Orchestrations

La différence n'est pas si énorme que ça.
J'ai bien du mal à voir un Strauss génial et un Strauss médiocre comme toi en passant d'une oeuvre à l'autre.

Xavier a écrit:

Ouais ça vaut pas les orchestrations de Roussel.

Ca m'a l'air très bien orchestré Roussel même si je n'y connais rien

Xavier a écrit:

La différence n'est pas si énorme que ça.
J'ai bien du mal à voir un Strauss génial et un Strauss médiocre comme toi en passant d'une oeuvre à l'autre.

Entre Salomé, Chevalier d'une part et Zoroastre et VieDeHéros d'autre part, je vois tout de même une différence, mais ça tient aussi à la qualité intrinsèque de la musique, c'est vrai.

Xavier a écrit:

La différence n'est pas si énorme que ça.
J'ai bien du mal à voir un Strauss génial et un Strauss médiocre comme toi en passant d'une oeuvre à l'autre.

Moi aussi.

Strauss, outre ses talents d'orchestrateur exceptionnel en a un autre qui, pour moi, en font un compositeur tout sauf "rance", "gras", "ringard" et autres qualificatifs plus ou moins condescendants utilisés ici, c'est qu'il est le compositeur qui a fait se terminer le romantisme sur de la bonne humeur. Il y a de l'ironie, de l'humour et de la dérision dans la plupart de ses oeuvres, sentiments qu'on a pas beaucoup entendus chez les Romantiques.

Il est beaucoup plus difficile de suggérer l'ironie et la dérision que le tragique la nostalgie, le grandiose ou la gaité dansante. Son orchestre me paraît parfaitement adapté à ces évocations - c'est-à-dire à la hauteur de la finesse psychologique de ses oeuvres.

Mais l'orchestre de Strauss est, avec celui de Ravel, un modèle dans la plupart des grands conservatoires du monde, je pense. Rien que l'orchestration du concerto pour hautbois est en soi une merveille de précision et d'ingéniosité.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La différence n'est pas si énorme que ça.
J'ai bien du mal à voir un Strauss génial et un Strauss médiocre comme toi en passant d'une oeuvre à l'autre.

Entre Salomé, Chevalier d'une part et Zoroastre et VieDeHéros d'autre part, je vois tout de même une différence, mais ça tient aussi à la qualité intrinsèque de la musique, c'est vrai.

David est demandé à l'acceuil pour voir si je n'y suis pas!

Peut-on aimer les fugues de Bach écrites pour l'orgue et transcrites
pour orchestre symphonique ? Stokowski a osé. Ce n'est pas très bon : on dirait par moment une rhapsodie hongroise. Et quel rapport avec Bach ?

heroica a écrit:

Peut-on aimer

Oui.

C'est du mauvais goût parfait et assumé: la seule façon de rendre Bach à peu près supportable (enfin deux minutes quoi).

J'ai entendu il y a pas longtemps un prélude et fugue orchestré par Schönberg (ah ces cymbales! ) assez séduisant je n'ai pas su tout de suite ce que j'écoutais, aussi j'ai pensé à du Schreker…

Jaky a écrit:

J'ai entendu il y a pas longtemps un prélude et fugue orchestré par Schönberg (ah ces cymbales! ) assez séduisant je n'ai pas su tout de suite ce que j'écoutais, aussi j'ai pensé à du Schreker…

Oui, effectivement, il y a un côté énorme et une belle orchestration. Si ce n'est que l'harmonie de Schreker est bien moins carrée.

Ce n'est quand même pas la meilleure orchestration de Schönberg qui excellait plutôt dans la petite forme.

heroica a écrit:

Peut-on aimer les fugues de Bach écrites pour l'orgue et transcrites pour orchestre symphonique ? Stokowski a osé. Ce n'est pas très bon ?

Je n'y vois pour ma part aucune contre-indication

Ensuite c'est une affaire de goût, personnellement j'aime beaucoup les transcriptions de Stokowsky. Et je ne trouve pas qu'elles soient de mauvais goût, ça dépend en fait surtout de la manière dont elles sont jouées.

