Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-12%
Le deal à ne pas rater :
Carte cadeau Cdiscount : payez 220€ et recevez 250€ à dépenser
220 € 250 €
Voir le deal

 

 Symphonies de Johannes Brahms

Aller en bas 
+39
Mélomaniac
Golisande
dave r symph chamber
bAlexb
starluc
Cololi
arnaud bellemontagne
Percy Bysshe
Horatio
Jules Biron
MAYAS
athos
Renard
Utnapištim
Kilban
Tapio
DavidLeMarrec
Mariefran
Cello
Rafsan
KID A
WoO
jerome
adriaticoboy
antrav
Passage
joachim
-
cécile
mirobolant
Schwark
Arpège
Achille
Bezout
Classica
César-Alexandre
encolpio
Xavier
macroo's
43 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 16:13

Cello a écrit:

Ah oui, la Première Symphonie me convainc de plus en plus à chaque écoute. On est plongé dans le chef-d'oeuvre dès le début. Et pour poursuivre la comparaison avec Beethoven les da-da-da da-da-da da-da-da du premier mouvement valent bien tous les po-po-po-pooom Mr.Red . Je dois encore pleinement entrer dans les deux mouvements centraux mais pour le reste, quelle énergie, quelle fougue, quelle inspiration mélodique. Elle bataille ferme pour la palme avec la Quatrième Symphonie.

C'est bizarre, plus je la réécoute, plus je la trouve pompeuse cette Première Symphonie ; si le premier mouvement est une réussite indéniable, les deux suivants sont plus sirupeux (surtout le second, j'avoue avoir un petit faible pour le troisième, notamment le "trio") - et le final tient vraiment du mauvais goût, excusez-moi du terme : tout y est décousu, la mélodie du cor me laisse invariablement froid, et le reste se traîne lourdement. Je noircis le tableau, certes Mr. Green , mais c'est pour dire à quel point je trouve la Quatrième (ou la Troisième) mieux écrites.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 92188
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 17:13

@ Percy : Era évoquait plutôt la mesure en 2/4 que la forme elle-même, lorsqu'il disait son problème pour parler de scherzo, je devine.

Era a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]

Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues.

Le seul vrai Scherzo écrit par Brahms dans ses symphonies est celui de la 4e. J'ai souvent lu que l'on associait ses autres "3e mouvements" à des Intermezzos, dont la forme est évidemment plus libre.
Vu le tempo, on est de toute façon plus proche du menuet que du scherzo. Mais ce n'est plus l'accentuation d'un menuet pour cette Première, donc oui, pourquoi pas parler d'intermezzo (mais ce n'est pas une forme canonique, donc ça ne dit à peu près rien dans une étude formelle...). Smile
Mais c'est quand même binaire... effectivement je penchais plus pour le scherzo mais c'est une forme assez composite !
Oui, il y a pas mal de transitions ou de thèmes intermédiaires. Mais c'est souvent comme cela chez Brahms (et ne parlons pas de Mahler), il y a du monde entre les réitérations. C'est ça qui est bon. Very Happy
Même en jouant le deuxième mouvement de cette symphonie, on ne voit pas, si on ne s'y arrête pas, la structure clairement. bounce Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 92188
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 17:14

Horatio a écrit:
Cello a écrit:

Ah oui, la Première Symphonie me convainc de plus en plus à chaque écoute. On est plongé dans le chef-d'oeuvre dès le début. Et pour poursuivre la comparaison avec Beethoven les da-da-da da-da-da da-da-da du premier mouvement valent bien tous les po-po-po-pooom Mr.Red . Je dois encore pleinement entrer dans les deux mouvements centraux mais pour le reste, quelle énergie, quelle fougue, quelle inspiration mélodique. Elle bataille ferme pour la palme avec la Quatrième Symphonie.

