Bellini - Norma

DavidLeMarrec a écrit:

Donc si Sumi Jo a chanté le rôle en Corée et que je parviens à récupérer la bande, je ne vois pas trop quel mal ça fait à Otello et à l'art lyrique.

Il me semble avoir compris que la réponse d'Otello était celle-ci: plus il y a d'interprétations de ce type, plus ça devient "normal", et moins il y aura d'interprétations qui lui conviennent.

Je peux comprendre l'argument, mais il ne me semble pas valable: s'il y a les voix qu'il juge adéquates pour chanter le rôle en question, ces voix seront toujours engagées quoi qu'il arrive, il me semble…

Mais j'ai lu aussi qu'il préférait qu'il y ait moins de représentations de Norma, mais qu'elles soient toutes du niveau et du type qu'il juge adéquat, plutôt qu'il y en ait deux fois plus mais que la moitié ne lui convienne pas.
Là je dois dire que vraiment je ne comprends pas…
Et c'est vrai que c'est un phénomène que je ne vois pas chez les pianistes ou chefs d'orchestre par exemple: on peut trouver telle interprétation ratée, mais personne ne dit "truc n'aurait jamais dû jouer Debussy" ou "machin n'aurait jamais dû diriger Mozart"...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est en cela … qu'il est indispensable que les gamins comprennent ça. Sinon … ils ne voient pas l'intérêt de l'histoire … et n'ont aucune raison de lire de tels livres plus tard … et d'intégrer le recul donné par l'histoire à leur réflexion d'homme libre (et de citoyen).

Euh... tu espères donner des cours à quel niveau? Parce que bon... l'histoire c'est aussi connaître les grandes époques, les grandes dates, les personnages importants... et franchement, je pense que déjà avec ça il y a beaucoup de monde qui a du mal à l'école. Donc bon...

Sinon, on est bien loin de Norma, à moins qu'on ne parle druides!

Même si l'enseignement au secondaire implique de connaître des faits, ce n'est pas suffisant. On enseigne aussi les catégories dans lesquelles ces faits prennent sens. Le découpage chronologique est une opération historiographique (si nous sommes d'accord que le découpage chronologique, ce n'est pas dire que Louis XV a régné après Louis XIV). De même la date d'un événement ne dit pas grand chose de l'événement lui-même (et encore moins de ce qui le constitue comme événement).
Ce qui fait un bon prof (et Cololi en sera un assurément), c'est justement d'avoir du recul sur sa discipline, au-delà de ce qu'il enseigne.

Mais en effet, on est carrément HS (et je n'ai pas remonté le fil pour savoir comment Norma avait généré un tel débat).

DavidLeMarrec a écrit:

Donc si Sumi Jo a chanté le rôle en Corée et que je parviens à récupérer la bande, je ne vois pas trop quel mal ça fait à Otello et à l'art lyrique.

D'abord ça ne me fait aucun mal (tout de suite les grands mots!) et ensuite, non, elle ne l'a jamais chanté ni en Corée ni nulle part ailleurs et je persiste à dire, comme j'en ai parfaitement le droit sans que ça soulève l'indignation, que c'est une excellente chose qu'il en soit ainsi.

Stefano P a écrit:

Il règne une sorte de relativisme généralisé selon lequel tout est ouvert et possible, et on passe pratiquement pour un dangereux rabat-joie (pour rester dans l'euphémisme) quand on rappelle certaines évidences et certains critères en matière d'interprétation vocale, comme le fait Otello ici.

Pas du tout : c'est lorsqu'on prend pour préalable qu'on dit la vérité que ça devient pénible… d'autant qu'elle reste à démontrer. J'entre dans les détails.


[Les rôles trop lourds]

Otello a écrit:

Bien évidemment que ces éléments sont parfaitement objectifs dans l'absolu et chaque fois qu'ils ont été transgressés de manière récurrente, on a assisté à des dégradations vocales irréversibles et à des fins de carrière prématurées (garder toujours dans un coin de sa tête l'histoire de la grenouille et du bœuf aurait préservé bon nombre de voix).

Dans l'immense majorité des cas, ces histoires de rôles trop lourds sont des légendes urbaines : la plupart des déclins vocaux, quand on y regarde de près, sont liés d'apport à l'injustice de la nature, à la solidité de la technique (évidemment, s'il y a des failles, plus on est célèbre, plus on fait de dates, plus on chante des rôles lourds et plus ça se dérègle), à des problèmes de santé, à un calendrier trop chargé. Il est difficile et très rare de pouvoir établir une corrélation directe – sauf lorsque, comme pour Damrau par exemple, cela s'assortit d'un changement de technique et que le chanteur, en changeant son placement pour « faire sombre » se met lui-même en difficulté. Mais c'est alors une question de technique pure, et pas directement liées à la lourdeur des rôles.
(Évidemment, Siegfried ou la Teinturière, oui, ça fait bobo, mais à toutes les voix.)


[Démonstrations]

Otello a écrit:

Mon propos s'appuie sur des éléments solides et des critères de nature musicologique que je ne vais pas relister une énième fois

Citation :

Alors voilà ça gène que je dise ça parce que c'est trop radical ... Ben tant pis, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Ok c'est radical peut-être mais peu importe puisque c'est la vérité. Pas MA vérité! Car il n'y a pas 40000 vérités!

Justement, c'est là que réside tout le problème. À chaque fois que nous avons tenté d'aller dans le détail, tu t'es dérobé. Donc, me concernant, j'entends toujours les preuves.

Je vois de très sérieuses faiblesses dans l'argumentaire que tu présentes comme la vérité (outre que tu le présentes comme, ayant eu accès à la Vérité, tu ne pouvais dire que des vérités, ce qui est un autre problème).

