Autour de la musique classique

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 Symphonies de Johannes Brahms

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joachim
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 6 Juil 2006 - 20:08

Pour en revenir à la première de Brahms, je dirais que c'est ma préférée des quatre, en particulier le premier et surtout le quatrième mouvement.

Ce n'est pas étonnant que Bulöw l'ait surnommée la dixième de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 27 Juin 2009 - 23:34

Sur la première symphonie de Brahms beaucoup de choses ont été dites ici. Comme je suis en train d'essayer de prendre en main un logiciel d'édition de partitions, et que les exemples que je me suis entraîné à taper étaient tirés de cette symphonie, je me suis dit qu'ils seraient peut-être utiles dans le cadre d'un guide d'écoute sommaire - je ne sais pas si j'irai jusqu'au bout, en tous cas j'espère pouvoir survoler le premier mouvement en entier. Pour ceux qui ne connaissent pas le solfège, pas de panique, il suffit de visualiser la courbe des notes pour entendre plein de choses - enfin j'espère.
Sur la genèse de cette œuvre créée en 1876 et sa très longue gestation d'une vingtaine d'années il y a foule de renseignements sur la toile, y compris dans ce fil.
L'orchestre choisi par Brahms est conforme aux standards beethovéniens, un peu plus gros que celui des symphonies 1 à 8 (quatre cors et un contrebasson, mais pas de piccolo comme dans la cinquième) mais moins que celui de la neuvième, et surtout il n'utilise aucun des instruments pittoresques ou colorés du romantisme (pas de cor anglais, de clarinette basse, de cornets, de harpe, de percussions autres que les timbales) : bois par deux, quatre cors, deux trompettes, trois trombones dans le finale, timbales, cordes.
A la question de comment écrire une symphonie après Beethoven et à l'époque du wagnérisme Brahms répond par l'extrême logique du discours musical: son écriture tend à faire de chaque motif, même d'accompagnement, un élément essentiel de l'architecture symphonique. Plutôt qu'un discours narratif ou descriptif il va pencher pour la combinatoire, d'où l'impression de densité excessive que doivent ressentir certains auditeurs, la prolifération de motifs souvent superposés ou combinés n'étant pas évidente à comprendre à la première écoute. Brahms, pour donner à l'ensemble une unité organique, bâtit ses symphonies à partir d'une très simple cellule initiale: un chromatisme ascendant pour la première, un demi-ton diatonique (ré do# ré) pour la deuxième, une tierce mineure suivie d'une sixte majeure pour la Troisième, et une série de tierces descendantes pour la quatrième.
On ne peut pas parler cependant de forme cyclique comme chez Franck, ces cellules étant très brèves et n'étant pas articulées comme des thèmes; de plus dans le cas de la première la cellule initiale (do do# ré) n'est guère présente dans le troisième mouvement et absente du finale. En revanche elle génère l'ensemble du premier mouvement.


Dernière édition par emmanuel le Sam 27 Juin 2009 - 23:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 27 Juin 2009 - 23:36

Premier mouvement.
Les minutages sont ceux de la version Sanderling/Dresde que l'on peut écouter sur MusicMe.
Le premier mouvement est composé d'une introduction lente, à l'instar des symphonies classiques, suivi d'un allegro de forme-sonate articulé logiquement en exposition/développement/réexposition. Néanmoins dans la symphonie classique l'introduction lente, héritage de l'ouverture à la française, n'a pas de rapport thématique avec l'allegro qui suit. Brahms va au contraire faire dériver son allegro des différents motifs de son introduction, les réutilisant et les recombinant tous sauf un.
L'introduction lente débute directement sur une superposition de motifs. L'instrumentation par blocs permet de les distinguer facilement.
Un motif ascendant, chromatique et syncopé, joué par l'ensemble des violons et violoncelles – appelons-le M1:
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 Amt9at
En rouge, le chromatisme ascendant que l'on retrouvera dans tout le mouvement; en vert un motif qui donnera naissance au premier thème de l'allegro.
Un motif descendant régulier joué par tous les bois et les cors – ce sera M2:
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2ns9b81
Les deux motifs étant en mouvement contraire (l'un descend, l'autre monte) l'un par rapport à l'autre, on les distingue aisément à l'écoute. Voici les deux tels qu'ils sont superposés:

Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 Jb055i


Dernière édition par emmanuel le Dim 28 Juin 2009 - 2:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 27 Juin 2009 - 23:37

En haut, les violons, en bas les bois. On peut visualiser également que les attaques des cordes ne se font pas en même temps que celles des bois: c'est parce que Brahms utilise un contrepoint syncopé, une technique d'écriture très appréciée des polyphonistes de la renaissance comme des musiciens baroques. Cette technique consiste à décaler rythmiquement une voix par rapport à l'autre dans l'intention de créer des dissonances expressives. C'est le cas ici où la tension harmonique est énorme. On peut s'amuser à recaler les voix, voici donc le début de cette symphonie tel que Brahms n'a heureusement pas voulu l'écrire (pour plus de clarté j'ai tout descendu d'une octave):
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2wce7ix
Le mouvement contraire est très visible ainsi.
Pour éviter que les frottements harmoniques ne fassent se perdre l'auditeur dans un labyrinthe Brahms incorpore un élément de stabilité: il confie aux basses et aux timbales la note principale de la tonalité d'ut mineur, le do, obstinément martelé en croches égales pendant ce début:
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2iqik2x
C'est ce qu'on appelle une pédale – ici, frappée lourdement par les timbales, elle ne laisse pas d'être inquiétante, les échappées harmoniquement douloureuses des violons étant contredites par cette obstination.
L'énorme tension harmonique accumulée se résout sur la dominante (0'39); arrive aussitôt un motif pianissimo aux bois sur fond de pizzicati de cordes qui sera lui aussi partie intégrante du premier thème de l'allegro – appelons-le M3:
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 315gxlu

Une ligne descendante des flûtes et premiers violons aboutit directement sur un motif issu de la ligne ascendante initiale des cordes, sorte d'arpège qui, ne contenant pas la tonique do, laisse planer un doute sur son caractère majeur ou mineur, laissant l'auditeur dans l'expectative. Appelons-le M4 car ce motif également sera constitutif du thème principal de l'allegro (1'38):
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 207uq2v
Ce motif va être traité en diminutions (sa vitesse augmente) en en crescendo (révélant alors sa parenté avec le motif initial M1 dont il est issu, ce sont les notes en vert) pour aboutir à une redite des quatre premières mesures du début, cette fois-ci en sol. Un solo passant du hautbois (2'17) à la flûte et au violoncelle réinstalle la tonalité principale et assure la transition vers l'allegro (2'56). On notera que l'accompagnement de ces solos n'est autre que M2 joué successivement aux cors (2'17) puis aux clarinettes.
Dans les prochains jours sur cette chaîne: l'allegro. Enfin, si j'en ai le courage.
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antrav
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 1:23

Tu as réveillé un topic qui dormait depuis des lustres. Chouette travail.
Ça donne presque envie de se mettre à Brahms. On va essayer quand même. fleurs
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 1:38

natrav a écrit:
Tu as réveillé un topic qui dormait depuis des lustres. Chouette travail.
Ça donne presque envie de se mettre à Brahms. On va essayer quand même. fleurs
Pas avec Sanderling, de préférence. I don't want that

A part cette petite faute de goût, c'est du très bon boulot, Emmanuel ! thumleft
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 2:12

adriaticoboy a écrit:

Pas avec Sanderling, de préférence. I don't want that
J'ai mis Sanderling en raison de la clarté de la prise de son et des plans sonores. J'ai hésité avec Karajan, Haitink ou Giulini que j'aime bien aussi, je vais aviser... si ce n'est pas trop long à faire.
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jerome
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 8:36

Chouette Very Happy Ça tombe bien, je devrais recevoir le conducteur dans quelques jours, je voulais justement m'y mettre. Tu tombes à pic !
Alors pas question de flancher ! Shit

Les tierces et sixtes, c'est vraiment typique de Brahms : la 3ème est bâtie sur un motif 3ce-6te, et ici en M1 on voit déjà 6te-3ce (en vert).
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WoO
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 11:50

emmanuel a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Pas avec Sanderling, de préférence. I don't want that
J'ai mis Sanderling en raison de la clarté de la prise de son et des plans sonores. J'ai hésité avec Karajan, Haitink ou Giulini que j'aime bien aussi, je vais aviser... si ce n'est pas trop long à faire.