C'est bizarre, plus je la réécoute, plus je la trouve pompeuse cette Première Symphonie ; si le premier mouvement est une réussite indéniable, les deux suivants sont plus sirupeux (surtout le second, j'avoue avoir un petit faible pour le troisième, notamment le "trio") - et le final tient vraiment du mauvais goût, excusez-moi du terme : tout y est décousu, la mélodie du cor me laisse invariablement froid, et le reste se traîne lourdement. Je noircis le tableau, certes Mr. Green , mais c'est pour dire à quel point je trouve la Quatrième (ou la Troisième) mieux écrites.
Mieux écrites, c'est probable (en tout cas la Quatrième), mais en termes de puissance expressive, rien n'approche la Première dans toute l'oeuvre de Brahms, en ce qui me concerne. Smile

Et si tu veux parler de facilités, on pourrait discuter du lancinent mouvement lent de la Troisième, franchement pénible s'il n'est pas exécuté avec un minimum de pudeur - ce qui est très rare.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 18:36

DavidLeMarrec a écrit:

Mieux écrites, c'est probable (en tout cas la Quatrième), mais en termes de puissance expressive, rien n'approche la Première dans toute l'oeuvre de Brahms, en ce qui me concerne. Smile

Et si tu veux parler de facilités, on pourrait discuter du lancinent mouvement lent de la Troisième, franchement pénible s'il n'est pas exécuté avec un minimum de pudeur - ce qui est très rare.

La Première a plus de puissance expressive que les deux suivantes, absolument d'accord, mais c'est très relatif par rapport à la Quatrième ; la première est plus expansive, extérieure et solennelle, alors que la quatrième est plus concentrée (rien de superflu), son énergie est vraiment moléculaire : les explosions de violence à la Mahler sont ici inutiles pour en faire sentir l'énergie.

Quant à la facilité de la Troisième, je me serais plutôt attendu à ce que tu parles du troisième mouvement, qui joue pas mal sur la corde sentimentale Smile . Mais bon, la Troisième est la plus difficile à interpréter, je n'ai jusqu'ici entendu aucune version qui me satisfasse entièrement...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 92188
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyDim 9 Oct 2011 - 19:09

Oui, c'est la plus difficile. Essaie Kurt Sanderling, il négocie vraiment tout ça très habilement. Intégrale assez idéale en plus.

Sinon assez d'accord sur le portrait en miroir que tu fais des deux symphonies extrêmes. Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2011 - 23:48

La réédition des symphonies de Brahms par Furtwängler par Music and Arts en vaut-elle la peine ?

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 51gUGpvfPML._SL500_AA300_
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 87071
Age : 40
Date d'inscription : 08/06/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2011 - 1:39

Allons allons... tu connais la rubrique nommée Discographie? Smile

https://classik.forumactif.com/t855-aimez-vous-les-symphonies-de-brahms
Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2011 - 10:41

Xavier a écrit:
Allons allons... tu connais la rubrique nommée Discographie? Smile

https://classik.forumactif.com/t855-aimez-vous-les-symphonies-de-brahms

Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 11:11

Cololi, toi qui aime les symphonies de Bruckner et Mahler et qui goûte peu celles de Beethoven, que penses-tu des symphonies de Brahms ? bounce
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31893
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 12:23

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi, toi qui aime les symphonies de Bruckner et Mahler et qui goûte peu celles de Beethoven, que penses-tu des symphonies de Brahms ? bounce

Beethoven je connais les 6/7/9 seulement (la 5 je l'ai écoutée aussi ... mais ça fait trop longtemps). De ce que j'en entend, je sens bien que ça ne peut être composé que par un compositeur de 1° ordre ... mais ça me touche peu. Je ne sais pas vraiment pourquoi : pas assez classique et dans le même temps pas assez romantique, c'est vraiment le *** entre 2 chaises.

