| Symphonies de Johannes Brahms | |
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Auteur | Message |
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Dim 9 Oct 2011 - 16:13 | |
| - Cello a écrit:
Ah oui, la Première Symphonie me convainc de plus en plus à chaque écoute. On est plongé dans le chef-d'oeuvre dès le début. Et pour poursuivre la comparaison avec Beethoven les da-da-da da-da-da da-da-da du premier mouvement valent bien tous les po-po-po-pooom . Je dois encore pleinement entrer dans les deux mouvements centraux mais pour le reste, quelle énergie, quelle fougue, quelle inspiration mélodique. Elle bataille ferme pour la palme avec la Quatrième Symphonie. C'est bizarre, plus je la réécoute, plus je la trouve pompeuse cette Première Symphonie ; si le premier mouvement est une réussite indéniable, les deux suivants sont plus sirupeux (surtout le second, j'avoue avoir un petit faible pour le troisième, notamment le "trio") - et le final tient vraiment du mauvais goût, excusez-moi du terme : tout y est décousu, la mélodie du cor me laisse invariablement froid, et le reste se traîne lourdement. Je noircis le tableau, certes , mais c'est pour dire à quel point je trouve la Quatrième (ou la Troisième) mieux écrites. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Dim 9 Oct 2011 - 17:13 | |
| @ Percy : Era évoquait plutôt la mesure en 2/4 que la forme elle-même, lorsqu'il disait son problème pour parler de scherzo, je devine. - Era a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Horatio a écrit:
- DavidLeMarrec a écrit:
- Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]
Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues. Le seul vrai Scherzo écrit par Brahms dans ses symphonies est celui de la 4e. J'ai souvent lu que l'on associait ses autres "3e mouvements" à des Intermezzos, dont la forme est évidemment plus libre. Vu le tempo, on est de toute façon plus proche du menuet que du scherzo. Mais ce n'est plus l'accentuation d'un menuet pour cette Première, donc oui, pourquoi pas parler d'intermezzo (mais ce n'est pas une forme canonique, donc ça ne dit à peu près rien dans une étude formelle...). Mais c'est quand même binaire... effectivement je penchais plus pour le scherzo mais c'est une forme assez composite ! Oui, il y a pas mal de transitions ou de thèmes intermédiaires. Mais c'est souvent comme cela chez Brahms (et ne parlons pas de Mahler), il y a du monde entre les réitérations. C'est ça qui est bon. Même en jouant le deuxième mouvement de cette symphonie, on ne voit pas, si on ne s'y arrête pas, la structure clairement. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Dim 9 Oct 2011 - 17:14 | |
| - Horatio a écrit:
- Cello a écrit:
Ah oui, la Première Symphonie me convainc de plus en plus à chaque écoute. On est plongé dans le chef-d'oeuvre dès le début. Et pour poursuivre la comparaison avec Beethoven les da-da-da da-da-da da-da-da du premier mouvement valent bien tous les po-po-po-pooom . Je dois encore pleinement entrer dans les deux mouvements centraux mais pour le reste, quelle énergie, quelle fougue, quelle inspiration mélodique. Elle bataille ferme pour la palme avec la Quatrième Symphonie. C'est bizarre, plus je la réécoute, plus je la trouve pompeuse cette Première Symphonie ; si le premier mouvement est une réussite indéniable, les deux suivants sont plus sirupeux (surtout le second, j'avoue avoir un petit faible pour le troisième, notamment le "trio") - et le final tient vraiment du mauvais goût, excusez-moi du terme : tout y est décousu, la mélodie du cor me laisse invariablement froid, et le reste se traîne lourdement. Je noircis le tableau, certes , mais c'est pour dire à quel point je trouve la Quatrième (ou la Troisième) mieux écrites. Mieux écrites, c'est probable (en tout cas la Quatrième), mais en termes de puissance expressive, rien n'approche la Première dans toute l'oeuvre de Brahms, en ce qui me concerne. Et si tu veux parler de facilités, on pourrait discuter du lancinent mouvement lent de la Troisième, franchement pénible s'il n'est pas exécuté avec un minimum de pudeur - ce qui est très rare. |
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Dim 9 Oct 2011 - 18:36 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
Mieux écrites, c'est probable (en tout cas la Quatrième), mais en termes de puissance expressive, rien n'approche la Première dans toute l'oeuvre de Brahms, en ce qui me concerne.
Et si tu veux parler de facilités, on pourrait discuter du lancinent mouvement lent de la Troisième, franchement pénible s'il n'est pas exécuté avec un minimum de pudeur - ce qui est très rare. La Première a plus de puissance expressive que les deux suivantes, absolument d'accord, mais c'est très relatif par rapport à la Quatrième ; la première est plus expansive, extérieure et solennelle, alors que la quatrième est plus concentrée (rien de superflu), son énergie est vraiment moléculaire : les explosions de violence à la Mahler sont ici inutiles pour en faire sentir l'énergie. Quant à la facilité de la Troisième, je me serais plutôt attendu à ce que tu parles du troisième mouvement, qui joue pas mal sur la corde sentimentale . Mais bon, la Troisième est la plus difficile à interpréter, je n'ai jusqu'ici entendu aucune version qui me satisfasse entièrement... |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Dim 9 Oct 2011 - 19:09 | |
| Oui, c'est la plus difficile. Essaie Kurt Sanderling, il négocie vraiment tout ça très habilement. Intégrale assez idéale en plus. Sinon assez d'accord sur le portrait en miroir que tu fais des deux symphonies extrêmes. |
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 10 Oct 2011 - 23:48 | |
| La réédition des symphonies de Brahms par Furtwängler par Music and Arts en vaut-elle la peine ? |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 11 Oct 2011 - 1:39 | |
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 11 Oct 2011 - 10:41 | |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 11:11 | |
| Cololi, toi qui aime les symphonies de Bruckner et Mahler et qui goûte peu celles de Beethoven, que penses-tu des symphonies de Brahms ? |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 12:23 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Cololi, toi qui aime les symphonies de Bruckner et Mahler et qui goûte peu celles de Beethoven, que penses-tu des symphonies de Brahms ?
Beethoven je connais les 6/7/9 seulement (la 5 je l'ai écoutée aussi ... mais ça fait trop longtemps). De ce que j'en entend, je sens bien que ça ne peut être composé que par un compositeur de 1° ordre ... mais ça me touche peu. Je ne sais pas vraiment pourquoi : pas assez classique et dans le même temps pas assez romantique, c'est vraiment le *** entre 2 chaises. Brahms ... je connais encore moins. Je n'ai écouté que la 2°, qui m'a plu ... mais pas de quoi en faire une thèse non plus. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 12:49 | |
| Ok merci. |
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starluc Mélomaniaque
Nombre de messages : 951 Date d'inscription : 13/08/2013
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 15:34 | |
| Brahms a été pendant longtemps un compositeur auquel j'étais hermétique voire allergique. Je lui reprochais une certaine épaisseur instrumentale et une palette orchestrale plutôt sombre. J'ai découvert, ensuite, par ses symphonies, que c'était un merveilleux mélodiste et un architecte du son assez génial. En plus, il sait se renouveler dans le genre et chacune de ses symphonies a sa personnalité. J'ai une petite préférence pour les deux dernières. L'énergie du mouvement initial de la 3ème, la grande poésie du thème du 1er mvt de la 4ème et son merveilleux scherzo plein d'humour et de surprise...Franchement, j'aime!
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 15:38 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Ok merci.
Au passage, la musique chambre de Beethov et de Brahms m'enthousiasme par contre beaucoup plus (que leurs symphonies). _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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starluc Mélomaniaque
Nombre de messages : 951 Date d'inscription : 13/08/2013
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 15:41 | |
| C'est marrant, moi c'est plutôt le contraire...Les symphonie de Beethoven et Brahms, je n'arrive pas à m'en lasser... |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Lun 13 Oct 2014 - 16:02 | |
| - starluc a écrit:
Brahms a été pendant longtemps un compositeur auquel j'étais hermétique voire allergique. Je lui reprochais une certaine épaisseur instrumentale et une palette orchestrale plutôt sombre. J'ai découvert, ensuite, par ses symphonies, que c'était un merveilleux mélodiste et un architecte du son assez génial. En plus, il sait se renouveler dans le genre et chacune de ses symphonies a sa personnalité. J'ai une petite préférence pour les deux dernières. L'énergie du mouvement initial de la 3ème, la grande poésie du thème du 1er mvt de la 4ème et son merveilleux scherzo plein d'humour et de surprise...Franchement, j'aime! A peu de choses près, j'aurais pu écrire ça ; à une petite différence près c'est que j'ai été embarqué d'instinct dès que j'ai sauté dans le bain de la première écoute de la 4e symphonie (Sawallisch EMI) à tel point que je me demande si ce n'est pas, finalement, elle qui a borné mon horizon brahmsien pendant longtemps. |
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dave r symph chamber Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 27 Date d'inscription : 24/03/2015
| Sujet: Opinion: quelle est votre symphonie favorite de Brahms? Mar 24 Mar 2015 - 20:30 | |
| Les quatre symphonies de Brahms sont sans aucun doute des piliers majeurs du répertoire symphonique et d'authentiques chef d'oeuvre. Mais quelle est celle que vous préférez? Personellement, je pense que celles ayant la musique la plus mémorable sont les symphonies 1 et 4 (bien sur, les 2 autres viennent tout près ) ; dans la numéro 1 j'aime beaucoup le scherzo et le finale; de la quatrième, j'aime en particulier le premier mouvement qui est remarquablement lyrique, ainsi que l'énergique troisième mouvement. |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 21:07 | |
| La 4 avec la fin de la 3 (et je ne suis pas fan de la 1...) |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 21:24 | |
| La 4e : oeuvre "monde", pour moi dans laquelle Brahms joue en souverain sur le temps (et impose des moments de poésie bouleversants comme l'irruption de la flûte dans le IV) ; et la 1ère, au moins pour son mouvement lent. J'ai, en revanche, très peu d'atomes crochus avec la 3e . |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 21:42 | |
| Tu n'aimes pas la fin de la 3e ? Je n'ai jamais rien compris au mouvement lent de la 1ère, non plus d'ailleurs qu'à nombre de mouvements lents de Brahms (celui de la 4 étant une des exceptions). |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 22:08 | |
| - Golisande a écrit:
- Tu n'aimes pas la fin de la 3e ?
Difficile à expliquer ; ou à qualifier. Velléitaire ? Attendue ? Attentiste, peut-être ? Inutilement séduisante mais pas séductrice pour autant ? Je ne sais pas ; il me manque une clé et je n'ai encore jamais eu ce sentiment de "rencontre", d'évidence (cette-musique-qui-me-parle-d'instinct), ni au disque avec les chefs auxquels je suis attaché chez Brahms (même Karajan, y compris avec Vienne ; ou tellement d'autres, en fait dont Abendroth, Celibidache ou Harnoncourt qui, lui, trace un sillon tellement personnel & souvent lumineux), ni au concert. Ceci dit, je ne désespère pas ; et en attendant, compte tenu de ce que je lis, je bats ma coulpe . |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 22:13 | |
| - Golisande a écrit:
Je n'ai jamais rien compris au mouvement lent de la 1ère
Idem. Sur les seize mouvements des quatre symphonies, c'est celui que je trouve de loin le moins intéressant, un peu fade. Je me suis toujours demandé si un Andante narratif type 9° de Schubert n'aurait pas offert un contrepoids plus substantiel (ceci dit, dans La Grande, je trouve le deux derniers mouvements bavards et creux alors que Brahms nous offre un Finale construit et épique). Après l'énergie cinétique cumulée dans le premier mouvement, on supporte quand même assez bien un Andante dissipateur -ma foi, c'est peut-être ce qui convient le mieux en considération de la structure globale de l'oeuvre. |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 22:30 | |
| - bAlexb a écrit:
- je bats ma coulpe .
Ménonménon, enfin, ta coulpe n'en peux mais. (Je pourrais en faire autant à propos de l'Adagio de la 1ère, mais je tiens à pouvoir continuer à m'asseoir). @Mélo : si seulement Brahms avait pu trouver dans tous ses mouvements lents l'inspiration de ceux des dernières œuvres (en particulier celui du Quintette op.115 )... |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 22:37 | |
| Enfin il avait déjà quarante balais quand il acheva sa première symphonie, plus tout à fait un perdreau.
A cet âge là Schubert était déjà sous terre depuis dix ans. Chez lui la profondeur des mouvements lents lui fut acquise dès sa jeunesse. On dirait qu'il fut très tôt imprégné de tragique, alors que chez Brahms au mieux on a droit à une nostalgie crépusculaire (sublime, mais...)
C'est moins une affaire d'âge que de maturité, de destin, et de rapport à la vie (ou à la mort).
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 22:51 | |
| Et la Seconde Symphonie ? Je lui trouve de plus en plus de charmes, au point que je la préfère à la Première et la mettrais sur un pied d'égalité avec la Troisième, si ce n'est au-dessus. Elle oscille magnifiquement entre joie la plus impertinente, et de soudaines inquiétudes ; entre de bonnes mains, malgré une orchestration parfois pâteuse, elle est irrésistible, la plus chaleureuse des quatre. Mention spéciale au second mouvement, une petite perle . |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:01 | |
| J'aime aussi beaucoup la 2e, excepté le final qui ressemble trop à... un final de symphonie (pour le coup on rejoint Schubert)... Et j'ai aussi un peu de mal à entrer dans l'Adagio... |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:06 | |
| Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non? |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:07 | |
| - Horatio a écrit:
Mention spéciale au second mouvement, une petite perle
Oui enfin c'est quand même une des pages les plus ravagées de Brahms, qui atteint presque au tragique que je lui déniais tout à l'heure. |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:12 | |
| - Xavier a écrit:
Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non?
Sacrilège... Y a longtemps que j'ai envie d'ouvrir un sujet sur les codas : vos préférées / les plus ratées à vos yeux. Ca vous dit ? |
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Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:13 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- Horatio a écrit:
Mention spéciale au second mouvement, une petite perle
Oui enfin c'est quand même une des pages les plus ravagées de Brahms, qui atteint presque au tragique que je lui déniais tout à l'heure.
Tu as raison - une énorme perle alors ? |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:17 | |
| Moi je dis ça, j'y connais rien, mon oeuvre symphonique préférée de Brahms, ça reste les Danses hongroises alors... Comment ça, il n'en a orchestrées que quelques unes ?... |
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lulu Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20489 Date d'inscription : 25/11/2012
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mar 24 Mar 2015 - 23:39 | |
| - Xavier a écrit:
- Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non?
Les finals normaux de symphonies normales, oui (et beaucoup d'autres finals, par exemple ceux du 15e Quatuor et du Quintette à deux violoncelles de Schubert qui sont carrément cinq étages au-dessous du reste... , et allez hop HS). |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 8:58 | |
| - Golisande a écrit:
- bAlexb a écrit:
- je bats ma coulpe .
Ménonménon, enfin, ta coulpe n'en peux mais. (Je pourrais en faire autant à propos de l'Adagio de la 1ère, mais je tiens à pouvoir continuer à m'asseoir).
Un argument massue pour m'aider à dépasser ma réserve, quant à la 3e ? - Mélomaniac a écrit:
- Après l'énergie cinétique cumulée dans le premier mouvement, on supporte quand même assez bien un Andante dissipateur -ma foi, c'est peut-être ce qui convient le mieux en considération de la structure globale de l'oeuvre.
Et, justement, c'est là tout l'intérêt ; et vraisemblablement toute sa force (la "prise pouvoir" de l'architecte Brahms, même si elle s'exerce en creux). La question-saugrenue-du jour : est-ce que, comme d'autres, certains ici considèrent le 1er concerto pour piano (avec son ample portique à l'orchestre seul), comme une symphonie avec instrument concertant obligato ? |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 10:16 | |
| - bAlexb a écrit:
- Un argument massue pour m'aider à dépasser ma réserve, quant à la 3e ?
Je ne sais pas si c'est massue , mais elle a un côté méditatif/épique/légendaire habituellement absent des œuvres de maturité de Brahms (on le trouve plutôt dans ses premières œuvres, mais de façon moins subtile, plus frontale et univoque), qui s'étend à l'ensemble de l'œuvre — y compris le premier mouvement que j'ai mis longtemps à comprendre et apprécier (il faut l'entendre et le voir comme une geste héroïque contemplée à distance à travers un voile de brume, avec un recul excluant tout engagement direct dans l'action) — et culmine dans le sombre final tempétueux (mais toujours comme en demi-teinte) et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons )... Ça te va ? J'aurais pu faire mieux, mais je manque de temps...
Dernière édition par Golisande le Mer 25 Mar 2015 - 10:23, édité 1 fois |
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bAlexb Mélomane chevronné
Nombre de messages : 8514 Age : 43 Localisation : Rhône-Alpes Date d'inscription : 18/10/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 10:21 | |
| - Golisande a écrit:
- et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons )...
Ce qui est amusant (en fait non, pas du tout ), c'est que de mon côté, j'ai toujours ressenti cette formidable éclaircie (que je perçois, d'ailleurs), comme une "faiblesse" du compositeur ; un refus de/une incapacité à conclure en quelque sorte, comme un amenuisement de la force créatrice confi(n)ée aux "seuls" moyens orchestraux. Toujours très difficile à formaliser, pardon . |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 10:33 | |
| Cette "faiblesse" (ou une autre ), je la ressens très fréquemment chez Brahms – notamment dans ses mouvement lents dont le lyrisme est souvent comme désamorcé, comme un récit qui tombe à plat –, mais certainement pas ici... Au contraire, pour moi ça "augmente" rétrospectivement la réalité de tout ce qui précède en y ajoutant une dimension décisive, essentielle à l'œuvre entière —peut-être la présence d'une nature aux dimensions cosmiques, déjà pressentie (mais à peine, à travers de nombreuses couches) dans l'Andante ; dans la coda on est propulsé hors de la matrice, comme dépouillé d'un costume ou d'une combinaison "narrative", et on sent enfin (littéralement) la brise du soir sur la peau ; on accède vraiment à une autre dimension spatiale, peut-être temporelle (les durées elles-mêmes semblant s'étirer)... Bon, je fais ce que je peux (et j'ai loupé mon rendez-vous, qui n'était pas important)... |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 10:54 | |
| - Xavier a écrit:
- Mais les finals de symphonies, c'est un peu tout le temps nul, non?
What? Les finals des symphonies 2(Mozartien),3 et 4 de Brahms sont des sommets de musicalité et d'imagination. Et les finals des 3,5,6,7,9(controversé celui-là) de Beethoven? Et les finals des 2,3,4,6,9 de Mahler? EDIT: le final de la Jupiter de Mozart!!!! J'avoue ne pas comprendre.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 25 Mar 2015 - 10:59, édité 1 fois |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 10:55 | |
| (...suite) Il faut dire que j'ai découvert cette symphonie en même temps que Die Walküre, et je trouve qu'il existe certains points communs entre les deux (sauf que Wagner c'est Wagner et Brahms c'est Brahms, etc.)... |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 11:02 | |
| @Arnaud : pour les 6e et 7e de Beethoven et la 2e de Brahms (et, à titre différent, la 2e de Mahler : tant qu'à faire j'aurais plutôt choisi la 8 ), je suis à moitié d'accord, pour les autres complètement (et j'ajouterai au moins celui de la 8e de Bruckner, sans parler évidemment du XXe siècle). Bon, cela dit... j'ai l'impression que Xavier plaisantait un tout petit peu... |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 11:15 | |
| Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie. Tiens, je rajoute le final de la symphonie n°82 de Haydn pour la route. |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 11:45 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie.
... Ce qui est, malgré tout, souvent le cas... (et pas uniquement dans les symphonies) |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 12:56 | |
| Je diverge totalement, le final est très souvent un parachévement, voire le couronnement d'une oeuvre. Et il y a d'innombrables exemples pour en témoigner. Je pense au final de nombreux quatuors et de sonates de Beethoven, au finals de nombre d'opéras de Wagner, au final de la Mer de Debussy, à celui du Quintette de Schumann, à celui de nombre d'oeuvres de musique de chambre de Brahms (souvent avec une coda en forme de "tassement" et de "compression" thématique) et bien d'autres... A mon sens les mouvements les plus faibles se trouvent souvent dans les mouvements intermédiaires.C'est sensible dans les symphonies de Brahms par exemple ou les symphonies de Mozart ou de Haydn... Bref, je ne suis pas d'accord du tout.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 26 Mar 2015 - 13:39, édité 1 fois |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 13:22 | |
| On peut bien sûr trouver toutes sortes d'exemples allant dans un sens ou dans un autre – et effectivement, les mouvement les moins intéressants sont souvent les scherzos (ou menuets) quand il y en a – mais je ne démords pas du fait que, dans nombre de cas (et à toutes les époques), les compositeurs ont tendance à "alléger la sauce" dans les finals, ce qui n'est pas un mal en soi mais aboutit souvent à un allégement de l'inspiration... J'ai cité plus haut le dernier Quatuor et le Quintette de Schubert, exemples emblématiques pour moi car ils m'embarrassent beaucoup (et en l'occurrence je trouve les scherzos dans ces œuvres bien plus intéressants), mais il y a énormément d'exemples à l'époque classique/romantique (Mozart, Schubert, Brahms, Bruckner...) et même ensuite (Iberia de Debussy, Concerto en sol de Ravel, pour citer là encore des exemples qui me tracassent).
Dernière édition par Golisande le Mer 25 Mar 2015 - 13:48, édité 1 fois |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 13:38 | |
| Concernant le concerto en sol ça peut franchement ce discuter, tant ce final peut être perçu (et c'est mon cas) comme de la jubilation pure et dure. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90768 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 14:00 | |
| - Golisande a écrit:
- arnaud bellemontagne a écrit:
- Certes, mais il y avait dans sa boutade l'idée que le final était le maillon faible d'une symphonie.
... Ce qui est, malgré tout, souvent le cas... (et pas uniquement dans les symphonies) Oui, je plaisantais à moitié, il y a plein d'exceptions, mais aussi plein d'exemples tout de même. Et je parle bien des finals de symphonies Arnaud, évidemment le final de la Mer ou d'un opéra de Wagner, c'est autre chose... Evidemment le final de la 9è ou de la 6è de Mahler, et tant d'autres... oui il y a plein d'exemples de finals géniaux. Mais aussi plus de trucs ratés que dans les premiers ou deuxièmes mouvements. |
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Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 20:25 | |
| - Golisande, au sujet de la 3° symphonie, a écrit:
et culmine dans le sombre final tempétueux (mais toujours comme en demi-teinte) et par-dessus tout cette merveilleuse éclaircie finale, ce coucher de soleil chargé de toute la "grandeur voilée" qui précède et en même temps d'une sérénité, d'une intimité parfaites, dans un paysage immense empreint d'un calme absolu (personnellement je crois même entendre les grillons)...
Je n'ai pas tout cité mais ton échange avec BAlexb m'a beaucoup intéressé. La construction, l'ambiance de ce dernier mouvement me rappellent celles de la Symphonie n°2 d'Elgar. D'abord un début sinueux, comme l'onde circulant dans les coudes d'un fleuve dont on pressent qu'il charrie aussi des germes de tumulte qui s'activent dans des épisodes turbulents. Et dans les deux cas une fin moins sereine que pacifiée, peut-être au prix d'un renoncement ataraxique. On décèle aisément une allégorie de la vie, de ses tourments, et une attitude qui se résout à une résignation lucide, que l'adversité a mise à l'épreuve. Au terme de ses avaries, de ses sursauts, une sorte de ressac, de sagesse ultime nous porte doucement vers une rive non pas heureuse mais purgée de nos naïvetés, où l'âme se concède un havre. Le malheur a menacé mais finalement signé un pacte de non agression. Ce que l'on peut concevoir à l'échelon individuel, la musique de Brahms par son ampleur de vue le laisse aussi percevoir à l'échelle cosmique. Et les chefs sont diversement sensibles aux aspects pugnaces (cf Bruno Walter à New York) ou philosophes (Schmidt-Isserstedt) que recèle ce Finale. |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Mer 25 Mar 2015 - 20:47 | |
| (Cela dit mon unique écoute de la 2e symphonie d'Elgar m'a laissé une impression d'ennui assez radical, mais pour la peine je réessaierai ) |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25170 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Jeu 26 Mar 2015 - 13:47 | |
| Edifiant ce final en terme de densité et de ferveur. Plus globalement, je trouve que le Brahms symphonique est à son meilleur dans les mouvements extremes.C'est dans ces mouvements que Brahms déploie véritablement son génie de la construction et du developpement Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven. Pour répondre à la question, mes symphonies préférées sont les deux dernières.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Ven 21 Juil 2017 - 16:06, édité 1 fois |
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Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6633 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Jeu 26 Mar 2015 - 16:29 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven.
Tout-à-fait d'accord (mais celui de la 4e est au-dessus des autres à mon avis, et j'aime tout de même beaucoup les troisièmes mouvements)... |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97257 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms Jeu 26 Mar 2015 - 21:39 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Plus globalement, je trouve que le Brahms symphonique est à son meilleur dans les mouvements extremes.Ces dans ces mouvements que Brahms déploie véritablement son génie de la construction et du developpement
Je perçois un net recul de l'inspiration dans les mouvements intermediaires.Notamment dans les mouvements lents.Ils n'ont pas la splendeur des grandes arches mystiques de ceux de Bruckner (repris chez Mahler), ni l'intensité émotionnelle de ceux Beethoven. La Première (qui représente donc quand même un quart du corpus) montre pourtant l'inverse : le premier mouvement est un peu pesant et opaque, une sorte de Mendelssohn sérieux et hypertrophié (j'aime assez cela dit), mais alors, quel mouvement lent absolument ineffable — peut-être le plus beau de toutes ses symphonies… Et puis dans la Quatrième tous les mouvements sont excellents. (Et je ne suis pas foncièrement convaincu de ce que tu dis dans les autres non plus. ) Pour moi, j'aime très clairement beaucoup plus les 1 et 4 que les autres. J'ai même une tendresse toute particulière pour la Première, qui est clairement moins bien orchestrée que l'autre (pas forcément très intéressante en concert, je l'admets…), mais quelle beauté dans les thèmes des trois derniers mouvements ! |
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