Ah non, laisse Sanderling carton rouge
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KID A
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 18:31

C'est marrant, je réécoutais le premier mouvement il y a quelques jours, persuadé que la symphonie datait de la fin des années 1850, ou début 60, et les chromatismes, qui s'immiscent dans quasiment chacun des motifs m'avaient bien marqué. En tout cas, quelle tension, quelle puissance dans ce premier mouvement, il est logique qu'on pense à Beethoven, et hormis le rythme trois croches/noire pointée qui rappelle évidemment la 5ème, le mouvement dans son ensemble, me parait assez proche du premier de la 9ème... Bref, cette symphonie me plaît tellement qu'à la fin de chaque écoute, j'ai le sentiment que Mendelssohn et Schumann (pour ne prendre que deux des symphoniste les plus connus de la période qui sépare Beethoven de Brahms) n'ont réalisé que de pâles essais Embarassed .
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 19:45

KID A a écrit:
j'ai le sentiment que Mendelssohn et Schumann (pour ne prendre que deux des symphoniste les plus connus de la période qui sépare Beethoven de Brahms) n'ont réalisé que de pâles essais Embarassed .
D'un point de vue tragique, ça se comprend. Sinon, l'orchestration de Mendelssohn me paraît plus fine que celle de Beethoven, avec un orchestre comparable ; du point de vue de la cohérence de la pensée musicale, le cher Félix est quand même un sacré maître, je ne trouve pas qu'il soit un chaînon négligeable entre Beethoven et Brahms.
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KID A
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 20:08

Et c'est volontairement que tu omets Schumann ? Parce que cette symphonie (et Brahms en général) s'inscrit plus dans les pas de celles de Schumann (notamment pour le côté rond et imposant) que de Mendelssohn.
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jerome
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 20:12

Bon, je suis peut-être partial, vu que pour l'instant les symphonies de Schumann ne me font à peu près rien.
Mais dans la 1ère de Brahms, la qualité lyrique des thèmes, et la richesse du contrepoint me font plus penser à Mendelssohn qu'aux deux autres - mais ce n'est peut-être qu'une impression personnelle.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 22:28

KID A a écrit:
Et c'est volontairement que tu omets Schumann ? Parce que cette symphonie (et Brahms en général) s'inscrit plus dans les pas de celles de Schumann (notamment pour le côté rond et imposant) que de Mendelssohn.

Je suis bien d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 22:34

Allegro.
Exposition.
Dans la forme-sonate (forme des premiers mouvements des sonates, quatuors et symphonies), l'exposition est le moment où le compositeur présente les différents thèmes qu'il développera ultérieurement. Il peut n'y avoir qu'un seul thème (ça arrive chez Haydn), le plus souvent deux, l'essentiel étant la mise en place d'une tension harmonique: le second thème est dans un autre ton que le premier, rendant nécessaire un développement qui aboutira, dans la réexposition, au rétablissement du ton de départ pour tous les thèmes. Brahms ne se contente pas de deux thèmes ici, il en expose trois, ou plutôt trois groupes thématiques au vu de la prolifération de motifs secondaires.
L'exposition de trois groupes thématiques n'est pas une absolue nouveauté, puisqu'elle avait été essayée par Schubert dans sa symphonie en ut (« La Grande »), œuvre que Brahms connaissait bien et aimait au point d'en établir une nouvelle édition. C'est également le cas dans toutes les symphonies de Bruckner, pour lequel la dernière symphonie achevée de Schubert était vraisemblablement aussi un modèle.
Le premier thème (T1) est issu du motif M1 de l'introduction (2'56):

Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 33lnzv5

En rouge le chromatisme initial de l'introduction, en vert le petit motif en sixte appelé M4 qui était en germe dans M1. Arrive presque immédiatement M3, transformé par le tempo allegro et la nuance fortissimo (3'14), suivi d'une redite de M4 (3'39) qui mène à une section de transition vers le ton relatif majeur en pizzicato. A noter entre-temps un puissant motif en accords (4'03) qui sera à l'origine d'un nouveau thème dans le développement.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2009 - 22:36

Dès le ton relatif majeur installé, Brahms, au lieu de nous présenter un deuxième thème, nous fait entendre à nouveau le chromatisme initial, cette fois au hautbois, superposé au motif M4 (4'48):

Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2yzmvzq

Ce n'est qu'après qu'il nous livre le deuxième thème (T2), encore au hautbois (5'03):

Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2s84sq8

On peut y aisément y voir le chromatisme initial, cette fois renversé puisqu'il est descendant (attention le la de la deuxième mesure de l'exemple est bémol). Les quatre dernières notes de cette phrase forment une petite clausule qui va être reprise en dialogue par le cor et la clarinette ( 5'32).
C'est alors, dans ce climat apaisé, que les altos lancent un petit motif menaçant de trois notes qui lance le troisième thème (T3) aux violons (5'52).
T3 est formé de deux motifs; le premier reprend (en rouge) le chromatisme initial, que l'on a donc vu générer les trois thèmes. Le second (portée du bas) est joué immédiatement après, également par les violons.
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 10px5ra

J'ai été inexact en disant que ce second motif était joué immédiatement après; en fait les deux motifs sont superposables, l'un étant l'accompagnement de l'autre; le second a donc déjà été entendu aux basses sous le premier aux violons:

Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 219ndyt

N'est-il pas fortiche ce Johannes? Ce qui l'est encore plus, c'est l'apparence de ce second motif, que j'ai écrit ci-dessous juste au-dessus d'un bout de T1:
Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 2cghs4

Ce troisième thème n'est donc qu'un renversement du premier, de surcroît superposé au chromatisme initial. T3 arrive rapidement à sa conclusion, non sans avoir été au passage accompagné par la clausule de T2 jouée fortissimo aux cors (6'12), ce qui nous mène soit à la reprise de l'exposition soit, dans le cas de la version minutée ici, au développement (6'26).
Terrible cliffhanger! La suite dans les prochains jours.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 1 Juil 2009 - 14:14

Après jerome, c'est emmanuel qui s'y met cheers.

Même si certaines choses me passent au-dessus, vos analyses me permettent d'aller plus loin dans l'écoute que le "c'est joli" dont je me contente souvent. C'est touffu mais j'ai déjà repéré deux ou trois éléments auxquels je prêterai l'oreille à la prochaine écoute.

Merci mains.


Dernière édition par Cello le Mer 1 Juil 2009 - 15:04, édité 1 fois
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jerome
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 1 Juil 2009 - 14:25

... et Natrav Wink

Ok Emmanuel, tu peux balancer la suite, on est chauds ! bounce

EDIT : ceci n'est pas un message d'impatience, mais d'encouragement Smile


Dernière édition par jerome le Mer 1 Juil 2009 - 18:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 1 Juil 2009 - 15:26

Il faut que je m'y remette, un peu de patience, je n'ai pas la rapidité et l'abattage de Natrav.
Tiens, d'ailleurs, si c'est trop lent tu peux participer pour la suite, ce n'est pas un fil réservé, rien ne t'interdit de poster la suite: un travail collaboratif c'est chouette. Wink
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 1 Juil 2009 - 17:19

Merci Emmanuel, grâce à toi me voici en train de la réécouter hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 0:24

Ah tiens, bonne idée, je vais me faire ça tout de suite. Pas sûr que ça va me rafraichir, Brahms. Confused
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antrav
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 0:25

jerome a écrit:


EDIT : ceci n'est pas un message d'impatience, mais d'encouragement Smile

Oui, hein ! Qu'on n'aille pas croire que Brahms c'est plaisant... Mr. Green
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antrav
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 1:30

Ecouté le premier mouvement (sans lire les commentaires d'écoute). C'est puissant, pesant, j'ai pensé parfois à Berlioz, les bois notamment. C'est un peu trop sérieux aussi, comme une douleur excessivement exprimée. Mais ça tient bien la route.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 1:32

Douleur (!). Cette musique me paraît porter des évocations bien moins graves. Ecoute les deux mouvements centraux, tu verras que c'est bien, Brahms.
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antrav
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 1:57

Je suis en boucle sur le 1° mouvement pour l'instant. Je retrouve bien cette lourdeur évoquée par Emmanuel (l'impression de densité excessive) donnée par cette accumulation de thèmes.
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KID A
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 2 Juil 2009 - 13:44

natrav a écrit:
C'est puissant, pesant. C'est un peu trop sérieux aussi, comme une douleur excessivement exprimée.


Voilà, c'est exactement ce que j'ai ressenti et que je n'arrivais pas à expliquer un peu plus haut. Tout ça mérite bien une réécoute drink
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Tapio
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2009 - 2:19

Quelqu'un a écouté le live de Gardiner ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2009 - 3:11

Erick a écrit:
Quelqu'un a écouté le live de Gardiner ?

