait mémère et cela gache les duos avec Callas.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

=> Gianni Raimondi dans Norma

Ca n'est pas le format de Pollione me semble t-il

Les tartelettes valent uniquement pour l'oeuvre.

Pour Pollione, c'est un peu comme pour Loge, il y a plusieurs écoles, et certains lyriques le chantent. A cette date, le plus haut de la tessiture n'est plus très joli, mais le reste demeure magnifique, avec un très grand savoir-faire. La façon dont il accentue les mots expressifs est confondante de métier, il hausse légèrement l'intensité de l'accent, souvent aussi il faut un discret portamento pour amener l'effet... On sent que tout ça provient d'une école généreuse...

C'est la même chose pour Cavaradossi : beaucoup de lyriques (pour Recondita armonia) comme beaucoup de dramatiques (pour E lucevan le stelle) le chantent.