Jaky a écrit:

J'ai entendu il y a pas longtemps un prélude et fugue orchestré par Schönberg (ah ces cymbales! ) assez séduisant je n'ai pas su tout de suite ce que j'écoutais, aussi j'ai pensé à du Schreker…

je ne connais pas cette orchestration de Schönberg, en revanche, j'ai celle qu'il a fait du quatuor opus 25 de Brahms (avec cymbales dans le final)

christophe21 a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai entendu il y a pas longtemps un prélude et fugue orchestré par Schönberg (ah ces cymbales! ) assez séduisant je n'ai pas su tout de suite ce que j'écoutais, aussi j'ai pensé à du Schreker…

je ne connais pas cette orchestration de Schönberg, en revanche, j'ai celle qu'il a fait du quatuor opus 25 de Brahms (avec cymbales dans le final)

On peu écouter des extraits sur ce site de vente :
http://www.gibertjoseph.com/GIBERT/fr/MUSIC/brahms-johannes-bach-jean-sebastien-schubert-franz/brahms-quatuor-pour-piano-op-25-bach-prelude-fugue-bwv552,428996.aspx
A moins que Schonberg en ai orchestré plusieurs?

christophe21 a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai entendu il y a pas longtemps un prélude et fugue orchestré par Schönberg (ah ces cymbales! ) assez séduisant je n'ai pas su tout de suite ce que j'écoutais, aussi j'ai pensé à du Schreker…

je ne connais pas cette orchestration de Schönberg, en revanche, j'ai celle qu'il a fait du quatuor opus 25 de Brahms (avec cymbales dans le final)

C'est pas fameux du tout, pour celle-là.

Connaissez-vous de bonnes orchestrations de sonates de Mozart ou Haydn ?

jerome a écrit:

Connaissez-vous de bonnes orchestrations de sonates de Mozart ou Haydn ?

Tu sais les oeuvres originales ne sont pas mal du tout !

Certes, je ne dis pas le contraire bien que ça ne soit pas mon répertoire de chevet.
Mais en l'occurence, j'aimerais savoir si quelqu'un a connaissance de CDs ou de partoches consacrés à des orchestrations de sonates. Voire peut-être même des auto-orchestrations ?

je ne crois pas. Je ne vois que l'exemple des variations de Reger sur le thème de la 11ème sonate en la majeur de Mozart mais ce n'est pas toute la sonate qui est orchestrée (quoique le thème soit brillamment orchestré).

L'orchestration du mouvement final de la K.331 par Auber est un bijou absolu. Du mauvais goût en barre, mais extrêmement suggestif.

Merci
David, la version Auber est dite "inédite" dans un article de début 2009... ça doit pas être facile à trouver
Les extraits d'Auber que j'ai pu lire par-ci par-là ne m'avaient pas laissé une impression géniale, mais ça pourrait tout de même être instructif.

Sans être des orchestrations, on peut aussi mentionner les arrangements à 4 mains par Grieg.
Je crois que la sonate "facile" en do a aussi fait l'objet d'adaptations diverses, et même d'une chanson, mais je ne me souviens pas bien.
Certaines sonates ont été arrangées pour quatuor à cordes par Pleyel :
http://www.arkivmusic.com/classical/Name/Quartetto-Luigi-Tomasini/Ensemble/118258-4
Stokowski a orchestré la marche turque :
http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=445743
En cherchant patiemment, il doit y avoir pas mal d'exemples.

jerome a écrit:

Merci
David, la version Auber est dite "inédite" dans un article de début 2009... ça doit pas être facile à trouver
Les extraits d'Auber que j'ai pu lire par-ci par-là ne m'avaient pas laissé une impression géniale, mais ça pourrait tout de même être instructif.

L'orchestration d'Auber de la Marche turque a été jouée récemment à l'Opéra Comique, avec beaucoup de succès, dans le cadre des concerts en marge de Fra Diavolo. Auber l'avait intégrée dans un ballet pour Don Juan.

jerome a écrit:

Merci
David, la version Auber est dite "inédite" dans un article de début 2009... ça doit pas être facile à trouver
Les extraits d'Auber que j'ai pu lire par-ci par-là ne m'avaient pas laissé une impression géniale, mais ça pourrait tout de même être instructif.

Normal, son orchestration est très académique voire pauvre...

Il me semble avoir lu quand même quelque part qu'il n'avait jamais été aussi bon orchestrateur que sur cet arrangement de Mozart justement... Après, je ne l'ai jamais écouté!!

jerome a écrit:

Merci
David, la version Auber est dite "inédite" dans un article de début 2009... ça doit pas être facile à trouver
Les extraits d'Auber que j'ai pu lire par-ci par-là ne m'avaient pas laissé une impression géniale, mais ça pourrait tout de même être instructif.

Ce n'est pas du Auber-type, c'est une imitation très réussie de turqueries, qui met très bien en valeur les effets de Mozart.

