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 Symphonies de Johannes Brahms

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyJeu 26 Mar 2015 - 22:11

DavidLeMarrec a écrit:
mais alors, quel mouvement lent absolument ineffable — peut-être le plus beau de toutes ses symphonies…
Et puis dans la Quatrième tous les mouvements sont excellents. (Et je ne suis pas foncièrement convaincu de ce que tu dis dans les autres non plus. hehe )

Pour moi, j'aime très clairement beaucoup plus les 1 et 4 que les autres. J'ai même une tendresse toute particulière pour la Première, qui est clairement moins bien orchestrée que l'autre (pas forcément très intéressante en concert, je l'admets…), mais quelle beauté dans les thèmes des trois derniers mouvements !

kiss
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Iskender
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Iskender

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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyJeu 7 Mai 2015 - 10:21

Comment phraser le legato de Brahms ? sur la première phrase des violons au début de l’introduction de la 1ère symphonie, je me suis intéressé à relever les coups d’archet de différentes versions de concert visibles en vidéo sur internet. Typiquement le genre de phrase sur laquelle on peut débattre des coups d’archet pendant des heures en répétition !
Intéressant de voir que les cinq versions différentes que j’ai étudiées proposent chacune un phrasé différent, à partir de la 5ème mesure.

On peut distinguer deux grandes options : chez Paavo Järvi et Christoph Von Dohnanyi les liaisons sont plus longues. Ce qui oblige les musiciens à plus gérer et économiser l’archet, à contenir la phrase, les empêche de se lâcher totalement, notamment au niveau de la nuance forte qui va être plus limitée. Pas étonnant chez des chefs chez qui les bois sont toujours lisibles et non couverts par les cordes.
Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 Jarvid12
Dans cette optique Dohnanyi est particulièrement original et judicieux : à partir de cette mesure 5 il lie les trois doubles croches à la valeur longue qui suit, et non à celle qui précède : c’est tout à fait cohérent par rapport à la respiration de la phrase. Une option que Järvi rejoint à partir de la mesure 7.
On remarque en outre que Dohnanyi rajoute une liaison mesure 2, ce qui équilibre la longueur des deux premiers coups d’archet, et lui permet de jouer ensuite les phrasés 3 doubles croches-noire en poussant, ce qui est plus logique dans son phrasé.

A l’opposé Bernstein et Skrowaczewski ont des liaisons plus courtes : c’est tout confort pour les musiciens qui peuvent se lâcher, mais la nuance forte n’a plus de limite. Bernstein va même plus loin : pour finir en tirant sur la 1ère noire pointée mesure 8, il coupe en deux le coup d’archet dans les six dernières doubles, au lieu de rallonger une liaison précédemment comme le font ses confrères.Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 Skrobe10

Enfin Welser- Möst est dans un compromis entre ces deux options. Mesures 5 et 6 les trois doubles croches sont isolées comme chez Bernstein et Skrowaczewski, mais les valeurs qui suivent sont liées. Mais le sens dans lequel il fait jouer cela - les doubles en tirant - n’est pas très naturel.
Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 Welser10
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyJeu 7 Mai 2015 - 23:29

Merci pour ce bilan (passionnant). Very Happy

Il serait intéressant de préciser les orchestres, parce que ce genre de détail est en général, à plus forte raison pour les œuvres du répertoire courant, propre à l'orchestre été géré par le chef de pupitre. Les chefs (a fortiori les chefs invités) interviennent peu sur cette question (pourtant capitale, mais lorsque les habitudes sont prises et le matériel déjà annoté…), en général.

Je trouve très intéressante la proposition de Järvi, la façon de mettre en valeur la note d'arrivée du phrasé et de privilégier la directionnalité de la musique me paraît très caractéristique de sa manière. Very Happy
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Iskender
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyVen 8 Mai 2015 - 11:19

DavidLeMarrec a écrit:

Il serait intéressant de préciser les orchestres, parce que ce genre de détail est en général, à plus forte raison pour les œuvres du répertoire courant, propre à l'orchestre été géré par le chef de pupitre.