1) Les sources que tu utilises ne sont pas fiables. Tu parles de descriptions verbales de phénomènes phonatoires, sans qu'aucun enregistrement ne soit à notre disposition. Quand on compare la distance qu'il y a de ce qu'on entend aux critiques et descriptions d'aujourd'hui, on mesure ce que ce pouvait être au XIXe, alors que les critiques étaient encore moins formés et, sur les éléments vérifiables, encore moins rigoureux qu'aujourd'hui.

2) L'évolution phonatoire, au cours du XXe siècle, a été d'une rapidité vertigineuse : on ne peut pas du tout se douter, en écouter une Norma d'aujourd'hui, de ce qu'étaient Cerquetti, E. Ross et a fortiori Ponselle. Les descriptions ne rendent, là non plus, pas compte de cet écart. Comment deviner ce qu'on faisait

3) Le vocabulaire utilisé dans les traités de chant du XIXe siècle est totalement fantaisiste. Aujourd'hui on sait que les termes de la tradition ne recoupent pas la vérité physiologique (les traités de chant récents hors lyrique, du genre Sadolins, ou les recherches comme celles de Scotto Di Carlo permettent d'en prendre toute la mesure) – là, oui, on a une vérité, on a pu les mesurer en scannant des chanteurs, et voir quels muscles et ligaments étaient actionnés…

De ce fait, les sources que tu invoques ne peuvent être utilisées sans validation supplémentaire, ce qui pose un énorme problème quand on veut affirmer une vérité. Qu'appelait-on une grande voix souple au XIXe ? On ne le saura jamais exactement, sauf si leur empreinte reste imprimée quelque part dans l'espace-temps et qu'on trouve quelque jour la possibilité d'y accéder.
Il est très improbable que le placement de chanteurs italiens aient ressemblé aux résonances fourrées dans le pharynx de Sutherland, tout agile qu'elle ait été. Quant à l'homogénéité des registres, la technique de couverture vocale, leur conception varie énormément selon les époques et les pays, pourtant regroupées sous les mêmes termes.

De ce point de vue, je trouve dommage que tu n'aies pas cherché à répondre à Colbran, par exemple, comme à chaque fois qu'on entre un peu dans le détail qui outrepasse la généralité de la voix du rôle.

4) À cela, j'ajoute que ta position est profondément paradoxale : tu affirmes qu'il faut respecter à la lettre le modèle des chanteurs de la création, alors qu'on sait que les compositeurs se plaignaient souvent de ceux qu'ils avaient à disposition, et acceptaient volontiers les adaptations de leur œuvre, souvent sans permission ni supervision d'ailleurs. Donc en défendant la lettre de la création, tu te trouves finalement totalement à rebours de toute la logique extraordinairement plastique de cette époque – comment pourras-tu refaire les diminutions de la création de Norma ?

Bien sûr, on peut convenir que Sumi Jo n'était pas du tout conforme aux modèles de Bellini (je ne vois vraiment pas le problème personnellement, mais c'est un débat très différent, celui de la liberté du goût et de l'importance du style, où chacun est libre de choisir son éthique). Quant à savoir où se situe la frontière et ce qu'il voulait précisément, on peut chercher à s'en approcher, mais pour formuler des vérités, il va falloir venir très sérieusement armé de références et de preuves très précises – dont à ma connaissance nous ne disposons pas.

D'une manière générale, tu voudrais que nous acceptions ta vérité sans démonstration. Or, ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves, évidemment. Ou alors c'est la voie ouverte au négationnisme, comme disait quelqu'un dans le fil.

J'ai avancé des arguments (que je préciserai très volontiers) ; tant que tu ne m'as pas démontré que tu savais précisément à quoi ressemblait la voix de Grisi, et que c'était méthodologiquement possible, je considérerai que tu utilises commodément des écrits (certes existants) pour valider tes goûts. (On ne te voit jamais t'élever contre les gens qui jouent du baroque à 440 Hz, étrangement.)

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donc si Sumi Jo a chanté le rôle en Corée et que je parviens à récupérer la bande, je ne vois pas trop quel mal ça fait à Otello et à l'art lyrique.

D'abord ça ne me fait aucun mal (tout de suite les grands mots!) et ensuite, non, elle ne l'a jamais chanté ni en Corée ni nulle part ailleurs et je persiste à dire, comme j'en ai parfaitement le droit sans que ça soulève l'indignation, que c'est une excellente chose qu'il en soit ainsi.

Formulé ainsi, ça ne me pose aucun problème… Le ton (et la visée universelle) était assez différent lorsque tu m'as d'abord répondu.

Xavier a écrit:

Il me semble avoir compris que la réponse d'Otello était celle-ci: plus il y a d'interprétations de ce type, plus ça devient "normal", et moins il y aura d'interprétations qui lui conviennent.

Plus grand sera le risque d'avoir moins de vraies Norma!

Citation :

Je peux comprendre l'argument, mais il ne me semble pas valable: s'il y a les voix qu'il juge adéquates pour chanter le rôle en question, ces voix seront toujours engagées quoi qu'il arrive, il me semble…

Tu parles! Alors là, rien n'est moins certain!

Citation :

Mais j'ai lu aussi qu'il préférait qu'il y ait moins de représentations de Norma, mais qu'elles soient toutes du niveau et du type qu'il juge adéquat, plutôt qu'il y en ait deux fois plus mais que la moitié ne lui convienne pas.
Là je dois dire que vraiment je ne comprends pas...

Mais tout est lié! C'est pour exactement la même raison!
Alors après ça n'empêche rien dans les faits mais ma seule "arme de résistance", c'est de dire les choses!

DavidLeMarrec a écrit:

À chaque fois que nous avons tenté d'aller dans le détail, tu t'es dérobé.