Brahms ... je connais encore moins. Je n'ai écouté que la 2°, qui m'a plu ... mais pas de quoi en faire une thèse non plus.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 12:49

Ok merci. Wink
Revenir en haut Aller en bas
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 951
Date d'inscription : 13/08/2013

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 15:34


Brahms a été pendant longtemps un compositeur auquel j'étais hermétique voire allergique. Je lui reprochais une certaine épaisseur instrumentale et une palette orchestrale plutôt sombre. J'ai découvert, ensuite, par ses symphonies, que c'était un merveilleux mélodiste et un architecte du son assez génial. En plus, il sait se renouveler dans le genre et chacune de ses symphonies a sa personnalité. J'ai une petite préférence pour les deux dernières. L'énergie du mouvement initial de la 3ème, la grande poésie du thème du 1er mvt de la 4ème et son merveilleux scherzo plein d'humour et de surprise...Franchement, j'aime!
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31893
Age : 40
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 15:38

arnaud bellemontagne a écrit:
Ok merci. Wink

Au passage, la musique chambre de Beethov et de Brahms m'enthousiasme par contre beaucoup plus (que leurs symphonies).

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
starluc
Mélomaniaque


Nombre de messages : 951
Date d'inscription : 13/08/2013

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 15:41


C'est marrant, moi c'est plutôt le contraire...Les symphonie de Beethoven et Brahms, je n'arrive pas à m'en lasser... Wink
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 40
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyLun 13 Oct 2014 - 16:02

starluc a écrit:

Brahms a été pendant longtemps un compositeur auquel j'étais hermétique voire allergique. Je lui reprochais une certaine épaisseur instrumentale et une palette orchestrale plutôt sombre. J'ai découvert, ensuite, par ses symphonies, que c'était un merveilleux mélodiste et un architecte du son assez génial. En plus, il sait se renouveler dans le genre et chacune de ses symphonies a sa personnalité. J'ai une petite préférence pour les deux dernières. L'énergie du mouvement initial de la 3ème, la grande poésie du thème du 1er mvt de la 4ème et son merveilleux scherzo plein d'humour et de surprise...Franchement, j'aime!

mains
A peu de choses près, j'aurais pu écrire ça ; à une petite différence près c'est que j'ai été embarqué d'instinct dès que j'ai sauté dans le bain de la première écoute de la 4e symphonie (Sawallisch EMI) à tel point que je me demande si ce n'est pas, finalement, elle qui a borné mon horizon brahmsien pendant longtemps.
Revenir en haut Aller en bas
dave r symph chamber
Mélomane du dimanche


Nombre de messages : 27
Date d'inscription : 24/03/2015

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Opinion: quelle est votre symphonie favorite de Brahms?   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 20:30

Les quatre symphonies de Brahms sont sans aucun doute des piliers majeurs du répertoire symphonique et d'authentiques chef d'oeuvre.
Mais quelle est celle que vous préférez?
Personellement, je pense que celles ayant la musique la plus mémorable sont les symphonies 1 et 4 (bien sur, les 2 autres viennent tout près Wink ) ; dans la numéro 1 j'aime beaucoup le scherzo et le finale; de la quatrième, j'aime en particulier le premier mouvement qui est remarquablement lyrique, ainsi que l'énergique troisième mouvement.
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 21:07

La 4 avec la fin de la 3 Mr.Red (et je ne suis pas fan de la 1...)
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 40
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 21:24

La 4e : oeuvre "monde", pour moi dans laquelle Brahms joue en souverain sur le temps (et impose des moments de poésie bouleversants comme l'irruption de la flûte dans le IV) ; et la 1ère, au moins pour son mouvement lent. J'ai, en revanche, très peu d'atomes crochus avec la 3e Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 2661413304 .
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 21:42

Tu n'aimes pas la fin de la 3e ?

Je n'ai jamais rien compris au mouvement lent de la 1ère, non plus d'ailleurs qu'à nombre de mouvements lents de Brahms Embarassed (celui de la 4 étant une des exceptions).
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 40
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 22:08

Golisande a écrit:
Tu n'aimes pas la fin de la 3e ?