Rubrique Discographie Arrow https://classik.forumactif.com/discographie-f2/1-re-symphonie-de-brahms-je-suis-pas-original-je-sais-t24.htm
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Kilban
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 24 Fév 2010 - 19:04

Pardon, j'avais cherché le sujet général pourtant, mais pas trouvé Confused

Bon alors mes impressions au bout d'une semaine d'écoute des symphonies de Brahms que je découvre.
Déjà, aimant à la folie le premier concerto pour piano, avec son superbe premier mouvement à la mélodie romantico-mélancolique dévastatrice, je dois avouer que je m'attendais à une révélation immédiate de la beauté des symphonies.

Eh bien pas du tout. Les premières écoutes étaient très fades même, je n'arrivais pas à apprécier les envolées lyriques parce que juste derrière elles se brisaient, bref, un peu heurté par le style. Je trouve quand même ces symphonies complexes, pas si accessibles que ça, et ça ça tranche avec ses deux concertos pour piano qui m'avaient tout de suite saisi par, encore une fois, leurs divines mélodies.

Mais voilà, peu à peu je découvre la beauté des symphonies, et il se pourrait bien que je me mette à carrément les adorer d'ici peu tant je commence à m'habituer à leur complexité émotionnelle.

- La première est à mon avis la plus accessible; c'a a été la première à me coller des frissons. Epique.
- J'ai pas aimé la troisième au début, je n'en comprenais pas grand chose si ce n'est le troisième mouvement splendide mais que je connaissais déjà un peu. Vraiment emblématique de ce que je dis au-dessus, à savoir des moments où l'on croit qu'on va s'envoler pour un long moment mais tout de suite on revient au calme d'une ballade entre bois et cordes. C'est vraiment déstabilisant au début, même frustrant et on se dit que c'est de la symphonie mineure. Mais si cette symphonie est si connue j'imagine que ce n'est pas pour rien, donc je persévère, et ces derniers temps j'ai mieux accroché. A suivre.
- Un peu pareil pour la quatrième sauf que je l'ai plus écoutée et du coup je commence à vraiment aimer.
- Et la deuxième, il me semblait avoir lu ici qu'elle était bof du coup je l'avais laissée de côté et je viens de l'écouter et waouuuh, dès la première écoute elle me paraît pleine de promesse. Le Dernier mouvement est carrément magnifique. J'ai vécu la symphonie comme une ballade joyeuse et déterminée, pleine de couleurs.

Je suis donc comme à mi-chemin. Mais je voulais savoir si c'est seulement moi, ou si ces symphonies demandent du temps pour les apprivoiser. Il faut dire que j'avais en tête que Brahms prolongeait Beethoven comme j'ai lu dans les jaquettes mais en fait, il me semble que c'est très différent, c'est une autre beauté, il ya des choses qui se ressemblent bien sûr, mais globalement, Brahms est... plus fin? plus pudique? plus tourmenté?

Enfin voilà, mes premières impressions. (que je lirais avec honte dans six mois Smile )
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 24 Fév 2010 - 19:07

Merci d'avoir déplacé ton message.

Kilban a écrit:
Pardon, j'avais cherché le sujet général pourtant, mais pas trouvé Confused

Il faut chercher dans l'index en haut de la rubrique. (le tout premier sujet)
Il y avait un sujet sur la 1ère seulement, je l'ai renommé pour l'élargir. Smile


Dernière édition par Xavier le Mer 24 Fév 2010 - 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 24 Fév 2010 - 19:46

Kilban a écrit:
Je suis donc comme à mi-chemin. Mais je voulais savoir si c'est seulement moi, ou si ces symphonies demandent du temps pour les apprivoiser.
Moi il m'a bien fallu plusieurs mois pour rentrer vraiment dans ces symphonies. Et le choix des interprètes a beaucoup compté. J'avais commencé avec Böhm, Jochum et Walter, et il ne se passait rien. Un beau jour j'ai découvert des versions live de Furtwängler et Monteux, et ce fut la révélation, la sensation de passer de la grisaille à la lumière, de l'immobilité au mouvement.

Quelle(s) version(s) as-tu achetée(s) finalement ? Tu t'apprêtais à prendre Haitink la dernière fois que tu es intervenu.