Non David! Cette discussion de détail, il est vrai que je n'ai depuis 1 ou 2 ans pas voulu l'avoir non pas parce que je n'avais pas les outils pour répondre mais parce que, et tu ne t'en souviens visiblement pas, je m'y suis déjà livré sur ce forum il y a quelques années en donnant exactement toutes mes sources qui ne sont pas que les documents de l'époque (pourtant très importants quoi que tu en dises!) mais sur des travaux musicologiques menés en profondeur par des musicologues pointus et sérieux tels que Rodolfo Celletti, William Ashbrook, Philip Gossett, Richard Bonynge, ... et d'autres. Alors c'est pas que je me dérobe dans l'absolu, mais je n'ai pas du tout envie de recommencer une énième fois une explication qui a déjà eu lieu fort longuement et dans mon souvenir, de manière pas très agréable et qui ressemblerait plutôt à l'assouvissement d'une injonction à me justifier... et surtout je n'ai pas du tout envie de m'énerver (parce que si j'ai pu paraître péremptoire dans mon ton voire méprisant - ce qui n'est absolument pas le cas - je ne suis jamais en colère et je tiens à rester le plus calme possible!) ni avec toi ni avec Colbran ni avec qui que ce soit.

Juste quelques remarques sur ton post car autant te dire que je ne suis pas d'accord avec beaucoup des choses que tu écris ci-dessus!
S'il est arrivé que certains compositeurs se soient plaint ponctuellement de tel ou tel artiste, il est faux d'en faire une généralité récurrente.

Si tu n'arrives pas à te faire une idée précise de ce qu'étaient les Norma de Cerquetti et Ross, tu m'en vois sincèrement navré. Mais je ne peux rien ajouter à ça ...

Quant à un présupposé paradoxe qui serait le mien, non! J'ai toujours dit que les volontés du compositeur étaient supérieures à celles de ceux qui programment les œuvres de nos jours et que tout était valable dès lors qu'il avait été validé par le compositeur et que, celui-ci une fois disparu, tout choix de principe qui n'aurait pas été validé par lui de son vivant n'était pas recevable. Que Bellini ait écrit Norma pour le dramatico coloratura qu'était Pasta puis qu'il ait validé la prise de ce rôle par le grand lirico coloratura qu'était Grisi font que ces 2 options sont musicologiquement défendables. En revanche qu'un petit soprano léger comme Sumi Jo soit souhaité par toi dans ce même rôle, ça ce n'est musicologiquement pas défendable. Moi je ne dis rien d'autre et c'est pareil pour le reste de tout ce répertoire.
Après ça ne m'empêche pas de vivre que tu aies envie de curiosités voire de bizarreries ... d'autant que j'ai beaucoup d'estime pour toi.

Si Bellini avait vécu dans les années 1940-50 voire 60, c'est à dire à une époque où la qualité des enregistrements était déjà très satisfaisante voire excellente, et s'il avait attesté par ailleurs que tel ou tel enregistrement était comme il avait imaginé l'oeuvre, on n'en serait pas là, c'est là le vrai fond du problème.
Pour Richard Strauss, c'est différent : des chefs l'ont bien connu et on suppose, dirigé comme il le souhaitait, ou en ayant son estime, ce qui de fait attestait leur façon de diriger ses oeuvres.
Malheureusement pour Bellini, on pourra donc discuter à n'en plus finir...

J'en ajoute en affirmant que ma Norma idéale aurait été Lucia Popp si sa mort n'était pas survenue si tôt...

AD a écrit:

Pour Richard Strauss, c'est différent : des chefs l'ont bien connu et on suppose, dirigé comme il le souhaitait, ou en ayant son estime, ce qui de fait attestait leur façon de diriger ses oeuvres.
Malheureusement pour Bellini, on pourra donc discuter à n'en plus finir...

Strauss dont on a (certes par bribes et par bribes seulement), des extraits de Salome à Vienne pour se faire une idée et des plateaux qu'il affectionnait et de la manière de porter sans afféterie, de manière finalement très honnête et rien moins que sonore, sa propre musique ; à égalité (à hauteur ?) de celle des grands classiques dont il a laissé des gravures lumineuses, aussi élégantes que libres, libérées (l'agogique expliquée aux enfants).
Il n'empêche, je suis certain qu'il y en aura(it) ici, pour contester la pertinence du choix de Böhm (o combien adoubé, pourtant !) pour la distribution de l'Ariadne du jubilé du vieux maître, en 44 ; certains pour critiquer la Zerbinetta de Noni, pour pointer l'irrégularité rythmique de Lorenz.
On aura beau faire, on aura beau dire...
... Tout ça par analogie et, toujours (trop) loin de Norma.

Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle

luisa miller a écrit:

Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle

C'est exactement ce genre de remarques qui justement est pointé du doigt ici : un certain manque de diplomatie. Ce n'est pas parce que TOI tu n'y trouves rien d'intéressant que c'est forcément le cas pour les AUTRES.

Tu parles de TON ressenti, tout comme nous parlons du NOTRE.

(moi aussi je peux mettre des mots en majuscule! )

A force d'être si vindicatif … il n'y aura plus personne pour discuter.

Ressenti qui n'est pas que le mien par ailleurs . Tu défends Bartoli, c'est ton droit et je suis la première à reconnaitre son apport considérable pour la musique baroque et pour une bonne partie du bel canto romantique. Mais pour Norma c'est niet

luisa miller a écrit:

Ressenti qui n'est pas que le mien par ailleurs . Tu défends Bartoli, c'est ton droit et je suis la première à reconnaitre son apport considérable pour la musique baroque et pour une bonne partie du bel canto romantique. Mais pour Norma c'est niet

Encore une fois, je ne veux pas imposer Bartoli en Norma, ni dire qu'elle est parfaite.
Mais comprends que voir des messages comme : "Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle" peut légèrement énerver les personnes qui justement y trouve un intérêt.