Difficile à expliquer ; ou à qualifier. Velléitaire ? Attendue ? Attentiste, peut-être ? Inutilement séduisante mais pas séductrice pour autant ?
Je ne sais pas ; il me manque une clé et je n'ai encore jamais eu ce sentiment de "rencontre", d'évidence (cette-musique-qui-me-parle-d'instinct), ni au disque avec les chefs auxquels je suis attaché chez Brahms (même Karajan, y compris avec Vienne ; ou tellement d'autres, en fait dont Abendroth, Celibidache ou Harnoncourt qui, lui, trace un sillon tellement personnel & souvent lumineux), ni au concert.
Ceci dit, je ne désespère pas ; et en attendant, compte tenu de ce que je lis, je bats ma coulpe fesse .
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 22:13

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais rien compris au mouvement lent de la 1ère


Idem. Sur les seize mouvements des quatre symphonies, c'est celui que je trouve de loin le moins intéressant, un peu fade.
Je me suis toujours demandé si un Andante narratif type de Schubert n'aurait pas offert un contrepoids plus substantiel (ceci dit, dans La Grande, je trouve le deux derniers mouvements bavards et creux alors que Brahms nous offre un Finale construit et épique).
Après l'énergie cinétique cumulée dans le premier mouvement, on supporte quand même assez bien un Andante dissipateur -ma foi, c'est peut-être ce qui convient le mieux en considération de la structure globale de l'oeuvre.



Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 22:30

bAlexb a écrit:
je bats ma coulpe fesse .

Ménonménon, enfin, ta coulpe n'en peux mais. Evil or Very Mad (Je pourrais en faire autant à propos de l'Adagio de la 1ère, mais je tiens à pouvoir continuer à m'asseoir).

@Mélo : si seulement Brahms avait pu trouver dans tous ses mouvements lents l'inspiration de ceux des dernières œuvres (en particulier celui du Quintette op.115 Sad )...
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 22:37

Enfin il avait déjà quarante balais quand il acheva sa première symphonie, plus tout à fait un perdreau.

A cet âge là Schubert était déjà sous terre depuis dix ans. Chez lui la profondeur des mouvements lents lui fut acquise dès sa jeunesse. On dirait qu'il fut très tôt imprégné de tragique, alors que chez Brahms au mieux on a droit à une nostalgie crépusculaire (sublime, mais...)

C'est moins une affaire d'âge que de maturité, de destin, et de rapport à la vie (ou à la mort).


Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 22:51

Et la Seconde Symphonie ? Je lui trouve de plus en plus de charmes, au point que je la préfère à la Première et la mettrais sur un pied d'égalité avec la Troisième, si ce n'est au-dessus. Elle oscille magnifiquement entre joie la plus impertinente, et de soudaines inquiétudes ; entre de bonnes mains, malgré une orchestration parfois pâteuse, elle est irrésistible, la plus chaleureuse des quatre. Mention spéciale au second mouvement, une petite perle I love you .
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:01

J'aime aussi beaucoup la 2e, excepté le final qui ressemble trop à... un final de symphonie (pour le coup on rejoint Schubert)... Et j'ai aussi un peu de mal à entrer dans l'Adagio... Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 87071
Age : 40
Date d'inscription : 08/06/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:06

Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:07

Horatio a écrit:

Mention spéciale au second mouvement, une petite perle I love you


Oui enfin c'est quand même une des pages les plus ravagées de Brahms, qui atteint presque au tragique que je lui déniais tout à l'heure.




Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:12

Xavier a écrit:

Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non? Laughing


Shocked Sacrilège...

Y a longtemps que j'ai envie d'ouvrir un sujet sur les codas : vos préférées / les plus ratées à vos yeux.
Ca vous dit ?



Revenir en haut Aller en bas
Horatio
Mélomane chevronné
Horatio

Nombre de messages : 4116
Age : 27
Localisation : Très loin de la plage !
Date d'inscription : 04/07/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:13

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:

Mention spéciale au second mouvement, une petite perle I love you


Oui enfin c'est quand même une des pages les plus ravagées de Brahms, qui atteint presque au tragique que je lui déniais tout à l'heure.