Je suis très étonné que ce soit inédit, il me semblait que seule la marche d'Isly était vraiment inédite dans ce concert. A Paris, tu trouveras au moins la partition (d'accord, il faut aller à l'Usine Nationale de France, probablement).

machinade a écrit:

L'orchestration d'Auber de la Marche turque a été jouée récemment à l'Opéra Comique, avec beaucoup de succès, dans le cadre des concerts en marge de Fra Diavolo. Auber l'avait intégrée dans un ballet pour Don Juan.

Moander a écrit:

Il me semble avoir lu quand même quelque part qu'il n'avait jamais été aussi bon orchestrateur que sur cet arrangement de Mozart justement... Après, je ne l'ai jamais écouté!!

Comme je crois qu'il en a été assez peu question sur la Toile et dans les revues, et que j'étais le seul parmi mes voisins à être enthousiaste (ils ont préféré la Marche Marocaine ), il est fort possible que la rumeur générale, ce soit juste moi.

machinade a écrit:

Sans être des orchestrations, on peut aussi mentionner les arrangements à 4 mains par Grieg.

Pour deux pianos plus précisément, et ce n'est du meilleur goût...

Wolferl a écrit:

machinade a écrit:

Sans être des orchestrations, on peut aussi mentionner les arrangements à 4 mains par Grieg.

Pour deux pianos plus précisément, et ce n'est du meilleur goût...

J'adore !

Ca apporte une touche mélancolique si bienvenue dans ces bluettes rigides...

Je l'aurais parié !

jerome a écrit:

Connaissez-vous de bonnes orchestrations de sonates de Mozart ou Haydn ?

Oui !

jerome a écrit:

Connaissez-vous de bonnes orchestrations de sonates de Mozart ou Haydn ?

On fait beaucoup ça dans les classes d'orchestration... après, il faut trouver des enregistrements.

Je me permets d'ajouter en ce qui concerne le piano "largement aussi intéressant que l'orchestre" que certaines œuvres passent assez mal. Je pense à Wagner, qui reste très amoindri en réduction pour piano, et cela même dans les remarquables transcriptions de Liszt qui n'ont d'ailleurs pas vocation à accompagner quoi que ce soit.
Honnêtement, un liebestod pour piano et soprano, ça ne fait pas le même effet... Sans parler des passages purement orchestraux qui s'enchaînent bien sûr chez Wagner avec les scènes chantées, je pense au prélude du IIIe acte de Tristan : au piano ça ne rend pas grand chose. Et comme il n'y a pas vraiment "d'airs" chez Wagner (tout doux, j'ai dit "pas vraiment" même si on peut en débattre mais ça n'est pas la question), eh bien c'est un peu dommage de couper un prélude.

steadyraph a écrit:

Je me permets d'ajouter en ce qui concerne le piano "largement aussi intéressant que l'orchestre" que certaines œuvres passent assez mal. Je pense à Wagner, qui reste très amoindri en réduction pour piano, et cela même dans les remarquables transcriptions de Liszt qui n'ont d'ailleurs pas vocation à accompagner quoi que ce soit.

Justement pas d'accord. Ca dépend des oeuvres. Tristan est admirablement orchestré, et clairement, le piano le réduit.

Mais pour Götterdämmerung, quelle lisibilité on gagne ! C'est même supérieur à l'original à mon goût. Après ça, évidemment, en salle, c'est pas pareil.

Tannhäuser et Lohengrin ont visiblement été composés au piano, ça marche bien aussi.

Citation :

Honnêtement, un liebestod pour piano et soprano, ça ne fait pas le même effet...

C'est certain.
Encore que, je me demande, parce que je ne trouve pas cette page si formidable que ça, et au piano, on gagnerait en intimité poétique...

Citation :

je pense au prélude du IIIe acte de Tristan : au piano ça ne rend pas grand chose.

Tu exagères un peu.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même supérieur à l'original à mon goût.

Euh... C'est un peu hardi comme idée. De quoi se faire lapider par plus d'un wagnérien ! Je n'ai jamais été convaincu par Wagner au piano (même les œuvres qu'il a écrites pour piano d'ailleurs : par exemple l'élégie en La bémol mineur qui date de la période de Tristan me laisse froid).

DavidLeMarrec a écrit:

Encore que, je me demande, parce que je ne trouve pas cette page si formidable que ça, et au piano, on gagnerait en intimité poétique...

Mon dieu ! À moi les fils de la louve !

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même supérieur à l'original à mon goût.

Euh... C'est un peu hardi comme idée. De quoi se faire lapider par plus d'un wagnérien ! Je n'ai jamais été convaincu par Wagner au piano (même les œuvres qu'il a écrites pour piano d'ailleurs : par exemple l'élégie en La bémol mineur qui date de la période de Tristan me laisse froid).

J'aime beaucoup le piano de Wagner, même si ça a évidemment plus de lien avec Beethoven et Czerny qu'avec ses opéras...

Pour ce qui est du Crépuscule, c'est peut-être hardi, mais entre le livret tout bancal et l'orchestration clinquante, je trouve qu'on ne perd pas au change, bien au contraire.

Je n'en dirais pas autant pour Richard Strauss ou Schreker, bien sûr. Là, trop de contrechants et de choses ductiles pour être jouables de façon agréable au piano. Même Parsifal, qui est très homogène, gagne à être orchestré.


(Pour ce qui est de la lapidation, je crois que les pauvres wagnériens de ce forum sont mithridatisés contre mon goût pour Brucker en trio à cordes.)

Décidément, nous avons des goûts complémentaires. J'ai du mal à avaler la couleuvre du livret "bancal" et de l'orchestration "clinquante"... Vraiment, moi dont le Crépuscule est l'un des opéras de Wagner préférés avec Tristan et Parsifal. Je trouve que le livret du Crépuscule est le plus intéressant de la Tétralogie... Quant à l'orchestration, elle me semble au contraire plus "ductile" que tu ne sembles le penser. Cela dit, on est d'accord, Strauss en rajoute dans l'organicité et la sinuosité. Mais on dérive du sujet.

"Brucker en trio à corde" ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont tu veux parler, car l'écrivain Brucker est assez insignifiant et n'a pas trop de rapport avec cette discussion, et le compositeur BrukNer n'a pas composé de trios à ma connaissance...

steadyraph a écrit:

Décidément, nous avons des goûts complémentaires.

C'est joliment dit !

Citation :

J'ai du mal à avaler la couleuvre du livret "bancal" et de l'orchestration "clinquante"...

Je le dis schietto schietto, mais je vois effectivement deux écueils majeurs dans le chef-d'oeuvre qu'est le Crépuscule :
- le livret mal fagoté à l'extrême (déséquilibre entre les actes, saynètes dépareillées, mélange pas très clair entre les univers, méchant-à-tout-faire, quiproquo un peu pesant...), sans parler de tous les radotages, mais finalement, ce n'est pas ici qu'ils sont le plus fastidieux, la scène des Nornes est quand même très belle ;
- l'orchestration qui masque facilement, à moins d'être très bien servie, le détail des très beaux contrechants.

Citation :

Vraiment, moi dont le Crépuscule est l'un des opéras de Wagner que je préfère avec Tristan et Parsifal.

C'en est en tout cas l'un des plus personnels.

Citation :

Je trouve que le livret du Crépuscule est le plus intéressant de la Tétralogie... Quant à l'orchestration, elle me semble au contraire plus "ductile" que tu ne semble le penser.

Il y a quelques beaux moments de bois, mais pas toujours bien équilibrés.

Citation :

"Brucker en trio à corde" ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont tu veux parler, car l'écrivain Brucker est assez insignifiant et n'a pas trop de rapport avec cette discussion, et le compositeur BrukNer n'a pas composé de trios à ma connaissance...

Je faisais allusion à mon goût pour les transcriptions pour petits ensembles, qui me fait aimer BruCkNer plus aisément en ensembles de chambre (évidemment, les symphonies en trio à corde, c'était une exagération ).

En tous cas, pour ce cher Bruckner qui m'indispose moi-même quelque peu (qui aime Wagner n'adore pas nécessairement Bruckner heureusement), tu peux toujours te rabattre sur ses rares quatuors sans succomber au sacrilège de la réduction d'une symphonie pour orchestre de chambre...

Mais ce n'est pas un sacrilège ! La transcription par Eisler et ses potes de la Septième est un petit bijou (surtout le travail d'Eisler d'ailleurs).

C'est un peu comme les réductions Schönberg de Mahler : c'est encore mieux orchestré que l'original. Enfin, pour Bruckner, c'est juste que ça devient orchestré.

Tiens, je ne connais pas les réductions Schönberg de Mahler... Ca a l'air diablement intéressant cette histoire.
En parlant de Malher et quitte à rester dans le HS complet, suis-je le seul à penser que ses symphonies oscillent par moment entre histrionisme et wagnérisme caricaturé (dernier mvt de la 5e) ? j'attends les pierres avec courage.

Je ne retrouve pas Wagner chez Mahler. J'aime beaucoup Mahler, mais il m'a fallu un peu de temps quand même, car je trouve que ça n'a rien à voir.
Bruckner ... idem ... je n'entend rien de commun avec Wagner. Pareil pour Debussy.
Les seuls qui se rapprochent de Wagner ce sont les oeuvres de jeunesse de Schoenberg, et Strauss de jeunesse.

steadyraph a écrit:

Tiens, je ne connais pas les réductions Schönberg de Mahler... Ca a l'air diablement intéressant cette histoire.

Schönberg a fait des tas de réorchestrations, et beaucoup ont été gravées au disque. Pour Mahler, je ne te conseille pas forcément d'investir dans les Fahrenden Gesellen, parce que c'est finalement très proche de l'original.
En revanche, le Chant de la Terre... On le donne justement à la Cité de la Musique cette saison, couplé avec un Takemitsu.

Citation :

En parlant de Malher et quitte à rester dans le HS complet, suis-je le seul à penser que ses symphonies oscillent par moment entre histrionisme et wagnérisme caricaturé (dernier mvt de la 5e) ? j'attends les pierres avec courage.

Ce côté excessif est totalement assumé par Mahler, l'autodérision de sa propre hypertrophie fait vraiment partie intégrante de son langage. Moi, je suis très client (même si j'accroche peu aux symphonies centrales 5-6-7).

Déjà trois pages...

@ Cololi :
... et Berg de jeunesse.

Quant au wagnérisme de Mahler, il me semble incontestable qu'il correspond à une certaine réalité de l'écriture symphonique de Mahler. Honnêtement, le 4e mouvement de la 5e symphonie, ça ne vous rappelle rien ? Pour moi c'est une réminiscence claire de Tristan. Il y a même des citations partielles très reconnaissables.

Sinon, pour ceux que ça intéresse, il existe la cavitine, la scène, la romance et le trio d'Attila, dans un CD intitulé "Unpublished works" de Verdi.

Non, non, ne me remerciez pas.

Au passage je note qu'on pourrait presque déplacer le topic dans "général" en le changeant de nom (par exemple : "De la pertinence des orchestrations et réductions en musique"), parce que là...

Elvira a écrit:

Sinon, pour ceux que ça intéresse, il existe la cavitine, la scène, la romance et le trio d'Attila, dans un CD intitulé "Unpublished works" de Verdi.

Non, non, ne me remerciez pas.

Par qui? C'est des passages coupés dans la version normale?
Mais ça me met l'eau à la bouche cette chose...

Polyeucte a écrit:

Elvira a écrit:

Sinon, pour ceux que ça intéresse, il existe la cavitine, la scène, la romance et le trio d'Attila, dans un CD intitulé "Unpublished works" de Verdi.

Non, non, ne me remerciez pas.

Par qui? C'est des passages coupés dans la version normale?
Mais ça me met l'eau à la bouche cette chose...

Déjà, tu connais le Verdi discoveries de Chailly ? Il y a pas mal de choses intéressantes, comme le prélude d'Otello.

Après, ce dont je parlais, c'était joué par l'orchestre de Bussetto, "Giuseppe Verdi"... Si mes souvenirs sont bons, c'est juste une adaptation orchestrale de parties vocales d'Attila... Notamment, la cabalette d'Odabella. Je vais réécouter ça.

Elvira a écrit:

Déjà, tu connais le Verdi discoveries de Chailly ? Il y a pas mal de choses intéressantes, comme le prélude d'Otello.

Non... et puis de toute façon, Verdi c'est nul!!
Mais faudra que j'écoute un jour!

Citation :

Après, ce dont je parlais, c'était joué par l'orchestre de Bussetto, "Giuseppe Verdi"... Si mes souvenirs sont bons, c'est juste une adaptation orchestrale de parties vocales d'Attila... Notamment, la cabalette d'Odabella. Je vais réécouter ça.

Oh... je suis déçu... je croyais qu'il existait une cabalette ultra difficile pour Attila... le tout chanté par Burchulaadze ou Furlanetto tant qu'à faire!!

Bon. Quelqu'un se sent prêt à rouvrir les précédentes discussions sur Mahler et Wagner ? Mieux : quelqu'un serait-il apte à me soutenir dans mon combat pour la reconnaissance de l'influence de Wagner sur Mahler ? Le ciel vous le rendra.