Imagine que je dise : "Pertusi N'EST PAS exotique en Athanaël vu qu'il n'a RIEN A APPORTER à ce rôle".
Tu trouverais ça très agréable sachant que tu l'aimes et que tu dois sûrement trouver un intérêt à son interprétation du rôle dans ce Thaïs?

Tu peux dire la même chose, que tu n'y vois pas d'intérêt, sans pour autant être aussi péremptoire. En face, c'est assez désagréable à lire (et c'est un euphémisme).

Voilà... je vais m'arrêter là pour la discussion...

Est-ce que j'ai dit que ma Norma officielle favorite était probablement Jane Eaglen ? Je suis absolument fasciné par son timbre et ce que la voix a d'enveloppant. J'aime beaucoup cette version Muti où je trouve le duo Norman-Adalgisa particulièrement riche dans son déséquilibre.

Polyeucte a écrit:

luisa miller a écrit:

Ressenti qui n'est pas que le mien par ailleurs . Tu défends Bartoli, c'est ton droit et je suis la première à reconnaitre son apport considérable pour la musique baroque et pour une bonne partie du bel canto romantique. Mais pour Norma c'est niet

Encore une fois, je ne veux pas imposer Bartoli en Norma, ni dire qu'elle est parfaite.
Mais comprends que voir des messages comme : "Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle" peut légèrement énerver les personnes qui justement y trouve un intérêt.

Imagine que je dise : "Pertusi N'EST PAS exotique en Athanaël vu qu'il n'a RIEN A APPORTER à ce rôle".
Tu trouverais ça très agréable sachant que tu l'aimes et que tu dois sûrement trouver un intérêt à son interprétation du rôle dans ce Thaïs?

Tu peux dire la même chose, que tu n'y vois pas d'intérêt, sans pour autant être aussi péremptoire. En face, c'est assez désagréable à lire (et c'est un euphémisme).

Voilà... je vais m'arrêter là pour la discussion...

Mais contrairement à certains (et je globalise hein, ça n'a rien de personnel ), j'admets parfaitement que Pertusi puisse faire des erreurs. Sa prise de rôle dans Don Carlo (Filippo) ou celle dans La forza del destino (Guardiano) ne sont pas forcément les meilleures idées qu'il ait eu, surtout après qu'il ait dit il y a quelques années qu'il n'avait pas l'intention de les aborder. J'ai été assez crue oui, et maladroite, je veux bien l'admettre, mais je ne pense pas être la seule. Et contrairement à certains (là encore rien de personnel ) je me remets en question régulièrement

Oui, par contre, tu n'admets absolument pas que quelqu'un puisse apprécier Bartoli en Norma, c'est sidérant, ce n'est même plus du manque de tolérance à ce niveau-là...

luisa miller a écrit:

Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle

Et pourtant, quel maintien sur scène !

Polyeucte a écrit:

luisa miller a écrit:

Ressenti qui n'est pas que le mien par ailleurs . Tu défends Bartoli, c'est ton droit et je suis la première à reconnaitre son apport considérable pour la musique baroque et pour une bonne partie du bel canto romantique. Mais pour Norma c'est niet

Encore une fois, je ne veux pas imposer Bartoli en Norma, ni dire qu'elle est parfaite.
Mais comprends que voir des messages comme : "Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle" peut légèrement énerver les personnes qui justement y trouve un intérêt.

Imagine que je dise : "Pertusi N'EST PAS exotique en Athanaël vu qu'il n'a RIEN A APPORTER à ce rôle".
Tu trouverais ça très agréable sachant que tu l'aimes et que tu dois sûrement trouver un intérêt à son interprétation du rôle dans ce Thaïs?

Tu peux dire la même chose, que tu n'y vois pas d'intérêt, sans pour autant être aussi péremptoire. En face, c'est assez désagréable à lire (et c'est un euphémisme).

C'est surtout qu'il n'y a aucun argument...

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

luisa miller a écrit:

Ressenti qui n'est pas que le mien par ailleurs . Tu défends Bartoli, c'est ton droit et je suis la première à reconnaitre son apport considérable pour la musique baroque et pour une bonne partie du bel canto romantique. Mais pour Norma c'est niet

Encore une fois, je ne veux pas imposer Bartoli en Norma, ni dire qu'elle est parfaite.
Mais comprends que voir des messages comme : "Bartoli N'EST PAS exotique dans Norma vu qu'elle n'a RIEN A APPORTER à ce rôle" peut légèrement énerver les personnes qui justement y trouve un intérêt.

Imagine que je dise : "Pertusi N'EST PAS exotique en Athanaël vu qu'il n'a RIEN A APPORTER à ce rôle".
Tu trouverais ça très agréable sachant que tu l'aimes et que tu dois sûrement trouver un intérêt à son interprétation du rôle dans ce Thaïs?

Tu peux dire la même chose, que tu n'y vois pas d'intérêt, sans pour autant être aussi péremptoire. En face, c'est assez désagréable à lire (et c'est un euphémisme).

C'est surtout qu'il n'y a aucun argument...

On te dit que c'est NON

Sediziose voci, voci di guerra ? Pace, per pietà : /watch?v=ssrDbVn8uhA   !

bAlexb a écrit:

Sediziose voci, voci di guerra ? Pace, per pietà : /watch?v=ssrDbVn8uhA   !

Mais voilà qui me ferait presque me réconcilier avec Milanov!!

D'ailleurs, curieux, RCA n'a jamais pensé à lui faire enregistrer le rôle. A la réflexion, je me demande si il y a eu des studios avant le premier de Callas ?

Je n'aime pas beaucoup Milanov non plus, mais récemment, en réécoutant sa Gioconda de studio, il y a eu quelques moments de grâce qui m'ont interrogé.

Francesco a écrit:

D'ailleurs, curieux, RCA n'a jamais pensé à lui faire enregistrer le rôle. A la réflexion, je me demande si il y a eu des studios avant le premier de Callas ?

Gui avec Cigna vient de la RAI, c'est exact.

pour ce qui est de la Norma de Bartoli, propos plus argumenté que je tenais à la sortie du disque et auquel je ne retire rien:

Cette nouvelle version se veut musicologique en donnant l'intégralité de la partition (donc en restituant 4 minutes de musique souvent coupées à la scène) et en respectant les vocalités de la création de l'ouvrage. A la vérité, on va de désillusions en déceptions à commencer par le chef qui certes dans les passages lents respecte des tempi assez traditionnels mais qui dirige à la hache, aux coups de boutoir et à la "va comme j'te pousse" tous les passages rapides (les cabalettes, les strettes, les finals d'actes et toutes les conclusions orchestrales n'ont jamais été aussi cassants, brutaux, expédiés et lourds dans toute la discographie officielle et officieuse de l'oeuvre!) et dans ces moments là, jamais la musique ne respire comme elle le devrait
Certes, en plus d'une couleur instrumentale intéressante à défaut d'être forcément pertinente (Biondi l'était davantage!), nous gagnons en tout environ 4 minutes de musique en plus mais l'ensemble dure tout de même 12 minutes de moins que la durée standard de l'exécution de l'oeuvre. Bref une option bâtarde puisqu'elle se réfugie dans des critères au mieux rossiniens et au pire baroques, l'immense tort du chef étant de confondre énergie, dramatisme et rapidité avec précipitation et agitation hystérique. Or, désolé mais Bellini ce n'est pas ça du tout!
Les chanteurs à présent:
- un grand bravo à Pertusi qui nous offre un magnifique Oroveso tout empreint de majesté et de tendre humanité. La voix est pleine, ronde, en grande forme et le style est parfait.
- Sumi Jo chante évidemment de manière irréprochable mais on la sent flattée par les micros: c'est joli, c'est fruité mais c'est vraiment tout petit vocalement parlant (mais bon il ne pouvait en être autrement dès lors que le rôle-titre était distribué à un contraltino rossino-baroqueux dont l'ampleur vocale est plus que confidentielle! Reconnaissons toutefois que dans cette distribution au petit pied, leurs deux voix se marient assez heureusement.
- John Osborn chante lui aussi de manière irréprochable mais il lui manque totalement le métal vocal, l'arrogance du chant, la puissance de la projection exigés par l'écriture du rôle et par le compositeur. Il chante avec style et conviction mais ceux qui comptaient sur sa présence pour avoir droit à une cabalette de Pollione ornementée dans sa reprise en seront pour leurs frais (et tant mieux! Bellini ne s'ornemente pas comme Rossini!), les seules variantes de la reprise de la cabalette étant une transposition plus aigue d'une phrase (mais Pavarotti l'avait déjà fait!) et 2 aigus légèrement relevés à la fin. En revanche, c'est un non sens total de lui faire à peine chuchoter le début du dernier final. Corelli peut reposer en paix: son Pollione reste indétrôné!
- enfin Bartoli! Sûrement beaucoup de bonnes intentions et une réelle sincérité de l'artiste dans ce rôle dont elle n'a pas le quart de la voix! Toujours est-il que toute sa prestation est sujette à caution: un casta diva fredonné talentueusement mais pour le côté extatique, elle repassera (Sutherland, Caballé et Suliotis l'atteignaient bien autrement et même de façon hypnotique!), une cabalette fébrile et presque aux bords de l'hystérie avec une vocalisation rossinienne hors-propos, un manque de poids considérable dans tout le final de l'acte 1 où elle fait entendre davantage une sale gosse capricieuse qu'une femme bafouée, dans l'introduction de l'acte 2 qu'elle surjoue sans en avoir les moyens et dans tout le final de l'acte 2 où la montée au bûcher manque de grandeur. Ses meilleurs moments sont les deux duos avec l'Adalgisa de Sumi Jo (2 petites voix dont les timbres se marient avec un certain bonheur). Bref, pas du tout une Norma!

Conclusion: une curiosité qui aura ses fans évidemment mais qui n'est qu'un coup d'épée dans l'eau et ne modifie en rien la discographie de l'oeuvre!

Mais, mais ... mais ... c'est moi où ce fameux Casta diva de Sumi Jo ne figure ni dans Bel Canto ni dans Virtuoso Arias ? Ca sort d'où alors ? Ou j'ai mal regardé ?

c'est dans cet album:

Merci ! Jamais entendu parler ... mais quelle couverture ...

Chacune à son automne ; chacune historiquement "informative", compte tenu de son école ; chacune historique de fait, de plein droit et de plain-pied en quelque sorte.
Adelina Patti : /watch?v=r0_D65bedTc
Lilli Lehmann : /watch?v=fLEi1edgzNk
De profundis ; vox clamantis in deserto ? On sait mes affinités avec les vieilles cires et quand on a dit ça, on a tout dit .

Ce n'est pas un crime ! Ca peut même être une qualité (ça dépend des cires ) !

Cololi a écrit:

(ça dépend des cires )

Toutes ; par principe et par conviction

bAlexb a écrit:

Chacune à son automne ; chacune historiquement "informative", compte tenu de son école ; chacune historique de fait, de plein droit et de plain-pied en quelque sorte.
Adelina Patti : /watch?v=r0_D65bedTc
Lilli Lehmann : /watch?v=fLEi1edgzNk
De profundis ; vox clamantis in deserto ? On sait mes affinités avec les vieilles cires et quand on a dit ça, on a tout dit .

(Les enregistrements fanés de Patti me bouleverseront toujours, un écho lointain, peut être l' Ah non credea encore davantage - pour parler de fleur qui s'éteint-, et ces variations Pasta supposées...)

Colbran a écrit:

(Les enregistrements fanés de Patti me bouleverseront toujours, un écho lointain, peut être l' Ah non credea encore davantage - pour parler de fleur qui s'éteint-, et ces variations Pasta supposées...)

Sonnambula, c'est étonnant ; un corps sans voix ou une voix sans corps, je ne sais pas avec des tenues et des relâchements du bout des lèvres, sur les "pointes" de l'instrument.

bAlexb a écrit:

Chacune à son automne ; chacune historiquement "informative", compte tenu de son école ; chacune historique de fait, de plein droit et de plain-pied en quelque sorte.
Adelina Patti : /watch?v=r0_D65bedTc

variations mises à part qui constituent une curiosité intéressante, c'est là un exemple achevé de ce dont nous a libérés l'ère Callas et post-Callas qui nous a ramenés à l'authenticité des compositeurs belcantistes! Fort heureusement on ne chante plus ainsi! Epouvantables, ces respirations incongrues qui brisent toute ligne et puis des intonations terriblement fausses! Sans parler d'un timbre bien trop étroit pour ce rôle.

Citation :

Lilli Lehmann : /watch?v=fLEi1edgzNk

je ne raffole pas mais ça a une autre tenue!

Dans la mesure où Patti a triomphé dès 1860, c'est postuler que l'authenticité belcantiste aurait duré vingt ou trente ans avant une disparition soudaine. Qu'est-il arrivé aux professeurs de chant, au public, aux directeurs de théâtres, pour qu'une école complète disparaisse en une génération ?

Francesco a écrit:

Dans la mesure où Patti a triomphé dès 1860, c'est postuler que l'authenticité belcantiste aurait duré vingt ou trente ans avant une disparition soudaine. Qu'est-il arriver aux professeurs de chant, au public, aux directeurs de théâtres, pour qu'une école complète disparaisse en une génération ?

Tout le monde sait bien que cet enregistrement de vieillesse aprés 45 ans de carrière n'est en rien un révélateur de ce qu'était la Patti en voix. C'est évident, enfin!

J'ai plus tendance à me fier aux commentaires extatiques d'un Verdi -qui en avait entendu d'autres- ou
des contemporains sur la voix de la Patti,  à l'affection d'un Rossini pour sa Pattina (malgré leur première rencontre cocasse et légendaire) qu'aux conjectures d'Otello sur la conformité de l'organisation vocale de la chanteuse (en forme, bien entendu) aux canons belcantistes.

Pour Patti, on entend les vestiges d'une voix et il est bien difficile de porter un jugement sur ce document précaire à tout point de vue (les trilles sont très beaux, mais l'intonation et la tenue de la ligne de chant sont catastrophiques) ; ce qui est amusant, c'est l'enthousiasme de celui qui poste cet enregistrement brouillardeux : "la meilleure version de cet air ("An non credea mirarti") que l'on ait jamais entendu et que l'on entendra jamais"...

C'est malheureusement assez simple:
Quand Patti débute en 1859-1860, c'est une adolescente de 16-17 ans dotée d'une voix angélique assez fruitée, longue et fort peu large et très agile! Un vrai leggero coloratura!

Bellini est mort en 1835, Donizetti en 1848, Rossini n'écrit plus d'opéras depuis 1830 et mourra en 1868, il ne restera à Pacini plus que 7 opéras à composer sur les 74 de sa production entière avant de mourir en 1867 et Mercadante n'en aura plus que 2 à composer avant de partir à son tour en 1870. Autant dire que LE compositeur qui compte à plein pot en 1860, c'est Verdi qui est à ce moment là au firmament du grand opéra italien après avoir opéré des modifications profondes quant au chant pratiqué, et donc tout particulièrement chez les sopranos.
Et il se trouve que les grands moyens vocaux comparables à ceux dont avaient pu bénéficier les prédécesseurs de Verdi dans la 1ère moitié du 19ème siècle s'intéressaient essentiellement au répertoire verdien et beaucoup moins au répertoire belcantiste rossino-bellino-pacino-mercadanto-donizettien.
Du coup la vraie technique belcantiste s'est vu supplantée par une technique qui certes prenait ancrage dans les principes belcantistes mais avec des apports d'une nature tellement autre que le résultat en était radicalement différent.
Et pendant que ces grandes voix délaissaient le répertoire belcantiste, celui-ci d'une part a été nettement moins à l'affiche des grandes maisons au point que bon nombre d'œuvres ont été vite délaissées (à telle enseigne que ça aurait pu frôler le point de non-retour si notre époque ne s'en était pas mêlé!) et d'autre part s'est fait approprier progressivement par un type de voix très éloigné de celui qu'avait recherché les compositeurs et comme la nature a horreur du vide, les sopranos légers coloratura se sont engouffrés dans une brèche béante dont seule l'arrivée de la période Callas et post-Callas conjointement aux travaux musicologiques majeurs qui ont été effectués ces 70 dernières années a pu les déloger avec perte et fracas, réduisant les quelques tentatives ultérieures de tel ou tel léger coloratura à des curiosités hors-style!
Donc oui un glissement s'est opéré à partir du milieu du 19ème siècle par un dévoiement de typologie vocale provoquant de fait un détournement honteux de la technique vocale belcantiste à des fins purement décoratives alors que c'est tout sauf ça!
Que Patti, dans ces conditions, ait pu faire son miel de ce répertoire n'est guère surprenant! Elle est la première à qui le belcanto devait cette réputation de superficialité qui lui a collé aux basques pendant la centaine d'années suivante et dont la dernière illustratrice est Lily Pons!
Et comme Patti avait au moins l'intelligence de ne pas adapter sa voix aux rôles qu'elle chantait mais d'adapter les rôles à sa voix, on peut imaginer le genre d'Aida, de Gioconda qu'elle a pu être ...

Colbran a écrit:

J'ai plus tendance à me fier aux commentaires extatiques d'un Verdi -qui en avait entendu d'autres- ou des contemporains sur la voix de la Patti, à l'affection d'un Rossini pour sa Pattina (malgré leur première rencontre cocasse et légendaire) qu'aux conjectures d'Otello sur la conformité de l'organisation vocale de la chanteuse (en forme, bien entendu) aux canons belcantistes.

En dehors du fait que je ne vois pas ce que ça peut t'apporter de me balancer une pique comme celle là, que les choses soient claires: je n'en ai absolument rien à talquer que tu te fies ou non à mes "conjectures"!
Tous ces commentaires de l'époque, je les connais aussi et ils n'ont de valeur que par rapport au contexte très particulier qui a valu leur émission!

Otello a écrit:

Bellini est mort en 1835, Donizetti en 1848, Rossini n'écrit plus d'opéras depuis 1830 et mourra en 1868, il ne restera à Pacini plus que 7 opéras à composer sur les 74 de sa production entière avant de mourir en 1867 et Mercadante n'en aura plus que 2 à composer avant de partir à son tour en 1870. Autant dire que LE compositeur qui compte à plein pot en 1860, c'est Verdi qui est à ce moment là au firmament du grand opéra italien après avoir opéré des modifications profondes quant au chant pratiqué, et donc tout particulièrement chez les sopranos.

IL y avait encore des "grandes" voix pour chanter ce répertoire... Par exemple Pauline Viardot chantait encore beaucoup l'air final de la Sonnambula en 1859/1860 en récital par exemple.

Après, je trouve ça vraiment très touchant ces enregistrement de Patti... comme un écho d'une époque mythique...

Otello a écrit:

Colbran a écrit:

J'ai plus tendance à me fier aux commentaires extatiques d'un Verdi -qui en avait entendu d'autres- ou des contemporains sur la voix de la Patti, à l'affection d'un Rossini pour sa Pattina (malgré leur première rencontre cocasse et légendaire) qu'aux conjectures d'Otello sur la conformité de l'organisation vocale de la chanteuse (en forme, bien entendu) aux canons belcantistes.

En dehors du fait que je ne vois pas ce que ça peut t'apporter de me balancer une pique comme celle là, que les choses soient claires: je n'en ai absolument rien à talquer que tu te fies ou non à mes "conjectures"!

Franchement, Otello, il faut que tu changes de ton.
Et la "pique" que tu dénonces, honnêtement tu fais pire un message sur deux… et tu sembles ne même pas t'en rendre compte.

Polyeucte a écrit:

IL y avait encore des "grandes" voix pour chanter ce répertoire... Par exemple Pauline Viardot chantait encore beaucoup l'air final de la Sonnambula en 1859/1860 en récital par exemple.

Oui mais en récital, et peut-être accompagnée au piano, pour un air, ça n'est pas l'œuvre sur scène avec orchestre! C'était quand même beaucoup moins à la mode que 20 ans auparavant! C'était très différent d'aujourd'hui! A l'époque tout nouvel opéra passionnait a priori et était voué à être repris et la plupart du temps l'était avec une ventilation européenne puis internationale quasi systématique. Et le compositeur à la mode était celui en cours et de fait, il remplaçait en grande partie ses prédécesseurs. Aujourd'hui, la plupart des créations sont mortes-nées et le public en est d'autant plus attaché au répertoire des siècles passés.

Citation :

Après, je trouve ça vraiment très touchant ces enregistrement de Patti... comme un écho d'une époque mythique...

Pour ce répertoire belcantiste, l'époque mythique date très largement d'avant Patti et là nous n'avons pas de documents sonores. Après je ne suis pas en désaccord sur la valeur informative de ces documents de début de XXème siècle mais je les relativise en fonction de leur contexte.

Xavier a écrit:

Franchement, Otello, il faut que tu changes de ton.
Et la "pique" que tu dénonces, honnêtement tu fais pire un message sur deux… et tu sembles ne même pas t'en rendre compte.

Pardon ?? Un message sur deux ?? Je viens de relire tous mes messages de la page en cours et désolé mais non à part ma réponse parfaitement justifiée à Colbran je ne fais pas pire ni même pareil sur aucun des autres messages de cette page! Donc un sur deux, non!
Bon ok c'est bon! Moi j'arrête là!

Otello a écrit:

C'est malheureusement assez simple:
Quand Patti débute en 1859-1860, c'est une adolescente de 16-17 ans dotée d'une voix angélique assez fruitée, longue et fort peu large et très agile! Un vrai leggero coloratura!

Bellini est mort en 1835, Donizetti en 1848, Rossini n'écrit plus d'opéras depuis 1830 et mourra en 1868, il ne restera à Pacini plus que 7 opéras à composer sur les 74 de sa production entière avant de mourir en 1867 et Mercadante n'en aura plus que 2 à composer avant de partir à son tour en 1870. Autant dire que LE compositeur qui compte à plein pot en 1860, c'est Verdi qui est à ce moment là au firmament du grand opéra italien après avoir opéré des modifications profondes quant au chant pratiqué, et donc tout particulièrement chez les sopranos.
Et il se trouve que les grands moyens vocaux comparables à ceux dont avaient pu bénéficier les prédécesseurs de Verdi dans la 1ère moitié du 19ème siècle s'intéressaient essentiellement au répertoire verdien et beaucoup moins au répertoire belcantiste rossino-bellino-pacino-mercadanto-donizettien.
Du coup la vraie technique belcantiste s'est vu supplantée par une technique qui certes prenait ancrage dans les principes belcantistes mais avec des apports d'une nature tellement autre que le résultat en était radicalement différent.
Et pendant que ces grandes voix délaissaient le répertoire belcantiste, celui-ci d'une part a été nettement moins à l'affiche des grandes maisons au point que bon nombre d'œuvres ont été vite délaissées (à telle enseigne que ça aurait pu frôler le point de non-retour si notre époque ne s'en était pas mêlé!) et d'autre part s'est fait approprier progressivement par un type de voix très éloigné de celui qu'avait recherché les compositeurs et comme la nature a horreur du vide, les sopranos légers coloratura se sont engouffrés dans une brèche béante dont seule l'arrivée de la période Callas et post-Callas conjointement aux travaux musicologiques majeurs qui ont été effectués ces 70 dernières années a pu les déloger avec perte et fracas, réduisant les quelques tentatives ultérieures de tel ou tel léger coloratura à des curiosités hors-style!
Donc oui un glissement s'est opéré à partir du milieu du 19ème siècle par un dévoiement de typologie vocale provoquant de fait un détournement honteux de la technique vocale belcantiste à des fins purement décoratives alors que c'est tout sauf ça!
Que Patti, dans ces conditions, ait pu faire son miel de ce répertoire n'est guère surprenant! Elle est la première à qui le belcanto devait cette réputation de superficialité qui lui a collé aux basques pendant la centaine d'années suivante et dont la dernière illustratrice est Lily Pons!
Et comme Patti avait au moins l'intelligence de ne pas adapter sa voix aux rôles qu'elle chantait mais d'adapter les rôles à sa voix, on peut imaginer le genre d'Aida, de Gioconda qu'elle a pu être ...

Que de confusions et de portes ouvertes enfoncées. Tu reparles de typologie vocale et de style, et sur ces points, tout le monde est d’accord et sait bien que Norma ou Semiramide  n’ont pas été écrites pour une voix du calibre de Patti ou de Sembrich, que celles-ci nétaient ni des Colbran, Grisi ou Pasta, et que le styles et les pratiques d’exécution étaient erronées à cette époque et ce, jusqu’à l’ère Callas (cf mon premier post).

Comme lors de ma précédente intervention, j’évoquais  plus particulièrement l’organisation vocale. On ne parle plus de  rôle ou de pratique d’exécution là. Et c’est également ce que soulevait  Francesco, je pense, lorsque tu mettais en doute la technique de Patti, qui ne serait pas d’hérédité belcantiste selon tes conjectures qui, je le confirme, sont très hasardeuses, mais ça tu t’en ‘tamponnes’   et c’est bien ton droit, d’ailleurs…

Il faut être précis. Par organisation vocale, je parle de phonation, de position d’émission, de gestion des registres,  etc . C’est un fondement, une impostazione vocale comme on dit joliment de l’autre côté des Alpes.
Cette organisation vocale propre à la tradition belcantiste est la même pour toutes les typologies, qu’on soit leggero ou contralto. Et, je me répète encore, de nombreux chanteurs de technique italienne de la fin du XIXe et du début du XXème siècle possédaient une organisation vocale bien plus complète et proche de la tradition vocale belcantiste, telle que documentée, que ceux venus ces dernières décennies et je ne m’étends même pas sur l’époque actuelle (compare juste le traitement de la première octave d'une Sembrich, fameux rejeton leggero de l'école Lamperti avec un quelconque pseudo drammatico d'aujourd'hui)...  Je renvoie de nouveau à mon précédent post ou j’ai donné un exemple concret et essentiel lorsque l’on parle d’ authentique  chant all’ ítaliana.

D’ailleurs, pour en finir avec Patti, comme tu aimes Celletti, et je t’en sais gré, le grand homme, je t’invite à lire ou relire ses différents commentaires sur sa technique et sa valeur.

Et sinon, enfin,  j’aimerais que tu m’expliques en quoi, sur quels critères d’organisation vocale, les Souliotis, Meade, Netrebko, Radvanovsky et autres voix basses de position, opaques et artificiellement sombrées  que tu sembles estimer dans une Norma potentielle ou existante, seraient proches de “l’authenticité belcantiste”. Cela m’intrigue beaucoup. Vraiment.

Otello a écrit:

En dehors du fait que je ne vois pas ce que ça peut t'apporter de me balancer une pique comme celle là, que les choses soient claires: je n'en ai absolument rien à talquer que tu te fies ou non à mes "conjectures"!  

Hé bien, on sort les muscles.  
Ça ne m’apporte rien du tout, ce n’était même pas une pique. Ce sont juste des caractères sur un écran en fin de compte, ne l’oublions pas.

Je pense que même sur le plan stylistique, il y a beaucoup à discuter : Horne dans une interview disait qu'elle avait la partition de Tancrède de la Pasta et que si elle s'amusait à faire la moitié de ce qui était annoté par la cantatrice, les directeurs de théâtres la mettraient dehors. Ce qui interroge quand même beaucoup, je trouve. Les compositeurs de bel canto entendaient-ils leur propre musique dans des conditions que nous jugerions acceptables ? Beau paradoxe ...

Pas faux, Sutherland et Bonynge disaient en substance la même chose dans une interview de Duffie, également.
Il n'y a qu'à constater comme l'émission altissima, à la clarté aveuglante,  d'une chanteuse comme Raisa (pourtant vraie drammatico d'agilità, élève d'une des plus grandes rossiniennes des années 1800, et créatrice de Turandot), peut en rebuter beaucoup aujourd'hui, nous qui sommes habitués au placement arrière et faussement arrondi.

J'ai écouté Radvanovsky et je n'aime pas vraiment. Chacun ses goûts mais c'est loin de mon idéal.

Hello,

j'ai écouté plusieurs versions de Norma mais chaque fois les enregistrements étaient assez mauvais, comme si la scène était lointaine, ce que je trouve assez désagréable à écouter...

Est-ce que quelqu'un pourrait me conseiller une version enregistrée avec une qualité sonore honorable ?

AD a écrit:

J'ai écouté Radvanovsky et je n'aime pas vraiment. Chacun ses goûts mais c'est loin de mon idéal.

Tu n'as jamais écouté la Bartoli dans ce rôle toi . AMHA Radva est de très loin meilleure que la mezzo romaine