Tu as raison - une énorme perle alors Mr.Red ?
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:17

Moi je dis ça, j'y connais rien, mon oeuvre symphonique préférée de Brahms, ça reste les Danses hongroises alors... siffle

Comment ça, il n'en a orchestrées que quelques unes ?...






Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 18279
Date d'inscription : 25/11/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:18

Brahms a composé pour l’orchestre ? Shocked Surprised
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMar 24 Mar 2015 - 23:39

Xavier a écrit:
Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non? Laughing

Les finals normaux de symphonies normales, oui Mr.Red (et beaucoup d'autres finals, par exemple ceux du 15e Quatuor et du Quintette à deux violoncelles de Schubert qui sont carrément cinq étages au-dessous du reste... Neutral , et allez hop HS).
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 40
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 8:58

Golisande a écrit:
bAlexb a écrit:
je bats ma coulpe fesse .

Ménonménon, enfin, ta coulpe n'en peux mais. Evil or Very Mad (Je pourrais en faire autant à propos de l'Adagio de la 1ère, mais je tiens à pouvoir continuer à m'asseoir).


Un argument massue pour m'aider à dépasser ma réserve, quant à la 3e ?

Mélomaniac a écrit:
Après l'énergie cinétique cumulée dans le premier mouvement, on supporte quand même assez bien un Andante dissipateur -ma foi, c'est peut-être ce qui convient le mieux en considération de la structure globale de l'oeuvre.




Et, justement, c'est là tout l'intérêt ; et vraisemblablement toute sa force (la "prise pouvoir" de l'architecte Brahms, même si elle s'exerce en creux).

La question-saugrenue-du jour : est-ce que, comme d'autres, certains ici considèrent le 1er concerto pour piano (avec son ample portique à l'orchestre seul), comme une symphonie avec instrument concertant obligato silent ?
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:16

bAlexb a écrit:
Un argument massue pour m'aider à dépasser ma réserve, quant à la 3e ?

Je ne sais pas si c'est massue Mr. Green , mais elle a un côté méditatif/épique/légendaire habituellement absent des œuvres de maturité de Brahms (on le trouve plutôt dans ses premières œuvres, mais de façon moins subtile, plus frontale et univoque), qui  s'étend à l'ensemble de l'œuvre — y compris le premier mouvement que j'ai mis longtemps à comprendre et apprécier (il faut l'entendre et le voir comme une geste héroïque contemplée à distance à travers un voile de brume, avec un recul excluant tout engagement direct dans l'action) — et culmine dans le sombre final tempétueux (mais toujours comme en demi-teinte) et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons Mr.Red )...

Ça te va ? J'aurais pu faire mieux, mais je manque de temps...


Dernière édition par Golisande le Mer 25 Mar 2015 - 10:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 40
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:21

Golisande a écrit:
et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons Mr.Red )...

Ce qui est amusant (en fait non, pas du tout pale ), c'est que de mon côté, j'ai toujours ressenti cette formidable éclaircie (que je perçois, d'ailleurs), comme une "faiblesse" du compositeur ; un refus de/une incapacité à conclure en quelque sorte, comme un amenuisement de la force créatrice confi(n)ée aux "seuls" moyens orchestraux. Toujours très difficile à formaliser, pardon Embarassed .
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:33

Cette "faiblesse" (ou une autre Smile ), je la ressens très fréquemment chez Brahms – notamment dans ses mouvement lents dont le lyrisme est souvent comme désamorcé, comme un récit qui tombe à plat –, mais certainement pas ici... Au contraire, pour moi ça "augmente" rétrospectivement la réalité de tout ce qui précède en y ajoutant une dimension décisive, essentielle à l'œuvre entière —peut-être la présence d'une nature aux dimensions cosmiques, déjà pressentie (mais à peine, à travers de nombreuses couches) dans l'Andante ; dans la coda on est propulsé hors de la matrice, comme dépouillé d'un costume ou d'une combinaison "narrative", et on sent enfin (littéralement) la brise du soir sur la peau ; on accède vraiment à une autre dimension spatiale, peut-être temporelle (les durées elles-mêmes semblant s'étirer)...
Bon, je fais ce que je peux (et j'ai loupé mon rendez-vous, qui n'était pas important)...
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:54

Xavier a écrit:
Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non? Laughing

What? What the fuck ?!?