Citation :
Il faut dire que j'avais en tête que Brahms prolongeait Beethoven comme j'ai lu dans les jaquettes mais en fait, il me semble que c'est très différent, c'est une autre beauté, il ya des choses qui se ressemblent bien sûr, mais globalement, Brahms est... plus fin? plus pudique? plus tourmenté?
Oui, on peut dire ça comme ça. Brahms est moins systématique et prométhéen que Beethoven. On sait qu'il a eu beaucoup de mal avec la forme, qu'il a mis des années avant d'accoucher de sa première symphonie. Mais finalement il est parvenu à un style très personnel et subtile, faussement apaisé, où les couleurs automnales cachent à peine une ardeur juvénile, qui ne demande qu'à s'embraser, dans les folies de la danse.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 24 Fév 2010 - 20:07

Citation :

Quelle(s) version(s) as-tu achetée(s) finalement ? Tu t'apprêtais à prendre Haitink la dernière fois que tu es intervenu.

En fait bon, j'aurais bien voulu profiter de tes conseils mais la vérité est que quand j'ai posté sur le forum.... javais déjà acheté le Haitink! Twisted Evil
Je l'ai acheté impulsivement en discutant avec mon disquaire et comme elle était pas chère bah, voilà quoi. Mais je regrette pas, j'ai lu des critiques sur des sites spécialisés, ça n'a pas l'air d'être la version du siècle mais c'est très honnête, surtout une très bonne 2ème et une bonne 4ème. La 3ème est suposée être mauvaise, du coup j'ai acheté la Szell (avec la 2ème sur le même disque) à deux euros sur le market place d'Amazon pour compléter. La première est parait-il pas mal sans plus, mais semble bien correspondre à ce problème d'aborder l'émotion par séquences et de ne pas maintenir la tension continue tout le long des quatre mouvements.
De tout façon à terme j'espère acquérir d'autres versions. Le problème critique serait qu'Haitink massacre les oeuvres mais c'est pas le cas, donc ça me ferme pas les symphonies.


Sinon, j'ai lu l'intégralité de ce topic et je comprends mieux mes impressions, elles ont l'air fondées mais clairement à développer. C'est ce que j'espérais.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyMer 24 Fév 2010 - 23:16

Les symphonies de Brahms, ce n'est pas pour moi ce qu'il y a de meilleur dans ce compositeur. Je préfère de loin ses oeuvres pour piano ou sa musique de chambre. Et puis on les joue tout le temps et ça a fini par me lasser. La 3e est la plus difficile à diriger, et c'est pour cela qu'on l'entend moins en concert, alors qu'à l'éopque de Brahms c'était la plus populaire.
Monteux indiquait qu'il était plus difficile de diriger une symphonie de Brahms que le sacre ! Ce matin j'ai entendu une excellente 3e à Prague, comme quoi tout arrive !


Dernière édition par Utnapishtim le Jeu 25 Fév 2010 - 9:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 0:22

Utnapishtim a écrit:
Et puis on les joue tout le temps et ça a fini par me lasser.
On les joue tout le temps tellement mal, c'est surtout ça qui lasse.
Rien qu'à Paris, ceux qui se sont tapé les symphonies de Brahms par Dutoit, Masur, Eschenbach etc. pendant des années, je comprends qu'ils n'en peuvent plus...
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:45

Utnapishtim a écrit:
Les symphonies de Brahms, ce n'est pas pour moi ce qu'il y a de meilleur dans ce compositeur. Je préfère de loin ses oeuvres pour piano ou sa musique de chambre.


Tout à fait d'accord. J'aime les symphonies et les concertos mais je les écoute finalement assez peu. C'est vraiment dans les oeuvres de chambre que je trouve les merveilles qui font de Brahms un de mes trois compositeurs préférés.

Utnapishtim a écrit:
La 3e est la plus difficile à diriger, et c'est pour cela qu'on l'entend moins en concert, alors qu'à l'éopque de Brahms c'était la plus populaire.

Elle a longtemps été ma préférée mais elle a depuis été supplantée par la 4ème et peut-être aussi la 1ère. En fait, il n'y a que la 2ème qui me laisse sur ma faim. Je la trouve difficile à suivre, embrouillée.


Dernière édition par Cello le Ven 26 Fév 2010 - 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyVen 26 Fév 2010 - 12:12

Tiens, moi je trouve au contraire les symphonies très réussies - et très résistantes aux mauvais traitements (tant que l'orchestre a le niveau minimum pour jouer les notes, bien sûr, alors que chez Beethoven, ce n'est même pas nécessaire hehe ).

Après, oui, on les entend beaucoup et il y a aussi beau dans la musique chorale et la musique de chambre (le piano me transporte moins).
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:21

Ok donc réécoute de la Première et grosse révélation, grosse claque et tout le toutim!
J'ai compris pourquoi il est difficile de rentrer dans les symphonies de Brahms: on s'attend à du Beethoven+ vu qu'on nous le vend comme ça, et on est irrémédiablement déçu dans cette optique. A la longue, on se rend compte que Brahms n'aborde pas ses émotions comme Beethoven, qui lui les prend de face, y va franco. Avec Brahms, on a affaire à une musique intime et pudique, provenant probablement d'un individu relativement introverti malgré une âme débordante de vitalité. Les "signifiants" sont moins évidents que chez Beethoven mais une fois rentré dans la danse, quelle beauté!
La Première est renversante au sens littéral: on pénètre dabord dans un monde sombre, torturé, clos, où les sentiments pleins sont refoulés, pour aller à travers les mouvements vers un éclatement progressif de cette chape de plomb, pour finir sur un air triomphant des cuivres qui ouvrent les portes de la joie libérée. Ce qui est étonnant dans tout ça c'est la finesse et la retenue qui sont à l'oeuvre et qui n'empêchent pas la manifestation d'une farouche volonté d'aller de l'avant. C'est lumineux.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2010 - 1:28

Utnapishtim a écrit:
La 3e est la plus difficile à diriger, et c'est pour cela qu'on l'entend moins en concert, alors qu'à l'éopque de Brahms c'était la plus populaire.

C'est parce que c'est la meilleure (que Furtwängler a massacrée d'ailleurs, il la joue comme s'il avait envie d'aller pisser, il faut que ça se termine vite, le tempo est maladif), et qu'elle se passe des fioritures de la 4e, qui est certes belle, mais manque un peu de cette apparente simplicité de la 3e justement.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Jan 2011 - 16:24


Je viens d'écouter deux heures de la 4ème symphonie, dans la tribune des critiques de disques (france-musique).
(Je ne connais pas cette symphonie, je précise).

Je vais choquer peut-être, mais cette musique me laisse de marbre, aucune émotion, rien, oserais-je dire que l'ennui guette à chaque mesure.
(ça m'avait fait pareil dans la même émission il y a quelques années, avec le sextuor je crois).

Ca m'embète un peu, vu que les mélomanes semblent penser du bien de cette sublime musique, mais, là, même pas envie d'aller plus loin.

Il y a le fait que c'est une première écoute peut-être..., mais mon oreille est quand même habituée, je peux flasher sur une oeuvre en quelques secondes,
que ce soit du Josquin Des Prez ou du Bartok...
Le moment joue aussi, on a des périodes où l'on est prêt à entrer dans certaines musiques, et d'autres où ça ne rentre pas.

Bref, mystère, on va dire, les goûts et les couleurs....etc etc....

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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Jan 2011 - 18:18

La 4ème de Brahms je la trouve difficile d'accès. Moi j'ai eu une révélation au bout d'une dizaine d'écoute, c'est dire... et elle figure dans mes dix symphonies préférées (avant, je trouvais déjà ça beau, ceci dit, alors que toi t'aimes pas)
C'est peut-être dû au fait que tu as écouté deux heures non-stop, pour une première approche c'est pas idéal.

En tout cas merci d'avoir signalé cette émission, je m'en vais l'écouter fissa!
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyLun 10 Jan 2011 - 17:31

Boa, je suis d'accord avec vous, moi je dirais que Toutes les symphonies de Brahms sont très dure d'accès! Je ne les aimes tout simplement pas du tout. J'aime beaucoup sa musique de chambre et ses danses hongroises, mais les symphonie non.....Et plusieurs diront que la 8e symphonie de Dvorak est de la qualité et rappelle la 4e de Brahms, et bien je ne suis pas daccord du tout, puisque j'adore la 8e de Dvorak!!!! Razz
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 8 Oct 2011 - 21:56

Je me casse la tête sur la forme du troisième mouvement.... c'est quoi cet OVNI ??? Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 8 Oct 2011 - 22:14

Era a écrit:
Je me casse la tête sur la forme du troisième mouvement.... c'est quoi cet OVNI ??? Smile
Le 3e mvt de quelle symphonie ?
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptySam 8 Oct 2011 - 22:14

Pardon je pensais répondre dans le topic sur la première. Donc, la première hehe
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 0:04

Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]

Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 10:15

DavidLeMarrec a écrit:
Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]

Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues.

Le seul vrai Scherzo écrit par Brahms dans ses symphonies est celui de la 4e. J'ai souvent lu que l'on associait ses autres "3e mouvements" à des Intermezzos, dont la forme est évidemment plus libre.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 12:57

Kilban a écrit:
Ok donc réécoute de la Première et grosse révélation, grosse claque et tout le toutim!
J'ai compris pourquoi il est difficile de rentrer dans les symphonies de Brahms: on s'attend à du Beethoven+ vu qu'on nous le vend comme ça, et on est irrémédiablement déçu dans cette optique. A la longue, on se rend compte que Brahms n'aborde pas ses émotions comme Beethoven, qui lui les prend de face, y va franco. Avec Brahms, on a affaire à une musique intime et pudique, provenant probablement d'un individu relativement introverti malgré une âme débordante de vitalité. Les "signifiants" sont moins évidents que chez Beethoven mais une fois rentré dans la danse, quelle beauté!
La Première est renversante au sens littéral: on pénètre dabord dans un monde sombre, torturé, clos, où les sentiments pleins sont refoulés, pour aller à travers les mouvements vers un éclatement progressif de cette chape de plomb, pour finir sur un air triomphant des cuivres qui ouvrent les portes de la joie libérée. Ce qui est étonnant dans tout ça c'est la finesse et la retenue qui sont à l'oeuvre et qui n'empêchent pas la manifestation d'une farouche volonté d'aller de l'avant. C'est lumineux.

Ah oui, la Première Symphonie me convainc de plus en plus à chaque écoute. On est plongé dans le chef-d'oeuvre dès le début. Et pour poursuivre la comparaison avec Beethoven les da-da-da da-da-da da-da-da du premier mouvement valent bien tous les po-po-po-pooom Mr.Red . Je dois encore pleinement entrer dans les deux mouvements centraux mais pour le reste, quelle énergie, quelle fougue, quelle inspiration mélodique. Elle bataille ferme pour la palme avec la Quatrième Symphonie.
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 13:31

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]

Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues.

Le seul vrai Scherzo écrit par Brahms dans ses symphonies est celui de la 4e. J'ai souvent lu que l'on associait ses autres "3e mouvements" à des Intermezzos, dont la forme est évidemment plus libre.
Vu le tempo, on est de toute façon plus proche du menuet que du scherzo. Mais ce n'est plus l'accentuation d'un menuet pour cette Première, donc oui, pourquoi pas parler d'intermezzo (mais ce n'est pas une forme canonique, donc ça ne dit à peu près rien dans une étude formelle...). Smile
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 14:18

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu as quand même deux thèmes identifiables, comme un Scherzo à trio récurrent, c'est assez fréquent chez Brahms (dans le premier Trio, par exemple). [Sauf que le trio est plus vif que le scherzo...]

Mais c'est vrai qu'il n'est du tout aussi cloisonné qu'un scherzo traditionnel, les transitions sont assez étendues.

Le seul vrai Scherzo écrit par Brahms dans ses symphonies est celui de la 4e. J'ai souvent lu que l'on associait ses autres "3e mouvements" à des Intermezzos, dont la forme est évidemment plus libre.
Vu le tempo, on est de toute façon plus proche du menuet que du scherzo. Mais ce n'est plus l'accentuation d'un menuet pour cette Première, donc oui, pourquoi pas parler d'intermezzo (mais ce n'est pas une forme canonique, donc ça ne dit à peu près rien dans une étude formelle...). Smile
Mais c'est quand même binaire... effectivement je penchais plus pour le scherzo mais c'est une forme assez composite !
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Symphonies de Johannes Brahms   Symphonies de Johannes Brahms - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2011 - 14:48

Voilà une analyse détaillée de ce troisième mouvement, qui décrit bien en tout cas une forme ternaire: en anglais
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