- Paavo Järvi : Orchestre de Paris
- Christoph Von Dohnanyi : NDR de Hambourg
- Stanisław Skrowaczewski : HR sinfonieorchester (Radio de Francfort) - Concert du 22 Mars 2013
- Leonard Bernstein : Philharmonique de Vienne en 1981
- Franz-Welser-Möst : Orchestre de Cleveland - Proms 2014

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve très intéressante la proposition de Järvi, la façon de mettre en valeur la note d'arrivée du phrasé et de privilégier la directionnalité de la musique me paraît très caractéristique de sa manière. Very Happy

Oui c'est intéressant. Cela dit comme je disais Järvi change d'une certaine façon son fusil d'épaule en cours de phrase : Mesures 5 et 6 les trois doubles sont liées à la valeur longue qui précède, les archets repartent en tirant sur la noire qui suit, et mesure 7 il rejoint le phrasé Dohnanyi, en attaquant sur ces trois doubles les liant à la valeur longue qui suit.
Je redis cela parce qu'en fait il y a un détail amusant sur la vidéo de concert qui m'a perturbé pour mon relevé : à cet instant précis la caméra est en gros plan sur deux violonistes des derniers rangs des premiers violons. Or l'une change trop tôt à un moment donné, comme conditionnée par ce qui s'est joué avant, et se reprend (très adroitement d'ailleurs). En me fixant sur sa collègue puis en faisant le lien avec le premier rang qu'on revoit immédiatement de dos sur la mesure d'après j'en ai eu le coeur net.  Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyLun 7 Déc 2015 - 20:41

bonsoir chers amis j'ai écouté cette symphonie
Brahms: 1. Sinfonie ∙ hr-Sinfonieorchester ∙
dirigé par ce monsieur polonais Stanisław Skrowaczewski qui est selon wikipedia le doyen de la direction d'orchestre
watch?v=9Ij6I_zhBdU
90 ans dans cet enregistrement et 92 actuellement.
connaissez-vous cette oeuvre et ce chef ? merci ! bonsoir
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Marchoukrev
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Marchoukrev

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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyMar 8 Déc 2015 - 22:30

Pour ce qui est de l'oeuvre tu peux lire le début du fil on en a parlé. Cette symphonie était considérée à l'époque comme la 10ème de Beethoven. C'est dire sa qualité. En tout cas je l'aime beaucoup, comme toutes les symphonies de Brahms.

Pour le chef je le connais de nom mais je ne connais pas l'enregistrement dont tu parles. Cela m'étonnerait que cela vaille Chailly avec le Gewandhaus.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 EmptyMer 9 Déc 2015 - 8:36

Marchoukrev a écrit:
Cela m'étonnerait que cela vaille Chailly avec le Gewandhaus.

Ça n'a surtout pas grand chose à voir ; ni pour la main, ni pour la... phalange (orchestrale, je veux dire hehe ). Il y aurait plus de pertinence à comparer avec Wand, par exemple ; si toutefois comparaison valait raison.
Skrowaczewski se "confond" avec Beethoven & Bruckner ; reste-t-il entre ces deux-là de la place pour Brahms ? J'avoue que sa version de la 1ère symphonie ne m'a pas parue tellement personnelle (alors que la personnalité de son Schumann me paraît autrement évidente) ; excellent travail d'excellent Kapellmeister à l'ancienne (mais, dans un même ordre d'idée, le Bruckner de Tintner m'intéresse beaucoup plus ; son Brahms aussi, pour revenir au sujet).
Est-ce que cela suffit ? Je pose la question ; sans "sophisme".
Le coffret des 90 ans, pour se faire une idée de la palette : http://www.amazon.fr/Skrowaczewski-90th-birthday-collection-enregistrements/dp/B00EXS4OVQ/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1449646495&sr=1-1&keywords=Skrowaczewski .
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 4 Empty

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