Les finals des symphonies 2(Mozartien),3 et 4 de Brahms sont des sommets de musicalité et d'imagination.

Et les finals des 3,5,6,7,9(controversé celui-là) de Beethoven?

Et les finals des 2,3,4,6,9 de Mahler?

EDIT: le final de la Jupiter de Mozart!!!!

J'avoue ne pas comprendre. bounce


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 25 Mar 2015 - 10:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:55

(...suite) Il faut dire que j'ai découvert cette symphonie en même temps que Die Walküre, et je trouve qu'il existe certains points communs entre les deux (sauf que Wagner c'est Wagner et Brahms c'est Brahms, etc.)...
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 11:02

@Arnaud : pour les 6e et 7e de Beethoven et la 2e de Brahms (et, à titre différent, la 2e de Mahler : tant qu'à faire j'aurais plutôt choisi la 8 ), je suis à moitié d'accord, pour les autres complètement (et j'ajouterai au moins celui de la 8e de Bruckner, sans parler évidemment du XXe siècle).
Bon, cela dit... j'ai l'impression que Xavier plaisantait un tout petit peu... Wink
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 11:15

Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie.

Tiens, je rajoute le final de la symphonie n°82 de Haydn pour la route. sunny
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 11:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie.

... Ce qui est, malgré tout, souvent le cas... (et pas uniquement dans les symphonies)
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 12:56

Je diverge totalement, le final est très souvent un parachévement, voire le couronnement d'une oeuvre.
Et il y a d'innombrables exemples pour en témoigner.

Je pense au final de nombreux quatuors et de sonates de Beethoven, au finals de nombre d'opéras de Wagner, au final de la Mer de Debussy, à celui du Quintette de Schumann, à celui de nombre d'oeuvres de musique de chambre de Brahms (souvent avec une coda en forme de "tassement" et de "compression" thématique) et bien d'autres...

A mon sens les mouvements les plus faibles se trouvent souvent dans les mouvements intermédiaires.C'est sensible dans les symphonies de Brahms par exemple ou les symphonies de Mozart ou de Haydn...

Bref, je ne suis pas d'accord du tout.  Mr. Green


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 26 Mar 2015 - 13:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 13:22

On peut bien sûr trouver toutes sortes d'exemples allant dans un sens ou dans un autre – et effectivement, les mouvement les moins intéressants sont souvent les scherzos (ou menuets) quand il y en a – mais je ne démords pas du fait que, dans nombre de cas (et à toutes les époques), les compositeurs ont tendance à "alléger la sauce" dans les finals, ce qui n'est pas un mal en soi mais aboutit souvent à un allégement de l'inspiration... J'ai cité plus haut le dernier Quatuor et le Quintette de Schubert, exemples emblématiques pour moi car ils m'embarrassent beaucoup (et en l'occurrence je trouve les scherzos dans ces œuvres bien plus intéressants), mais il y a énormément d'exemples à l'époque classique/romantique (Mozart, Schubert, Brahms, Bruckner...) et même ensuite (Iberia de Debussy, Concerto en sol de Ravel, pour citer là encore des exemples qui me tracassent).


Dernière édition par Golisande le Mer 25 Mar 2015 - 13:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 13:38

Concernant le concerto en sol ça peut franchement ce discuter, tant ce final peut être perçu (et c'est mon cas) comme de la jubilation pure et dure. bounce
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 87071
Age : 40
Date d'inscription : 08/06/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 14:00

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie.

