Bellini - Norma

Francesco a écrit:

mais dans les faits, tessiture et orchestre, qu'est-ce qui empêche de chanter les deux (certaines l'ont fait) ?

Si on laisse les questions de musicologie et de caractère (de toute façon, une fois que le rôle a été enregistré par Horne et Jo, on peut se dire que le caractère, on s'en accommode toujours), rien n'empêche de chanter les deux en effet. Il faut un peu plus d'extension aiguë pour Norma, mais sinon, le centre de gravité, les qualités de phrasé sont sensiblement les mêmes.

Citation :

Si Jo réussit à se sortir d'Adalgisa, Norma aurait été hors de question (avec orchestre et entourage à sa "mesure") ?

Jo sonne vraiment courte en Adalgisa, et a un grave minuscule comme j'en ai rarement entendu, donc ce serait sans doute difficile en salle, même sur instruments anciens – d'ailleurs Bartoli a emmené Olvera, un beau lyrique avec de l'aigu, mais très bien projeté, avec tout le médium qu'il faut, pour sa tournée.

Mais a priori le rôle de Norma lui conviendrait mieux, puisque les parties hautes sont plus sollicitées. C'est davantage la question de sa capacité à exprimer la méchanceté, la haine, les exhortations à la guerre, donc l'aspect dramatique de la chose, qui pourraient être rédhibitoires.

Au disque de toute façon, il n'y a plus d'enjeux de puissance, et comme elle couvre moins que les autres, elle aurait une plus grande souplesse expressive dans les mots, ce serait possible.

Cololi a écrit:

Théoriquement, David a parfaitement raison : on peut chanter tout ce qu'on veut.

Absolument pas! Ce relativisme permanent fait un mal fou à l'art lyrique    Ah ben c'est évident que si c'est pour mal chanter, ça tout le monde peut chanter tout ce qu'il veut! C'est toujours plus facile de mal chanter que de bien chanter ... Quant aux éléments objectifs qui ne le seraient pas dans l'absolu ... à la vérité, pour accepter de lire ça calmement, il faut vraiment se torcher la gueule avant ...
Non Cololi! Sors toi ça du crâne une bonne fois pour toutes! Je suis désolé mais la nature faisant que tous les moyens vocaux ne sont pas semblables, on ne chante pas Adina comme on chante Turandot et vice versa et on ne chante pas Otello comme on chante Don Ottavio et vice versa etc ...
Bien évidemment que ces éléments sont parfaitement objectifs dans l'absolu et chaque fois qu'ils ont été transgressés de manière récurrente, on a assisté à des dégradations vocales irréversibles et à des fins de carrière prématurées (garder toujours dans un coin de sa tête l'histoire de la grenouille et du bœuf aurait préservé bon nombre de voix).

Xavier a écrit:

Encore une fois, est-ce à ce point un sacrilège que sur un disque que tu n'es pas obligé d'écouter, ou lors d'une représentation que tu n'es pas obligé d'aller voir, quelqu'un chante peut-être tel rôle qui t'est cher d'une façon qui ne te convient pas?

Tu veux que je te réponde ? Eh ben je vais te répondre! Je ne tiens pas du tout à ce que notre époque réédite les erreurs commises de la fin du 19ème siècle jusqu'à l'arrivée de Callas, période durant laquelle les chanteurs chantaient non seulement les répertoires auxquels leurs moyens vocaux les destinaient mais aussi n'importe comment des répertoires pas du tout faits pour eux! Quand c'est Bidule Machin qui chante un rôle pas fait pour lui sur une scène provinciale obscure du fin fond de la Sibérie ou qui en enregistre un air pour une maison de disques qui ne franchira jamais les frontières, je m'en fous royalement! En revanche, quand il s'agit d'une artiste de renommée internationale qui fait de même sur une grande scène ou qui enregistre avec une maison qui a pignon sur rue partout dans le monde (DGG c'est Universal), là non je manifeste ma désapprobation (comme j'en ai parfaitement le droit ne t'en déplaise car je ne vois pas pourquoi je devrais, pour faire plaisir à toi, à David et à d'autres, en dépit de la réelle sympathie que j'ai pour vous, me réfugier dans le mutisme voire dans l'abstention d'écoute) car je ne tiens absolument pas à courir le risque que ce genre de prestations puisse devenir un "modèle" envisageable alors qu'il va à l'encontre de tout ce qu'il faut faire.
Que David aime Sumi Jo dans le Casta diva et le dise, je n'ai aucun souci avec ça! En revanche lorsqu'il commence à dire que ça serait intéressant qu'elle aborde le rôle au disque, c'est parfaitement son droit mais c'est aussi le mien de répliquer qu'il est heureux que cela n'existe pas sans être taxé pour autant de dogmatisme dangereux.

Francesco a écrit:

Sinon, à propos de Jo en Norma outre bon, l'histoire bien connue mais relevant peut-être de la légende, de l'offre de Karajan ...

Ce n'est pas une légende, c'est Sumi Jo elle-même qui l'avait racontée!
Contexte: Karajan avait dû interrompre la session d'enregistrement de Norma chez DGG, une Norma qui comprenait Katia Ricciarelli, Mirella Freni (Adalgisa), José Carreras (Pollione) et Nicolai Ghiaurov (Oroveso) sauf que Ricciarelli au bout de 4 jours d'enregistrement a jeté l'éponge et DGG a gardé dans ses cartons les premières prises de cette intégrale avortée! Pour autant Karajan n'a jamais abandonné l'idée de faire cette Norma et a voulu trouver une chanteuse apte au belcanto et c'est pendant la session d'enregistrement du Ballo in maschera qu'il a lancé cette proposition à Sumi Jo qui a décliné et peu de temps après le maestro nous quittait.

Quand je parle de "dogmatisme", je ne parle pas de tes goûts ou de tes opinions, que tu as parfaitement le droit d'avoir et d'exprimer, je serais bien le dernier à te les dénier, car on a besoin de tout pour faire un débat.
Je parle de la façon dont tu les exprimes, comme par exemple encore dans ce message lorsque tu écris :

Citation :

Quant aux éléments objectifs qui ne le seraient pas dans l'absolu ... à la vérité, pour accepter de lire ça calmement, il faut vraiment se torcher la gueule avant …

Citation :

Non Cololi! Sors toi ça du crâne une bonne fois pour toutes!

C'est ce côté absolu, ce côté "interdit", ce côté "vous êtes dans le faux"... C'est plutôt ça qui aurait tendance à fermer la discussion: s'il n'y a qu'une solution, qu'un type de voix très précis pour chaque rôle, il n'y a plus de discussion, juste le bon et le mauvais.
Je pense que je l'ai déjà dit mais tu me réponds toujours sur le côté adéquation vocale, moi je te parle du côté radical et absolu de la façon dont tu exprimes tes opinions, de la façon dont tu déclares que c'est la vérité absolue, et la façon dont tu expliques que c'est gravissime si les chanteurs ne font pas comme tu le voudrais...

DavidLeMarrec a écrit:

Mon propos était de dire que je peine à m'expliquer la véhémence des avis sur des chanteurs qui ne passent même pas dans notre zone d'écoute : déjà, dire qu'Untel ne devrait pas chanter tel rôle est souvent excessif, mais quand il le fait dans des représentations en Papouasie qui ne passent pas à la radio, je ne vois vraiment pas le problème, sauf à considérer que l'existence de représentations décevantes quelque part dans le monde nuise à l'essence de l'œuvre ou à la réputation du genre.

Ce propos ne m'apparaissait pas clairement dans tes précédents messages.

Qu'appelles-tu ta "Zone d'écoute" ?
Les enregistrements de studio, les représentations, les radiodiffusions, les télédiffusions ?

Les enregistrements de studio, internationalement distribués, sont dans la zone d'écoute d'un amateur. Les radiodiffusions le sont également : pas mal de ces diffusions peuvent être captés sur internet depuis quelques années déjà. Regarde le site Operacast, par exemple (http://www.operacast.com/).
La "zone d'écoute" actuelle d'un amateur d'opéra est donc assez large. Cela permet d'appréhender oeuvres et artistes (quand bien même ils ne passent pas par Paris) et, éventuellement, d'en discuter sur un forum.

D'une façon générale, un enregistrement médiocre, une représentation calamiteuse (Quel qu'en soit le lieu et l'origine) me semblent effectivement desservir l'oeuvre et l'opéra. Ceci écrit, il y aura toujours des erreurs et des incompréhensions et, si je le déplore, cela ne me provoque pas de crises d'eczéma.

fomalhaut

Xavier a écrit:

Je pense que je l'ai déjà dit mais tu me réponds toujours sur le côté adéquation vocale, moi je te parle du côté radical et absolu de la façon dont tu exprimes tes opinions, de la façon dont tu déclares que c'est la vérité absolue, et la façon dont tu expliques que c'est gravissime si les chanteurs ne font pas comme tu le voudrais ...

Pourtant si! J'ai souvent répondu sur ça aussi (énormissime soupir!) mais bon je vais recommencer: mon opinion comme tu dis ne vient pas de l'air du temps, je n'ai pas décidé sur caprice que les choses étaient comme ci et pas comme ça tout simplement parce que mes goûts seraient comme ci et pas comme ça! Mon propos s'appuie sur des éléments solides et des critères de nature musicologique que je ne vais pas relister une énième fois et me permet d'affirmer qu'en matière d'interprétation vocale tout ne se vaut pas et ce, ni a priori ni a posteriori (le posteriori confirmant quasiment systématiquement le priori), que la valeur forme le goût mais que le goût ne fait pas la valeur et que, pour prendre des exemples bien clairs pour tout le monde, OUI Maria Callas est une VRAIE Norma et NON Sumi Jo qui n'est déjà pas une vraie Adalgisa ne sera JAMAIS ni de près ni de loin une vraie Norma et ça, oui j'ose l'affirmer: c'est une vérité absolue!
Alors voilà ça gène que je dise ça parce que c'est trop radical ... Ben tant pis, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Ok c'est radical peut-être mais peu importe puisque c'est la vérité. Pas MA vérité! Car il n'y a pas 40000 vérités!
Ah ben c'est évident qu'il ne faut pas compter sur moi pour distribuer de l'eau tiède en déclarant que tout se justifie dès lors que ça existe, que tous les possibles s'ouvrent tous répertoires confondus à tous les chanteurs, que c'est pluriel, jeune et innovant ... On croirait entendre Jack Lang!!!
Très peu pour moi!
Et donc oui c'est une vérité absolue de dire qu'à deux exceptions près (une réussie et l'autre nettement moins), ce ne sont pas les mêmes chanteuses qui peuvent chanter Turandot et Adina (et quand je dis "peuvent chanter", je parle évidemment d'un chant qualitatif!)
Pour autant rien de tout cela ne doit interdire quelque discussion que ce soit.

PS: oui je sais, il y a beaucoup de points d'exclamations dans mon propos (pas trop le choix ...)

Otello a écrit:

Tu veux que je te réponde ? Eh ben je vais te répondre! Je ne tiens pas du tout à ce que notre époque réédite les erreurs commises de la fin du 19ème siècle jusqu'à l'arrivée de Callas, période durant laquelle les chanteurs chantaient non seulement les répertoires auxquels leurs moyens vocaux les destinaient mais aussi n'importe comment des répertoires pas du tout faits pour eux!

Ben voyons, ce qu’il ne faut pas entendre ! Dire cela et défendre des voix opaques, toutes en gorge comme Meade, Netrebko et consorts dans une possible Norma relève d’une incohérence totale et nuit à la crédibilité de ton discours. Pour toi qui a l’air d’aimer sincèrement le bel canto et de le défendre, je suggère de ne pas juste chercher les moyens adéquats (ce qui est important, nous sommes d’accord) mais aussi et surtout l’organisation vocale correcte. Je suis d’ailleurs surpris que tu fasses si peu cas de cela, c’est au moins aussi important qu’un format adapté.

Bon nombre de chanteurs italiens ou d’École italienne de la fin du XIXème siècle et des premières décennies du XXème siècle, bien que dépourvus du style juste pour certains et des bonnes pratiques d’exécution pour beaucoup (de ce côté là, on peut effectivement remercier Callas , la jeune Sutherland  et ce qui s’est passé autour pour la redécouverte du répertoire), présentaient une organisation vocale très supérieure aux chanteurs des 50/60 dernières années, et surtout, bien plus proche de  la tradition vocale belcantiste telle qu’elle nous est documentée ( principalement par les grands traités de chant qui nous sont parvenus depuis le XVIIIème siècle).  Sans oublier que nombre de ces antiques chanteurs ont été formé par des Marchisio,  Lamperti, Marchesi, etc, qui, à l’ évidence, en savaient bien plus sur le chant d’hérédité belcantiste que nous autres ou les professeurs contemporains avec leur fascination pour le larynx bas et l’engorgement.

Oui, il faut faire avec des enregistrements précaires, souvent en fin de carrière, des maniérismes d’un autre temps, mais une écoute attentive permet de déceler facilement des éléments de continuité et de fidélité à une certaine Tradition, au-delà des « vices » d’époque. Ne prenons qu’un aspect tout à fait fondamental de cette École: la position de l’émission. Ce qui caractérise l’évolution du chant depuis 50 ans, c’est un affaissement progressif des voix à l’arrière (quasi-total aujourd’hui dans le répertoire italien). Aucun chanteur de technique italienne (et pas que !) du début du siècle précédent ne présentait un tel défaut.  Cela va totalement à l’encontre de ce qu’enseigne très fermement la plus ancienne école belcantiste, dés Tosi, dans les années 1720: “la voce, sia di petto sia di testa, deve uscire limpida e chiara, senza che passi nel naso nè in gola si affoghi, che sono i due difetti più orribili d’ un cantore.” On ne peut pas être plus clair. Bien plus tardivement, on retrouve ce genre de considérations chez les Garcia et autres Lamperti par exemple. Pour moi, chanter Norma avec une émission basse de position comme elles le font toutes aujourd’hui,  ou comme beaucoup l’ont fait ces dernières décennies, c’est aussi peu recommandable  que de donner le rôle à Sumi Jo. Mais d'elle, on ne dira jamais qu’elle est une Norma de référence, comme on peut l'entendre de nos jours d'une Radvanovsky par exemple. Et ce, juste parce qu'elle est plus sonore que la moyenne.

Otello a écrit:

Pourtant si! J'ai souvent répondu sur ça aussi (énormissime soupir!) mais bon je vais recommencer: mon opinion comme tu dis ne vient pas de l'air du temps, je n'ai pas décidé sur caprice que les choses étaient comme ci et pas comme ça tout simplement parce que mes goûts seraient comme ci et pas comme ça! Mon propos s'appuie sur des éléments solides et des critères de nature musicologique que je ne vais pas relister une énième fois et me permet d'affirmer qu'en matière d'interprétation vocale tout ne se vaut pas et ce, ni a priori ni a posteriori (le posteriori confirmant quasiment systématiquement le priori), que la valeur forme le goût mais que le goût ne fait pas la valeur et que, pour prendre des exemples bien clairs pour tout le monde, OUI Maria Callas est une VRAIE Norma et NON Sumi Jo qui n'est déjà pas une vraie Adalgisa ne sera JAMAIS ni de près ni de loin une vraie Norma et ça, oui j'ose l'affirmer: c'est une vérité absolue!
Alors voilà ça gène que je dise ça parce que c'est trop radical ... Ben tant pis, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Ok c'est radical peut-être mais peu importe puisque c'est la vérité. Pas MA vérité! Car il n'y a pas 40000 vérités!
Ah ben c'est évident qu'il ne faut pas compter sur moi pour distribuer de l'eau tiède en déclarant que tout se justifie dès lors que ça existe, que tous les possibles s'ouvrent tous répertoires confondus à tous les chanteurs, que c'est pluriel, jeune et innovant ... On croirait entendre Jack Lang!!!
Très peu pour moi!
Et donc oui c'est une vérité absolue de dire qu'à deux exceptions près (une réussie et l'autre nettement moins), ce ne sont pas les mêmes chanteuses qui peuvent chanter Turandot et Adina (et quand je dis "peuvent chanter", je parle évidemment d'un chant qualitatif!)
Pour autant rien de tout cela ne doit interdire quelque discussion que ce soit.

PS: oui je sais, il y a beaucoup de points d'exclamations dans mon propos (pas trop le choix ...)

Alors je vais tenter un petit message...

Que tu te reposes sur des études et des écrits, je pense que personne ne le conteste. Par contre, ce que l'on peut contester c'est le ton que tu emploies.

ça fait maintenant un certain nombre d'années que nous nous croisons sur les forums... avec souvent des idées opposées ou divergentes.
Et je ne sais pas si tu te rends compte que pour ceux qui sont en face de toi, le ton est parfois abrupte et peut être vexant ou désagréable. On a un peu l'impression d'être des "sous amateurs" car on peut aimer des choses qui ne rentrent pas dans tes critères (qu'ils soient perso ou non... je ne rentre pas dans le débat).

C'est je pense le souci principal. Car personnellement (mais je suis peut-être un petit être fragile), quand j'ai des messages comme j'en ai eu il y a peu, ça me donne soit envie de me "radicaliser" et d'être désagréable, soit de me taire (ce que je fais en général).

Restons courtois et amicaux! Le but est de partager une passion... avec passion certes, mais dans la meilleure humeur du monde!


Polyeucte, flower power!

Polyeucte a écrit:

Alors je vais tenter un petit message...

Que tu te reposes sur des études et des écrits, je pense que personne ne le conteste. Par contre, ce que l'on peut contester c'est le ton que tu emploies.

ça fait maintenant un certain nombre d'années que nous nous croisons sur les forums... avec souvent des idées opposées ou divergentes.
Et je ne sais pas si tu te rends compte que pour ceux qui sont en face de toi, le ton est parfois abrupte et peut être vexant ou désagréable. On a un peu l'impression d'être des "sous amateurs" car on peut aimer des choses qui ne rentrent pas dans tes critères (qu'ils soient perso ou non... je ne rentre pas dans le débat).

C'est je pense le souci principal. Car personnellement (mais je suis peut-être un petit être fragile), quand j'ai des messages comme j'en ai eu il y a peu, ça me donne soit envie de me "radicaliser" et d'être désagréable, soit de me taire (ce que je fais en général).

Il est vrai que notre ami Otello est souvent péremptoire et cassant dans ses jugements ; il n'empêche qu'en l'occurrence, je me range volontiers de son côté ; on a l'impression aujourd'hui que tout le monde peut chanter n'importe quoi ; on fantasme sur Sumi Jo en Norma, on adule la Sémiramis de DiDonato ou l'Arsace de Fagioli, pour citer quelques récents exemples particulièrement spectaculaires. Il règne une sorte de relativisme généralisé selon lequel tout est ouvert et possible, et on passe pratiquement pour un dangereux rabat-joie (pour rester dans l'euphémisme) quand on rappelle certaines évidences et certains critères en matière d'interprétation vocale, comme le fait Otello ici. Pour citer un exemple, quand j'entends sur YT Gencer dans Stuarda et que je me trouve ensuite à Marseille devant Massis dans le même rôle, je ne peux pas m'empêcher de me dire que l'une des deux n'est pas à sa place, et qu'il faudrait revenir à quelques fondamentaux (bon, maintenant, j'anticipe la réponse de certains : "après tout, tu peux rester sur YT et économiser le voyage à Marseille ; si Massis veut se faire plaisir en chantant Stuarda, je vois pas qui tu es toi (et d'où tu parles) pour prétendre l'en dissuader...").

Stefano P a écrit:

Il est vrai que notre ami Otello est souvent péremptoire et cassant dans ses jugements ; il n'empêche qu'en l'occurrence, je me range volontiers de son côté ; on a l'impression aujourd'hui que tout le monde peut chanter n'importe quoi ; on fantasme sur Sumi Jo en Norma, on adule la Sémiramis de DiDonato ou l'Arsace de Fagioli, pour citer quelques récents exemples particulièrement spectaculaires. Il règne une sorte de relativisme généralisé selon lequel tout est ouvert et possible, et on passe pratiquement pour un dangereux rabat-joie (pour rester dans l'euphémisme) quand on rappelle certaines évidences et certains critères en matière d'interprétation vocale, comme le fait Otello ici. Pour citer un exemple, quand j'entends sur YT Gencer dans Stuarda et que je me trouve ensuite à Marseille devant Massis dans le même rôle, je ne peux pas m'empêcher de me dire que l'une des deux n'est pas à sa place, et qu'il faudrait revenir à quelques fondamentaux (bon, maintenant, j'anticipe la réponse de certains : "après tout, tu peux rester sur YT et économiser le voyage à Marseille ; si Massis veut se faire plaisir en chantant Stuarda, je vois pas qui tu es toi (et d'où tu parles) pour prétendre l'en dissuader...").

Mais je suis d'accord pour dire que tout ne se vaut pas.
Mais il faut aussi être d'accord pour comprendre que les goûts peuvent être multiples. J'adore Zampieri dans le rôle de Norma tout en étant conscient qu'elle est plus qu'étrange et peu recommandable.
On peut adorer un chanteur dans un contre emploi. Sans pour autant l'ériger en idole parfaite.

Or j'ai un peu l'impression que des fois, le fait de dire "j'aime ce qu'à fait Bartoli avec Norma" revient à être considéré comme hérétique. Alors qu'on peut très bien admirer ce qu'elle fait tout en reconnaissant tout à fait les limites...
(le cas de Bartoli n'est qu'un exemple. Pas là peine de relancer sur son cas particulier, j'ai bien compris les remarques dans la page précédente).

Ce n'est pas le fond, me semble-t-il que Poly conteste, mais la forme.

luisa miller a écrit:

Ce n'est pas le fond, me semble-t-il que Poly conteste, mais la forme.

Oui, la forme d'Otello est brutale, c'est certain, mais il n'a insulté personne, et on m'a aussi répondu que mes capacités en matière de subtilité étaient très limitées, sans que j'en fasse tout un fromage...

On peut dire les choses sans se montrer aussi péremptoire, voire vexant, qu'Otello. Certaines personnes peuvent mal le prendre (et j'en fais partie, Otello le sait bien d'ailleurs, on a eu plusieurs clashes).

Pour revenir à Norma, je pense qu'on a quand même quelques interprètes intéressantes pour le rôle titre sans pour autant rester bloqué sur la Callas qui a officié des années 1950 à 1965.

luisa miller a écrit:

Pour revenir à Norma, je pense qu'on a quand même quelques interprètes intéressantes pour le rôle titre sans pour autant rester bloqué sur la Callas qui a officié des années 1950 à 1965.

Ben oui! On B.....
Non, mais dans la veine traditionnelle en effet on a déjà Radvanovsky... impressionnante d'autorité!
Peut-être Pratt d'ici quelques années? Mais il faudrait aussi qu'elle s'engage plus!

Polyeucte a écrit:

Mais je suis d'accord pour dire que tout ne se vaut pas.
Mais il faut aussi être d'accord pour comprendre que les goûts peuvent être multiples. J'adore Zampieri dans le rôle de Norma tout en étant conscient qu'elle est plus qu'étrange et peu recommandable.
On peut adorer un chanteur dans un contre emploi. Sans pour autant l'ériger en idole parfaite.

Or j'ai un peu l'impression que des fois, le fait de dire "j'aime ce qu'à fait Bartoli avec Norma" revient à être considéré comme hérétique. Alors qu'on peut très bien admirer ce qu'elle fait tout en reconnaissant tout à fait les limites...

Sauf que ça, vous le dites très rarement! Du coup, quand on vous lit, la plupart du temps l'impression qui en ressort c'est qu'à vos yeux tout se vaut et que "machine est parfaitement capable de chanter tel ou tel rôle" alors que c'est faux et archi-faux! Ben moi je reconnais que ce relativisme de plus en plus récurrent me crispe d'où ce côté peut-être effectivement péremptoire chez moi pour remettre un peu l'église au milieu du village. Bon je vais essayer de pondérer le ton ...

Stefano P a écrit:

mais il n'a insulté personne

Merci de le dire

luisa miller a écrit:

Pour revenir à Norma, je pense qu'on a quand même quelques interprètes intéressantes pour le rôle titre sans pour autant rester bloqué sur la Callas qui a officié des années 1950 à 1965.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça! Je ne préconise pas de rester bloqué sur Callas que je n'ai citée ici comme exemple que pour montrer l'abyssal contraste avec Sumi Jo. Pour autant, bien que moins absurdes que Jo, ni Ciofi ni Rancatore ne sont des Norma tout court.

Otello a écrit:

luisa miller a écrit:

Pour revenir à Norma, je pense qu'on a quand même quelques interprètes intéressantes pour le rôle titre sans pour autant rester bloqué sur la Callas qui a officié des années 1950 à 1965.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça! Je ne préconise pas de rester bloqué sur Callas que je n'ai citée ici comme exemple que pour montrer l'abyssal contraste avec Sumi Jo. Pour autant, bien que moins absurdes que Jo, ni Ciofi ni Rancatore ne sont des Norma tout court.

Pas que Jo. Une certaine mezzo romaine est encore moins adéquate que celles que tu cites

Le relativisme ce n'est pas dire "tout se vaut". D'ailleurs … le mot "relativisme" n'a pas ma préférence … moi j'aime bien celui de sceptique.

Je suis toujours stupéfait (c'est paradoxal pour un sceptique … c'est vrai) quand je vois tant de croyance en des "vérités" (quelles qu'elles fussent). Ce ne sont des vérités que dans les esprits qui y croient.
Donc tout ne se vaut pas … moi j'en suis persuadé … mais sur quel critère … et avec quel instrument de mesure se base t-on pour quantifier tout cela ? Personne ne le sait … et personne ne le saura jamais.

Et croire que l'histoire (ici l'histoire de la musique) donne des vérités … il est clair que si j'ai un jour l'insigne honneur d'enseigner … s'il y a bien quelque chose que je veux enlever de la tête des gamins c'est bien cette idée. Si je croyais l'inverse … et bien je penserai qu'il n'y aurait aucun intérêt à étudier l'histoire.

Ca me rappelle une discussion entre ma grand-mère et une voisine après la diffusion d'un film consacré à Napoléon (c'est une très vieille histoire).

La voisine : qu'est-ce que j'étais inquiète pour ce pauvre Napoléon. Je n'arrêtais pas de me dire pourvu qu'il gagne  à Waterloo, pourvu qu'il gagne à Waterloo ... Heureusement, il a gagné !
Ma grand-mère : Alors non, je peux vous assurer qu'il n'a pas gagné à Waterloo.
La voisine : Vous avez mal regardé le film !

Chacun sa vérité et au royaume des cieux ...

Francesco a écrit:

Ca me rappelle une discussion entre ma grand-mère et une voisine après la diffusion d'un film consacré à Napoléon (c'est une très vieille histoire).

La voisine : qu'est-ce que j'étais inquiète pour ce pauvre Napoléon. Je n'arrêtais pas de me dire pourvu qu'il gagne  à Waterloo, pourvu qu'il gagne à Waterloo ... Heureusement, il a gagné !
Ma grand-mère : Alors non, je peux vous assurer qu'il n'a pas gagné à Waterloo.
La voisine : Vous avez mal regardé le film !

Chacun sa vérité et au royaume des cieux ...

Ne compte pas sur moi pour répondre sérieusement à une telle bêtise.

Cololi a écrit:

Et croire que l'histoire (ici l'histoire de la musique) donne des vérités … il est clair que si j'ai un jour l'insigne honneur d'enseigner … s'il y a bien quelque chose que je veux enlever de la tête des gamins c'est bien cette idée. Si je croyais l'inverse … et bien je penserai qu'il n'y aurait aucun intérêt à étudier l'histoire.

Eh ben comme ça le négationnisme aura encore de bien beaux jours devant lui ... Bien évidemment que l'histoire donne des vérités! Pas que ... mais oui! Elle en donne et non des moindres! Et c'est bien parce que l'homme les met en doute, les nie ou les oublie qu'il recommence encore et toujours les mêmes erreurs dont en définitive il n'apprend jamais rien!

Vous faites un concours pour dire la plus grosse connerie possible c'est ça ?

, en effet. Il y a apparemment encore beaucoup de pédagogie à faire entre sur la distinction entre «établir des faits» et «asséner des vérités»...

Benedictus a écrit:

, en effet. Il y a apparemment encore beaucoup de pédagogie à faire entre sur la distinction entre «établir des faits» et «asséner des vérités»...

Mais comment "établir des faits", comme tu dis, si la notion de vérité est totalement inopérante dans le domaine historique ? On pourra toujours te répondre que ces faits ne sont établis que de façon subjective et illusoire, et dire dans la foulée exactement le contraire de ce que tu viens d'établir... En fait, c'est ton alternative qui est trompeuse : une fois que les faits sont établis, ils deviennent des vérités historiques, et on n'a rien "asséné" du tout, on a simplement fait un travail d'historien ! Et pitié, épargnez-nous les références aux "trolls" et au "point Godwin", je ne vois vraiment pas en quoi ce que je viens de dire ou ce que dit Otello un peu plus haut pourrait nous valoir cette disqualification radicale sur un forum...

Otello a écrit:

Sauf que ça, vous le dites très rarement! Du coup, quand on vous lit, la plupart du temps l'impression qui en ressort c'est qu'à vos yeux tout se vaut et que "machine est parfaitement capable de chanter tel ou tel rôle" alors que c'est faux et archi-faux! Ben moi je reconnais que ce relativisme de plus en plus récurrent me crispe d'où ce côté peut-être effectivement péremptoire chez moi pour remettre un peu l'église au milieu du village. Bon je vais essayer de pondérer le ton ...

Mais souvent, "machine" est parfaitement capable de chanter le rôle... après, la question est de savoir si c'est selon les normes ou un peu différent. Car elle a les notes, elle a l'endurance... et souvent l'inspiration. Si manque un peu beaucoup de technique ça peut être difficile, mais sinon le timbre ou la largeur n'empêche pas techniquement de chanter le rôle (je parle bien de paramètre "techniques" dans le sens mesurable de la chose).

Quand je dis que Bartoli (puisque ça fait un point de comparaison que tout le monde a) était passionnante dans ce que j'ai vu au Théâtre des Champs-Elysées, je ne nie pas le petit manque d'impacte, le fait que sur un orchestre avec instrument d'époques ou des chanteurs plus traditionnels dans ce répertoire, elle ne serait pas déplacée. Mais en l’occurrence, l'objet artistique était passionnant, sans chercher à savoir si c'est dans les règles ou non. Il y avait de l'émotion et de la musicalité. Et ce qui était écrit sur la partition était fait : notes, livret, mélodies, vocalises...


Après, je dois avouer aussi que moi c'est le côté un peu trop "église au milieu du village" qui parfois me fait réagir à défendre vaille que vaille une interprétation... surtout la répétition (entendre tous les trois posts que Bartoli ne sera jamais UNE Norma par exemple... alors que justement, elle est UNE Norma. Peut-être pas et même sûrement pas LA Norma... mais forcément UNE Norma vu qu'elle la chanté un certain nombre de fois en scène).

Alors en bref, faut que l'on se détende, qu'on entende bien que chacun a ses avis, qu'ils peuvent être motivés ou non... mais que les préférences de chacun sont tout de même à respecter avec toute la part de subjectivité qui va avec. Après, une personne informé peut pointer aussi les divergences et les choses qui manquent par rapport à ce qui semblait être les choix du compositeur... mais ça ne va pas invalider la passion d'untel pour un interprète qui ne coche pas les cases.


Aller, chacun va écouter son "Casta Diva" préféré (sans la cabalette! ça pourrait énerver!!) et se détend.

Stefano P a écrit:

Et pitié, épargnez-nous les références aux "trolls" et au "point Godwin", je ne vois vraiment pas en quoi ce que je viens de dire ou ce que dit Otello un peu plus haut pourrait nous valoir cette disqualification radicale sur un forum...

Ah vraiment? pourtant ça:

Otello a écrit:

Eh ben comme ça le négationnisme aura encore de bien beaux jours devant lui ...

correspond assez exactement a la définition d'un point godwin.
De toute façon, outre le côté outrancier et par là grotesque de la chose dans cet exemple précis, il n'y a aucune pertinence a comparer un fait historique dont on peut trouver des traces matérielle, avec le jugement esthétique qui par principe ne peut qu'être subjectif (ce qui ne veut pas dire que des critères objectivables n'entrent pas en jeu, qu'il s'agisse du genre ou du style auquel l'opéra se rattache, ni que ces critères ne peuvent pas inviter a une éventuelle révision de ses opinion mais ça c'est une autre affaire). Les chambres a gaz ne sont pas une question de point de vue mais la qualité d'une interprétation oui.

Stefano P a écrit:

Et pitié, épargnez-nous les références aux "trolls" et au "point Godwin", je ne vois vraiment pas en quoi ce que je viens de dire ou ce que dit Otello un peu plus haut pourrait nous valoir cette disqualification radicale sur un forum...

Otello a pourtant bien qualifié Cololi de négationniste, je crois.
Maintenant, OK: votre science du belcanto vous autorise à ériger vos certitudes en normes - et j'ai de toute façon d'autres chats à fouetter que d'intervenir sur des fils consacrés à l'opéra italien entre Spontini et Verdi.

En revanche, vous me permettrez, symétriquement, de trouver votre maîtrise du lexique et concepts de l'épistémologie historique par trop approximative pour pouvoir les utiliser comme ultima ratio rhétorique face à des gens dont c'est peu ou prou la formation.

Benedictus a écrit:

Stefano P a écrit:

Et pitié, épargnez-nous les références aux "trolls" et au "point Godwin", je ne vois vraiment pas en quoi ce que je viens de dire ou ce que dit Otello un peu plus haut pourrait nous valoir cette disqualification radicale sur un forum...

Otello a pourtant bien qualifié Cololi de négationniste, je crois.
Maintenant, OK: votre science du belcanto vous autorise à ériger vos certitudes en normes - et j'ai de toute façon d'autres chats à fouetter que d'intervenir sur des fils consacrés à l'opéra italien entre Spontini et Verdi.

En revanche, vous me permettrez, symétriquement, de trouver votre maîtrise du lexique et concepts de l'épistémologie historique par trop approximative pour pouvoir les utiliser comme ultima ratio rhétorique face à des gens dont c'est peu ou prou la formation.

Décidément, il est bien difficile de se faire entendre sur un forum : je ne veux pas parler à sa place, mais Otello n'a jamais dit que Cololi était négationniste, il a simplement fait remarquer que si l'on niait toute possibilité d'établir des vérités dans le domaine historique, le négationnisme risquait d'avoir encore de beaux jours devant lui, je ne vois pas en quoi en disant cela il aurait traité son interlocuteur de négationniste !

Sinon, le ton que tu emploies alors que personne ne t'a insulté (et le mépris pour tout ce qu'il y a eu entre Spontini et Verdi, autant dire de la musique pour fanfares et fins de banquets qui ne vaut pas qu'on en discute, on sent que tu es largement au-dessus de ça...) montre bien que le coté péremptoire et la certitude d'avoir raison ne sont pas uniquement du côté que l'on croit  ; et je ne mentionne même pas l'argument d'autorité de la fin, d'autant plus que je ne suis pas pour ma part du genre à mettre en avant ma "formation" pour clouer le bec à mes interlocuteurs.

Moi qui trouvais qu'hier soir le ton s'était justement adouci finalement et que ça reprenait une route normale...

Parsifal a écrit:

(ce qui ne veut pas dire que des critères objectivables n'entrent pas en jeu, qu'il s'agisse du genre ou du style auquel l'opéra se rattache, ni que ces critères ne peuvent pas inviter a une éventuelle révision de ses opinion mais ça c'est une autre affaire).

Non, ce n'est pas une autre affaire, c'est exactement ce qu'Otello a mis en avant dans ses messages, certes de façon un peu brutale, et c'est le point sur lequel je suis d'accord avec lui ; il y a des genres, il y a des styles, il y a des traditions et aussi des tessitures requises qui conditionnent une interprétation et cela relève aussi de l'histoire de l'oeuvre et du contexte dans lequel elle a été écrite et créée, c'est bel et bien "un fait historique". Et on ne peut pas faire complètement abstraction de toutes ces données lorsque l'on veut rejouer ou rechanter cette oeuvre. Et quand on apprécie une interprétation, on peut le faire aussi à partir d'un donné technique et historique, et pas seulement sur une base purement esthétique, où seuls le goût ou le caprice du moment interviennent. Je ne vois pas en quoi cette constatation vaudrait à la personne qui l'émet d'être traitée de troll ou lui valoir un "point Godwin".

Polyeucte a écrit:

Moi qui trouvais qu'hier soir le ton s'était justement adouci finalement et que ça reprenait une route normale...

Ah bon, tu trouves le ton du message de Benedictus adouci ? Cela dit, je voulais y répondre, comme à celui de Parsifal, mais je m'en tiendrai là sur le sujet, d'autant plus qu'on est évidemment rentré depuis un bon moment déjà dans la zone peu confortable du dialogue de sourds...

Stefano P a écrit:

Polyeucte a écrit:

Moi qui trouvais qu'hier soir le ton s'était justement adouci finalement et que ça reprenait une route normale...

Ah bon, tu trouves le ton du message de Benedictus adouci ? Cela dit, je voulais y répondre, comme à celui de Cololi, mais je m'en tiendrai là sur le sujet, d'autant plus qu'on est évidemment rentré depuis un bon moment déjà dans la zone peu confortable du dialogue de sourds...

Vers 19h oui... après c'est vrai que c'est reparti... je croyais que c'était avant que c'était parti en vrille.

J'ai lu les derniers échanges en diagonale et donc si je résume bien Nilsson aurait dû chanter Norma avec Callas en Adalgisa... ou le contraire (smile, un peu de détente).
Je comprends le cas Bartoli . Elle peut se le permettre. Après on aime ou non comme pour l'air final de la Sonnambula touchant au début puis déclamé comme un air de bravoure d'opéra seria haendélien.

Polyeucte a écrit:

Stefano P a écrit:

Polyeucte a écrit:

Moi qui trouvais qu'hier soir le ton s'était justement adouci finalement et que ça reprenait une route normale...

Ah bon, tu trouves le ton du message de Benedictus adouci ? Cela dit, je voulais y répondre, comme à celui de Cololi, mais je m'en tiendrai là sur le sujet, d'autant plus qu'on est évidemment rentré depuis un bon moment déjà dans la zone peu confortable du dialogue de sourds...

Vers 19h oui... après c'est vrai que c'est reparti... je croyais que c'était avant que c'était parti en vrille.

Cela dit, j'aime beaucoup ton message d'hier soir, comme d'ailleurs la tonalité de tous tes messages ; tu as la capacité rare de ne pas t'emballer et de ne pas céder à l'ubris des forums, avec les tacles appuyés et les formules vengeresses pour clouer le bec de l'interlocuteur, c'est une grande qualité vers laquelle j'essaie aussi de tendre, mais il y a de nombreux ratés dans la trajectoire, je suis obligé de le constater...

Stefano P a écrit:

Cela dit, j'aime beaucoup ton message d'hier soir, comme d'ailleurs la tonalité de tous tes messages ; tu as la capacité rare de ne pas t'emballer et de ne pas céder à l'ubris des forums, avec les tacles appuyés et les formules vengeresses pour clouer le bec de l'interlocuteur, c'est une grande qualité vers laquelle j'essaie aussi de tendre, mais il y a de nombreux ratés dans la trajectoire, je suis obligé de le constater...

J'essaye surtout de calmer le jeu. On parle assez peu opéra depuis quelques mois ici... donc si en plus dès qu'il y a un sujet un peu vivant il part en vrille, ça démotive totalement de partager et discuter.

Stefano P a écrit:

Parsifal a écrit:

(ce qui ne veut pas dire que des critères objectivables n'entrent pas en jeu, qu'il s'agisse du genre ou du style auquel l'opéra se rattache, ni que ces critères ne peuvent pas inviter a une éventuelle révision de ses opinion mais ça c'est une autre affaire).

Non, ce n'est pas une autre affaire, c'est exactement ce qu'Otello a mis en avant dans ses messages, certes de façon un peu brutale, et c'est le point sur lequel je suis d'accord avec lui ; il y a des genres, il y a des styles, il y a des traditions et aussi des tessitures requises qui conditionnent une interprétation et cela relève aussi de l'histoire de l'oeuvre et du contexte dans lequel elle a été écrite et créée, c'est bel et bien "un fait historique". Et on ne peut pas faire complètement abstraction de toutes ces données lorsque l'on veut rejouer ou rechanter cette oeuvre. Et quand on apprécie une interprétation, on peut le faire aussi à partir d'un donné technique et historique, et pas seulement sur une base purement esthétique, où seuls le goût ou le caprice du moment interviennent.

Si tu me relis avec attention tu verras que je n'ai pas dit le contraire, oui il y a des styles, des genres et des traditions, il n’empêche que le jugement de gout a la base est parfaitement subjectif et qu'on aime ce qui nous plait. Après la culture, la connaissance du manière générale peuvent modifier nos gouts, peuvent les raffiner, on peut critiquer une interprétation, on peut juger qu'une chanteuse n'a pas les moyens vocaux requis. Mais tu n’empêcheras pas que certains peuvent apprécier des performances hors style, et que ces performances hors style peuvent avoir une valeur réel, elles ne sont peut être pas exacte, surement pas définitive mais reprocher a quelqu'un sa sensibilité au nom de l'exactitude historique, surtout quand c'est sur le ton cassant  volontiers méprisant (ce n'est peut être pas l'intention au départ mais l'on peut difficilement percevoir autrement) que certains adoptent ici, c'est effectivement pénible pour beaucoup de monde.

Stefano P a écrit:

Je ne vois pas en quoi cette constatation vaudrait à la personne qui l'émet d'être traitée de troll ou lui valoir un "point Godwin".

Oui c'est vrai lançons des comparaisons outrancières et parfaitement obscène avec le négationnisme, ça n'a rien a voir avec le point Godwin ou avec le trollage en effet... C'est fou comme tu fait semblant de ne pas voir ou est le problème dans ce message, et je n'en reviens pas qu'on doivent expliquer en quoi il était bête et offensant de faire intervenir le négationnisme dans ce débat. Othello n'a pas traité Cololi de négationiste mais il a établis une corrélation parfaitement outranciére et grotesque (comme tout ce qui convoque, même indirectement, un crime contre l'humanité)  entre ses propos  (qu'on peut évidemment critiquer) et le négationisme.

Et si un membre habituellement aussi courtois et respectueux que Benedictus en vient a adopter un ton déplaisant, c'est peut être aussi qu'en face ce n'est pas franchement agréable non plus.

Je lis ce topic attentivement depuis quelques jours, en rigolant bien quand les invectives ne sont pas trop violentes (donc de moins en moins depuis quelque temps), je n'ai absolument rien à ajouter du point de vue technique puisque je n'y connais absolument rien en technique vocale et que je n'ai pas le moindre début de connaissance historique au sujet de la distribution des rôles. Je suis donc un béotien total qui n'apprécie ses opéras que d'une façon complètement naïve, en mode "c'est beau/c'est pas beau" à peu de choses près. De mon point de vue gentiment extérieur, l'inflexibilité totale d'Otello et Stefano me fait penser à certains baroqueux de la première heure (oh, il en reste encore aujourd'hui) qui, une fois découverte la magie du HIP, étaient prêts à jeter à la poubelle sans même y prêter une oreille tout ce qui ne se conformait pas aux nouvelles normes en vigueur. Sans être un fervent défenseur des passions de Bach jouées par un orchestre d'une centaine d'instrumentistes, il me semble qu'il est encore envisageable de les chanter avec un choeur où on n'a pas un chanteur par voix, et même de prendre un certain plaisir à ces interprétations, même en sachant très bien que ça ne correspond pas forcément à "ce qu'on devrait faire" (et pitié, n'allez pas me dire qu'il existe un flou dans ce cas précis sur ce qui se faisait à l'époque, je m'en contrefous, c'était juste histoire de donner un exemple). Je trouve d'ailleurs assez regrettable qu'aujourd'hui tout un pan du répertoire (symphonies de Mozart etc) soit devenu l'apanage exclusif d'un certain type d'ensembles. Quand je vous entend parler de chant, j'ai vraiment l'impression qu'apprécier certaines choses qui s'éloignent de l'"historiqument correct" est non seulement mal venu, mais carrément interdit. Alors je comprends bien qu'il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte avec le chant (jouer du Mozart avec un orchestre "romantique" ne va certes pas flinguer la technique des instrumentistes), mais malgré tout la position me semble de fait particulièrement extrême...

Roupoil a écrit:

Je lis ce topic attentivement depuis quelques jours, en rigolant bien quand les invectives ne sont pas trop violentes (donc de moins en moins depuis quelque temps), je n'ai absolument rien à ajouter du point de vue technique puisque je n'y connais absolument rien en technique vocale et que je n'ai pas le moindre début de connaissance historique au sujet de la distribution des rôles. Je suis donc un béotien total qui n'apprécie ses opéras que d'une façon complètement naïve, en mode "c'est beau/c'est pas beau" à peu de choses près. De mon point de vue gentiment extérieur, l'inflexibilité totale d'Otello et Stefano me fait penser à certains baroqueux de la première heure (oh, il en reste encore aujourd'hui) qui, une fois découverte la magie du HIP, étaient prêts à jeter à la poubelle sans même y prêter une oreille tout ce qui ne se conformait pas aux nouvelles normes en vigueur. Sans être un fervent défenseur des passions de Bach jouées par un orchestre d'une centaine d'instrumentistes, il me semble qu'il est encore envisageable de les chanter avec un choeur où on n'a pas un chanteur par voix, et même de prendre un certain plaisir à ces interprétations, même en sachant très bien que ça ne correspond pas forcément à "ce qu'on devrait faire" (et pitié, n'allez pas me dire qu'il existe un flou dans ce cas précis sur ce qui se faisait à l'époque, je m'en contrefous, c'était juste histoire de donner un exemple). Je trouve d'ailleurs assez regrettable qu'aujourd'hui tout un pan du répertoire (symphonies de Mozart etc) soit devenu l'apanage exclusif d'un certain type d'ensembles. Quand je vous entend parler de chant, j'ai vraiment l'impression qu'apprécier certaines choses qui s'éloignent de l'"historiqument correct" est non seulement mal venu, mais carrément interdit. Alors je comprends bien qu'il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte avec le chant (jouer du Mozart avec un orchestre "romantique" ne va certes pas flinguer la technique des instrumentistes), mais malgré tout la position me semble de fait particulièrement extrême...

Voila, c'est ça on peut tout a fait apprécier l'apport d'une vision extérieur au style historiquement requis sans pour autant nier l'existence de ce style et ignorer tout ce qui s'est fait pour essayer d'en retrouver les caractéristiques dans des représentations contemporaines. A côté des enregistrement, performance préoccuper d'exactitudes historiques il y a aussi de la place pour d'autres types d'interprétation (en tout cas il faudrait).

Le bel canto ça rend fou.

Oui, je suis surpris de la violence des échanges également. Pour ma part, je rappelais simplement qu'on ne peut pas (si on a "l'insigne honneur d'enseigner") créer une méfiance systématique par rapport aux faits établis. D'ailleurs, j'ai trouvé intéressant qu'on accuse Otello de ceci ou de cela, alors que sa phrase était claire et qu'il n'a pas même pas amené lui-même le débat sur la question de la vérité historique (et non pas esthétique). Comme si ce qu'il écrivait se prêtait à plusieurs lectures.

Je crois qu'il est toujours bon, en matière d'interprétation, de savoir, si l'on veut déconstruire ou de connaitre la norme si l'on veut s'en écarter.

L'ASO (ça devait être Hoffelé) interrogeait en conclusion de la discographie sur la "vérité" d'une Norma non pas héroïque mais mozartienne. Et on revient à Stich-Randall (qu'il évoquait précisément).

arnaud bellemontagne a écrit:

Le bel canto ça rend fou.

Oh, on a déjà eu des discussions à peu près similaires à propos du piano il y a un certain temps.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Le bel canto ça rend fou.

Oh, on a déjà eu des discussions à peu près similaires à propos du piano il y a un certain temps.

N'importe quel sujet auquel on s'attache et qu'on fréquente d'un peu près et de manière répétée, par principe. C'est pourquoi il faut trouver un mât solide auquel s'arrimer pour raison garder. (Et puis, c'est affaire de contrat social.)

En histoire il y a un enjeu d'importance, la liberté, des vies. Se tromper en histoire peut conduire à les perdre.
En musique, il n'y a pas cet enjeu. Si vraiment il existait en musique, les interprétations dans des salles combles de Foster Jenkins auraient détruit la musique.

Opérateur opérationnel a écrit:

En histoire il y a un enjeu d'importance, la liberté, des vies. Se tromper en histoire peut conduire à les perdre.
En musique, il n'y a pas cet enjeu. Si vraiment il existait en musique, les interprétations dans des salles combles de Foster Jenkins auraient détruit la musique.

C'est justement tout l'enjeu de la discussion ! Cela dit, on peut considérer que le fait de chanter faux et hors rythme est une trahison objective ... (je suppose qu'on va me dire que non ?)

Mais j'aime beaucoup de chanteurs qui chantent faux. Que faire ?

Stefano P a écrit:

Benedictus a écrit:

Otello a pourtant bien qualifié Cololi de négationniste, je crois.

Décidément, il est bien difficile de se faire entendre sur un forum : je ne veux pas parler à sa place, mais Otello n'a jamais dit que Cololi était négationniste, il a simplement fait remarquer que si l'on niait toute possibilité d'établir des vérités dans le domaine historique, le négationnisme risquait d'avoir encore de beaux jours devant lui, je ne vois pas en quoi en disant cela il aurait traité son interlocuteur de négationniste !

Merci Stefano
Non je n'ai jamais qualifié de négationniste Cololi pour qui j'ai beaucoup de sympathie! Je dis simplement que lorsqu'on affirme qu'il n'y a pas de vérité en Histoire, alors c'est ouvrir potentiellement un boulevard à ceux qui seraient tentés par le négationnisme! Etablir des faits, c'est énoncer ce qui est factuel et ce qui est factuel est vrai. Je ne dis pas que l'Histoire dit tout mais il est des pans entiers dans son déroulé qui sont complètement factuels et donc vrais. Et je ne voix pas en quoi c'est grotesque de dire ça.

Otello a écrit:

Stefano P a écrit:

Benedictus a écrit:

Otello a pourtant bien qualifié Cololi de négationniste, je crois.

Décidément, il est bien difficile de se faire entendre sur un forum : je ne veux pas parler à sa place, mais Otello n'a jamais dit que Cololi était négationniste, il a simplement fait remarquer que si l'on niait toute possibilité d'établir des vérités dans le domaine historique, le négationnisme risquait d'avoir encore de beaux jours devant lui, je ne vois pas en quoi en disant cela il aurait traité son interlocuteur de négationniste !

Merci Stefano
Non je n'ai jamais qualifié de négationniste Cololi pour qui j'ai beaucoup de sympathie! Je dis simplement que lorsqu'on affirme qu'il n'y a pas de vérité en Histoire, alors c'est ouvrir potentiellement un boulevard à ceux qui seraient tentés par le négationnisme! Etablir des faits, c'est énoncer ce qui est factuel et ce qui est factuel est vrai. Je ne dis pas que l'Histoire dit tout mais il est des pans entiers dans son déroulé qui sont complètement factuels et donc vrais. Et je ne voix pas en quoi c'est grotesque de dire ça.

Le fait qu'il n'y ait pas de vérité absolue en histoire n'autorise pas à dire n'importe quoi (par exemple nier la Shoah), là est la subtilité. Je m'explique :

Dans un premier temps, on pourrait dire que les événements historiques, ne sont pas l'histoire. L'histoire c'est la mise en intrigue de ces événements. Par là l'histoire donne une illusion de réel. Jusque là rien ne distingue l'histoire de la fiction : l'auteur peut choisir l'intrigue.
Sauf que … l'objection que tu énonces, d'autres l'ont faite avant toi (l'objection du risque de négationnisme). A cela on peut répondre qu'en réalité … les preuves matérielles condamnent l'intrigue historienne à certaines possibilités … et en exclue d'autres. Ces preuves exercent un "droit de  véto" (expression de Koselleck).
Autrement dit … on a pas de vérité absolue … mais on ne peut pas affirmer n'importe quoi.

Et concernant la Shoah … pour citer le plus connu … les historiens s'écharpent encore entre "intentionnalistes" et "fonctionnalistes". Donc … le débat n'est jamais clos. Et quand le débat sur une question semble clos … il peut se rouvrir à tout moment.
C'est en cela … qu'il est indispensable que les gamins comprennent ça. Sinon … ils ne voient pas l'intérêt de l'histoire … et n'ont aucune raison de lire de tels livres plus tard … et d'intégrer le recul donné par l'histoire à leur réflexion d'homme libre (et de citoyen).

Cololi a écrit:

C'est en cela … qu'il est indispensable que les gamins comprennent ça. Sinon … ils ne voient pas l'intérêt de l'histoire … et n'ont aucune raison de lire de tels livres plus tard … et d'intégrer le recul donné par l'histoire à leur réflexion d'homme libre (et de citoyen).

Euh... tu espères donner des cours à quel niveau? Parce que bon... l'histoire c'est aussi connaître les grandes époques, les grandes dates, les personnages importants... et franchement, je pense que déjà avec ça il y a beaucoup de monde qui a du mal à l'école. Donc bon...

Sinon, on est bien loin de Norma, à moins qu'on ne parle druides!

Polyeucte a écrit:

Parce que bon... l'histoire c'est aussi connaître les grandes époques, les grandes dates, les personnages importants... et franchement, je pense que déjà avec ça il y a beaucoup de monde qui a du mal à l'école. Donc bon...

Houla, houla, j'en connais un qui est en train de se mettre dans de très mauvais draps...

C'est quoi le but de tout ce débat au juste   ? Norma en sort elle grandie dans tout ça ? Non pas vraiment

Allez, zou, la musique adoucit les moeurs parait il : /watch?v=yiGpm56Bi8s

Allez, je ne peux pas résister. Pardon si je tarde à réagir ensuite, je suis un peu court en temps.

fomalhaut a écrit:

Qu'appelles-tu ta "Zone d'écoute" ?
Les enregistrements de studio, les représentations, les radiodiffusions, les télédiffusions ?

On peut dire tout cela, mais le propos était que, si c'est une représentation dans un pays lointain retransmis uniquement par la radio locale, il faut un sacré effort pour aller écouter quelqu'un qu'on a décidé qu'on n'avait pas le droit d'aimer ! Donc je ne vois pas trop le sens de l'indignation.

Oui, de mauvaises représentations desservent l'œuvre, mais c'est surtout valable pour les œuvres rarement données (et là en effet, je râle). Par ailleurs, les orchestres approximatifs et tout mous sont rarement des arguments soulevés par ceux qui veulent édicter une norme infrangible de ce qui peut être fait en belcanto (et ça me paraît pourtant non négligeable…).

Donc si Sumi Jo a chanté le rôle en Corée et que je parviens à récupérer la bande, je ne vois pas trop quel mal ça fait à Otello et à l'art lyrique.