... Ce qui est, malgré tout, souvent le cas... (et pas uniquement dans les symphonies)

Oui, je plaisantais à moitié, il y a plein d'exceptions, mais aussi plein d'exemples tout de même.
Et je parle bien des finals de symphonies Arnaud, évidemment le final de la Mer ou d'un opéra de Wagner, c'est autre chose...
Evidemment le final de la 9è ou de la 6è de Mahler, et tant d'autres... oui il y a plein d'exemples de finals géniaux.
Mais aussi plus de trucs ratés que dans les premiers ou deuxièmes mouvements.
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 28720
Date d'inscription : 21/09/2012

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 20:25

Golisande, au sujet de la 3° symphonie, a écrit:

et culmine dans le sombre final tempétueux (mais toujours comme en demi-teinte) et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons)...


Smile Je n'ai pas tout cité mais ton échange avec BAlexb m'a beaucoup intéressé.
La construction, l'ambiance de ce dernier mouvement me rappellent celles de la Symphonie n°2 d'Elgar.
D'abord un début sinueux, comme l'onde circulant dans les coudes d'un fleuve dont on pressent qu'il charrie aussi des germes de tumulte qui s'activent dans des épisodes turbulents.
Et dans les deux cas une fin moins sereine que pacifiée, peut-être au prix d'un renoncement ataraxique.
On décèle aisément une allégorie de la vie, de ses tourments, et une attitude qui se résout à une résignation lucide, que l'adversité a mise à l'épreuve.
Au terme de ses avaries, de ses sursauts, une sorte de ressac, de sagesse ultime nous porte doucement vers une rive non pas heureuse mais purgée de nos naïvetés, où l'âme se concède un havre.
Le malheur a menacé mais finalement signé un pacte de non agression.
Ce que l'on peut concevoir à l'échelon individuel, la musique de Brahms par son ampleur de vue le laisse aussi percevoir à l'échelle cosmique.
Et les chefs sont diversement sensibles aux aspects pugnaces (cf Bruno Walter à New York) ou philosophes (Schmidt-Isserstedt) que recèle ce Finale.


Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyMer 25 Mar 2015 - 20:47

mains (Cela dit mon unique écoute de la 2e symphonie d'Elgar m'a laissé une impression d'ennui assez radical, mais pour la peine je réessaierai Smile )
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 21887
Date d'inscription : 22/01/2010

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 13:47

Edifiant ce final en terme de densité et de ferveur.  Smile

Plus globalement, je trouve que le Brahms symphonique est à son meilleur dans les mouvements extremes.C'est dans ces mouvements que Brahms déploie véritablement son génie de la construction et du developpement
Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven.

Pour répondre à la question, mes symphonies préférées sont les deux dernières. bounce


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Ven 21 Juil 2017 - 16:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande

Nombre de messages : 5861
Age : 46
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 16:29

arnaud bellemontagne a écrit:
Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven.

Tout-à-fait d'accord (mais celui de la 4e est au-dessus des autres à mon avis, et j'aime tout de même beaucoup les troisièmes mouvements)...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 92188
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 21:39

arnaud bellemontagne a écrit:
Plus globalement, je trouve que le Brahms symphonique est à son meilleur dans les mouvements extremes.Ces dans ces mouvements que Brahms déploie véritablement son génie de la construction et du developpement
Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven.

La Première (qui représente donc quand même un quart du corpus) montre pourtant l'inverse : le premier mouvement est un peu pesant et opaque, une sorte de Mendelssohn sérieux et hypertrophié (j'aime assez cela dit), mais alors, quel mouvement lent absolument ineffable — peut-être le plus beau de toutes ses symphonies…
Et puis dans la Quatrième tous les mouvements sont excellents. (Et je ne suis pas foncièrement convaincu de ce que tu dis dans les autres non plus. hehe )

Pour moi, j'aime très clairement beaucoup plus les 1 et 4 que les autres. J'ai même une tendresse toute particulière pour la Première, qui est clairement moins bien orchestrée que l'autre (pas forcément très intéressante en concert, je l'admets…), mais quelle beauté dans les thèmes des trois derniers mouvements !
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Contenu sponsorisé




Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Symphonies de Johannes Brahms
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: