quel est le compositeur de cette musique svp (Glass)

Philip Glass est de retour... et il se porte comme un charme.

Kentel arrive même à en produire un splendide panégyrique dans le fil consacré... aux compositions instrumentales du XVIIIe siècle.

kentel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

kentel a écrit:

Glass par exemple est un génie (et une polémique de plus, une).

Mais ça, j'en suis parfaitement convaincu : il transforme une cellule de quatres notes sur un ut majeur arpégé en milliers de dollars, ça n'est pas commun...

Et encore tu ne connais peut-être pas les oeuvres pour clavier à une seule touche de La Monte Young.

Disons que si on considère que le génie tient dans l'originalité d'une part et dans l'impact sur l'histoire de la musique, ce que je crois, Glass est un génie. Mais évidemment dans le monde feutré et élitiste de la musique classique il fait tâche - ça fait trop mal de reconnaître que ce gars-là a quand même écrit des merveilles, c'est trop simple, trop peu de notes, pas assez d'accords de neuvième, pas de tierces scintillantes ni d'accords mystiques ni d'harmonies en quartes. Le refrain est connu.

Ce qui est amusant c'est que ce raisonnement technique nous met automatiquement Xenakis au sommet de la musique occidentale, car c'est très compliqué. Mozart par contre est un peu léger, et Vivaldi n'en parlons pas.

Je suis vraiment hors-sujet cette fois

Kentel a écrit:

Mais évidemment dans le monde feutré et élitiste de la musique classique il fait tâche - ça fait trop mal de reconnaître que ce gars-là a quand même écrit des merveilles, c'est trop simple, trop peu de notes, pas assez d'accords de neuvième, pas de tierces scintillantes ni d'accords mystiques ni d'harmonies en quartes. Le refrain est connu.

Personne n'a jamais écrit ça ici. Parmi les dépositaires de la vindicte publique contre Glass, Xavier aime Mozart, Vartan aime Barbara, et moi c'est Peri, alors tu vois...
Ce n'est pas une question de complexité, mais de qualité.

Certains minimalistes font de véritables recherches comme Adams ou Reich. Glass, lui, à mon avis, n'est pas un compositeur de classique. Il écrit plutôt une musique qui s'apparente à de la musique de transe, tout à fait efficace et respectable par ailleurs, mais qui ne répond pas aux mêmes besoins.

Selon les critères de la "musique savante occidentale", c'est juste mal fichu, des cellules banales qui tournent en boucle...

Il existe des musiques très complexes qui sont pénibles (et même beaucoup), ce n'est absolument pas la question, et je ne vois pas trop l'intérêt de lancer des procès d'intention sur l'élitisme supposé de tout un groupe pour défendre Glass, qui serait mal-aimé en raison de convictions quasiment politiques...

Citation :

Ce qui est amusant c'est que ce raisonnement technique nous met automatiquement Xenakis au sommet de la musique occidentale, car c'est très compliqué.

Qui a dit que le degré de complexité faisait la qualité ? J'écoute Armide, j'écoute Pli selon pli, j'ai sans doute plus de tendresse pour Armide, et puis ?

Citation :

Mozart par contre est un peu léger, et Vivaldi n'en parlons pas.

Qui a dit cela ? (Et par ailleurs, le goût de la complexité comme de la simplicité est un goût légitime, qui n'a rien à voir avec les propos tenus sur Glass...)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier aime Mozart, Vartan aime Barbara, et moi c'est Peri,

c'est vrai ?

Dorabella a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier aime Mozart, Vartan aime Barbara, et moi c'est Peri,

c'est vrai ?

Oui, les trois sont vrais, et je ne sais pas lequel te fait sourire.

J'aurais pu proposer aussi : Xavier aime Pärt, Vartan aime la Compil MegaFunk, et moi c'est Mistinguett, mais je ne voudrais pas ruiner des réputations...

simplement...compte-tenu de l'extrême partialité de mes critiques négatives contre Mozart, je m'étonne de ne pas avoir encore été exclue du forum

les autres...connais pas

Dorabella a écrit:

simplement...compte-tenu de l'extrême partialité de mes critiques négatives contre Mozart, je m'étonne de ne pas avoir encore été exclue du forum

si ça t'arrive un jour, on cheminera ensemble

Moi j'aime bien Glass. Il a fait quelques œuvres intéressantes et agréables même si dans l'ensemble, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne se renouvelle pas beaucoup, même pas du tout en fait.

J'adore ses concertos pour violoncelle et pour clavecin, la symphonie n3, le quatuor Mishima et Akhnaten (surtout !).

Je ne suis pourtant pas complètement "débile", fou peut être mais pas débile et j'aime bien la musique de Philip Glass. C'est élégant, souvent bien orchestré et hypnotique. Ensuite il est certain que répéter la même chose avec une note rajoutée par-ci par-là ça limite considérablement l'intérêt sur le long terme.

Bref, il est dommage de s'énerver parce qu'on n'aime pas Glass. J'aime tout autant que Pärt, Adams, Reich (un peu moins quand même), Leclair, Lully... Comme quoi c'est possible.

Oh, mais personne ne s'énerve (plus). Les étripages, c'était au début du forum, lorsque mon aura pacificatrice ne s'étendait pas encore sur ces lieux avant que Vartan ne fasse son oeuvre d'Admin.

Bien orchestré, tu pourrais préciser ? (Non, ce n'est pas un piège, chacun aime ce qu'il veut.)

Ophanin a écrit:

dans l'ensemble, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne se renouvelle pas beaucoup, même pas du tout en fait.

"Pas du tout" je te trouve dur, si tu parles sur l'ensemble de sa carrière. Il y a quand même pas mal de différence entre sa première période d'inspiration très avant-gardiste et électronique et, disons, l'après Einstein on the Beach avec des œuvres ouvertes à de plus grands effectifs symphoniques. Bon, c'est vrai que ces derniers temps... il s'est un peu auto-institutionnalisé et il tourne pas mal en rond... Toutes ses œuvres ne sont pas enregistrées donc pas de jugement définitif, mais tout de même, la partition la plus récente à m'avoir vraiment enthousiasmé est je crois sa Symphonie n°5, qui remonte tout de même à 1999. Cela dit ses Songs and Poems for Cello solo de l'an dernier m'ont semblé plutôt une bonne surprise, si je me souviens bien.

Citation :

J'adore ses concertos pour violoncelle et pour clavecin, la symphonie n3, le quatuor Mishima et Akhnaten (surtout !).

Un autre fan d'Akhnaten ! Yipi !

(P.S. de cours de route: comment connais-tu ces concertos? je ne crois pas qu'ils aient été enregistrés?)

Citation :

Je ne suis pourtant pas complètement "débile", fou peut être mais pas débile et j'aime bien la musique de Philip Glass. C'est élégant, souvent bien orchestré et hypnotique. Ensuite il est certain que répéter la même chose avec une note rajoutée par-ci par-là ça limite considérablement l'intérêt sur le long terme.

Évidemment, si tu écoutes ça juste à côté d'un Mozart ou d'un Wagner, le contraste ne va sans doute pas jouer en faveur de Glass... Mais là encore je te trouve dur pour lui: ses compositions sont tout de même plus complexes que des répétitions exactes avec "une note rajoutée par-ci par-là". Fais attention, ne te laisse pas avoir: on veut faire des concessions et ils finissent par te faire descendre Glass quand tu voudrais le défendre. Ils m'ont eut comme ça sur le fil opéras! Résiste!

Le problème c'est que je n'ai toujours pas entendu une seule oeuvre qui sorte de ces arpèges d'accords parfaits et qui contiennent par exemple une mélodie valable.

Octavian a écrit:

Ils m'ont eut comme ça sur le fil opéras!

On ne t'a pas eu, ni cherché à t'avoir. C'est seulement que le challenge rhétorique était peut-être un tout petit peu ambitieux.

Arsen s'en sort quand même admirablement, à chaque fois que je le lis, j'ai envie d'écouter Glass. Ou plutôt, de ne pas l'écouter pour continuer à rêver qu'il ressemble aux belles choses très documentées qu'il écrit.

Xavier a écrit:

Le problème c'est que je n'ai toujours pas entendu une seule oeuvre qui sorte de ces arpèges d'accords parfaits et qui contiennent par exemple une mélodie valable.

Eh voilà ... on a attiré Xavier...

Ben écoute Satyagraha, Akhnaten, Songs from liquid days, le Concerto pour violon, la Symphonie n°5 "Requiem, Bardo, Nirmanakaya".....

Moi, en attendant, je viens de me remettre le trio Akhénaton/Tye/Néfertiti à la fin de l'Acte I d'Akhnaten, "La Fenêtre des Apparitions", et c'est toujours aussi sublime, na!

DavidLeMarrec a écrit:

Arsen s'en sort quand même admirablement, à chaque fois que je le lis, j'ai envie d'écouter Glass. Ou plutôt, de ne pas l'écouter pour continuer à rêver qu'il ressemble aux belles choses très documentées qu'il écrit.

Arf...

Octavian a écrit:

Ben écoute Satyagraha, Akhnaten, Songs from liquid days, le Concerto pour violon, la Symphonie n°5 "Requiem, Bardo, Nirmanakaya"....

Concerto pour violon c'est fait (bon peut-être pas en entier, faut pas rêver non plus ), donc pas la peine que j'essaie le reste j'imagine.

Ce qui m'a le plus épaté, c'est qu'il n'a pas marqué sur les partitions x32 au-dessus des mesures, tout est écrit.

Bon, cela dit, il est vrai que dans Akhnaten, il fallait bien faire changer le texte.

Des fois, on change d'avis en lisant les partitions... Là...


Mais j'arrête le mauvais esprit, je ne veux pas incommoder les amateurs de Glass, j'ai suffisamment papoté dans ce fil. Les variations, j'ai beau les écouter au cornet acoustique...


Une blague pathétique s'est glissée dans ce message. Sauras-tu la retrouver ?

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

Ben écoute Satyagraha, Akhnaten, Songs from liquid days, le Concerto pour violon, la Symphonie n°5 "Requiem, Bardo, Nirmanakaya"....

Concerto pour violon c'est fait (bon peut-être pas en entier, faut pas rêver non plus ), donc pas la peine que j'essaie le reste j'imagine.

Ahum. Au temps pour moi. Le Concerto pour violon était l'intrus dans la liste, non que je ne l'aime pas (il me touche beaucoup, sisi), mais côté "mélodie", c'est vrai que c'est pas l'endroit.

Pendant que j'en suis à donner plus de précisions sur ma petites listes de références qui m'étaient passées par la tête: Songs from liquid days, c'est un peu particulier, c'est du Glass assez typique de cette époque côté instruments (Philip Glass Ensemble + Kronos Quartet), avec dessus des mélodies chantées à mi-chemin du lied traditionnel et de la chanson pop (les textes sont d'ailleurs signés Paul Simon, Suzanne Vega, David Byrne et Laurie Anderson). Je ne sais pas trop ce que tu pourrais en penser, en fait...

Pour les deux derniers opéras de la trilogie des "Portraits", il faudra bien que tu y viennes un de ces jours de toute façon. Pour Akhnaten, c'est tout simplement l'un des 3 ou 4 plus grands opéras de la seconde moitié du XXe siècle, souvent apprécié par les habituellement réfractaires au compositeur, superbement construit, avec des moments géniaux... enfin bref je ne vais pas redire ici tout ce que j'en ai déjà dit dans le fil sur les opéras de Glass. Il vaut peut-être mieux remettre pour ensuite Satyagraha, plus statique, moi-même j'ai mis plus de temps à l'apprécier, mais il y a de superbes mélodies dedans, je t'assure.

Quant à la Symphonie n°5, je comprends que tu puisses hésiter à te lancer dedans vu que sa taille est équivalente aux deux opéras que je viens de citer, mais je pourrais t'indiquer quels mouvements écouter en priorité si tu veux... Tout ne te plaira pas forcément (/ forcément pas) dedans mais il y a des moments très inspirés et avec de la vraie-mélodie-dedans puisque tu y tiens (je pense tout particulièrement au passage du VIIe mvt avec la plainte et la malédiction de Job sur le jour de sa naissance, reprise par le chœur... un grand moment!!).

DavidLeMarrec a écrit:

Une blague pathétique s'est glissée dans ce message. Sauras-tu la retrouver ?

C'était déjà pas brillant avant que tu édites...

Oui la mélodie j'y tiens dans le cadre d'une musique tonale, surtout si l'harmonie est inexistante et le rythme aussi monotone.
La pulsation, l'harmonie et la mélodie sont quand même trois éléments essentiels de la musique tonale il me semble, et chez Glass ces trois éléments sont soient souvent inexistants (la mélodie) soient très pauvres. (harmonie et rythme)

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une blague pathétique s'est glissée dans ce message. Sauras-tu la retrouver ?

C'était déjà pas brillant avant que tu édites...

J'ai tout donné dans le fil d'Elvira, c'est fatal.

Mais puisque tu veux être mesquin, je peux moi aussi :

Citation :

Pour Akhnaten, c'est tout simplement l'un des 3 ou 4 plus grands opéras de la seconde moitié du XXe siècle

J'en déduis donc que tu n'as écouté que quatre opéras du second vingtième.

(Parce que comparer ça à Schneewittchen, Ocean of time, Die Weisse Rose, L'Autre Côté, Médée de Reverdy, Hanjo, Wintermärchen ou même Die Soldaten et Elephant Man qui ne sont pas tasse de thé favorite... )

c'est à dire que Glass, ce n'est pas de la musique tonale, ou par accident seulement, les éléments de base ne sont pas les moyens de la musique tonale et la notion de mélodie ne signifie pas grand chose, pas plus que dans le 2ème quatuor "Company" qui est pourtant très mélodique.
Akhnaten est un oeuvre intéressante, qui entrerait certainement dans une liste de la cinquantaine de mes opéras préférés, vers la 49ème place entre Valis de Todd Machover et L'Or du Rhin de Wagner.

Tiens si tu pouvais expliquer quels sont les éléments de base de sa musique alors selon toi, si ce n'est pas la répétition et l'accord parfait...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais puisque tu veux être mesquin, je peux moi aussi :

Citation :

Pour Akhnaten, c'est tout simplement l'un des 3 ou 4 plus grands opéras de la seconde moitié du XXe siècle

J'en déduis donc que tu n'as écouté que quatre opéras du second vingtième.

(Parce que comparer ça à Schneewittchen, Ocean of time, Die Weisse Rose, L'Autre Côté, Médée de Reverdy, Hanjo, Wintermärchen ou même Die Soldaten et Elephant Man qui ne sont pas tasse de thé favorite... )

Ah zut, j'avais oublié Die Soldaten. C'est vrai que c'est un opéra qu'il faudra que j'écoute dans son intégralité, je n'en ai entendu que de courts extraits. Merci de m'y faire penser.

Pour le reste, j'avoue que le répertoire de cette période n'est pas celui que je connais le mieux, et que d'ailleurs je n'avais jamais entendu parler ni de Schneewittchen, ni d'Ocean of time, ni de Die Weisse Rose, ni de L'Autre Côté [mais quelques recherches m'apprennent qu'il a été créé en 2006, donc ça compte pas ], ni de la Médée de Reverdy [là encore: 2001], ni de Hanjo (en tout cas pas en tant qu'opéra: la pièce de Mishima, oui).

En revanche je peux te dire que si tu en es à convoquer Wintermärchen de Boesmans et Elephant Man de Petitgirard, c'est que tu dois vraiment être à court d'argument, parce que les élire comme opéras les plus importants de la seconde moitié du siècle, faut quand même oser!!

Bizarre tout de même que aies choisi ceux-là et n'aies cité ni les Dialogues des carmélites, ni Saint François d'Assise (Xavier risque de pas être content), ni Le Grand Macabre, ni aucun opéra d'Adams, de Britten, d'Eötvös, sans même parler de Stockhausen...

Oui et je ne vois pas comment tous ceux-là peuvent être en-dessous de Glass...

je ne vais pas tenter d'expliquer quelque chose que tu comprends mieux que moi: c'est la perception des effets qui est différente, tu l'analyses dans un système harmonique classique, alors qu'il faut l'entendre comme de la musique de cour japonaise ou du raga.

Alors pourquoi utilise-t-il ce contexte classique? Formes classiques, instruments classiques...
Et ses BO, qui contiennent exactement la même musique, il faut aussi les entendre comme de la musique de cour japonaise?

...Et je me rends compte que j'ai zappé Les Diables de Loudun de Penderecki, mais c'est de la faute aux distributeurs, quand ils veulent ils le sortent en CD que je puisse l'écouter et entendre si c'est aussi bien qu'on le dit...

Sud relègue tranquillement Das Rheingold à un 50e rang, et derrière Akhnaten, sans s'attirer aucune remarque, et c'est moi qui me fait enguirlander...

Xavier, je n'ai pas dit que tous ceux-là étaient "en dessous" de Glass, et qu'Akhnaten était LE plus grand opéra de la seconde moitié du siècle. Je l'ai mis parmi LES plus importants. J'ai dit les 3 ou 4, disons les 5, 6 ou 7 si tu préfères.

Xavier a écrit:

Alors pourquoi utilise-t-il ce contexte classique? Formes classiques, instruments classiques...
Et ses BO, qui contiennent exactement la même musique, il faut aussi les entendre comme de la musique de cour japonaise?

D'une part ses B.O. ne sont pas franchement la partie la plus intéressant de son œuvre, à quelques exceptions près, d'autre part, et sans être tout à fait convaincu par la vision de Sud, mais admettons, je ne vois pas pourquoi un compositeur ne pourrait pas intégrer des modes issus d'autres traditions musicales à d'autres éléments plus traditionnellement "classiques". Sans qu'on réduise ces derniers à un "contexte". Aux dernières nouvelles Glass n'a pas été le seul à le faire ces dernières décennies.

Octavian a écrit:

...Et je me rends compte que j'ai zappé Les Diables de Loudun de Penderecki, mais c'est de la faute aux distributeurs, quand ils veulent ils le sortent en CD que je puisse l'écouter et entendre si c'est aussi bien qu'on le dit...

Ca existe en DVD depuis l'an dernier, voir topic Penderecki.

Citation :

Sud relègue tranquillement Das Rheingold à un 50e rang, et derrière Akhnaten, sans s'attirer aucune remarque, et c'est moi qui me fait enguirlander...

Mais c'est Sud, bon quoi... S'il fallait réagir à chaque fois!...

Citation :

Xavier, je n'ai pas dit que tous ceux-là étaient "en dessous" de Glass, et qu'Akhnaten était LE plus grand opéra de la seconde moitié du siècle. Je l'ai mis parmi LES plus importants. J'ai dit les 3 ou 4, disons les 5, 6 ou 7 si tu préfères.

Mais tu reconnais toi-même que tu en connais peu de ces opéras de la 2è moitié du 20è...
Mais bon, vraiment, je ne peux décemment pas imaginer qu'un Glass soit plus intéressant qu'un Britten, un Adams, un Boesmans ou un Saariaho... (et on rajoute les Rautavaara, Penderecki, etc...)

Octavian a écrit:

D'une part ses B.O. ne sont pas franchement la partie la plus intéressant de son œuvre, à quelques exceptions près, d'autre part, et sans être tout à fait convaincu par la vision de Sud, mais admettons, je ne vois pas pourquoi un compositeur ne pourrait pas intégrer des modes issus d'autres traditions musicales à d'autres éléments plus traditionnellement "classiques". Sans qu'on réduise ces derniers à un "contexte". Aux dernières nouvelles Glass n'a pas été le seul à le faire ces dernières décennies.

Nan mais pourquoi pas, moi je veux bien.

Ca reste hyper ennuyeux à mes oreilles, je ne dois pas avoir le mode d'écoute nécessaire à l'appréciation de son style...

Pour ses BO, je constate juste que c'est exactement la même musique (ou absence de musique), et là on ne peut pas dire que c'est un contexte de raga ou je ne sais quoi...
Donc ça me fait penser qu'il ne sait faire que ça et que ça n'est pas par volonté particulière de faire tel genre particulier ou extra-européen...
Que ça soit un quatuor, un concerto pour violon ou une BO, il fait exactement la même chose...

oh ne t'inquiètes pas, je sais bien que ça déplait...

quel type d'inspiration harmonique Debussy trouve-t-il dans les gongs balinais? pourquoi accumule-t-il comme principe de construction des éléments qui sont spécifiquement des fautes au regard de l'harmonie classique?
Ce qu'on dénonce comme un appauvrissement dans la musique de Glass est une façon de faire fonctionner les formes classiques dans d'autres systèmes qui ne répondent pas aux présupposés de la musique classique occidentale, la critique vient encore une fois du mélange, et pourquoi on trouve ça dans les bacs de classique à la Rnac?
Je veux bien que ce ne soit pas le bon rayon, mais ne pas vouloir reconnaître que Glass a sa place dans la musique autre que de variété c'est un peu comme considérer que Porgy and Bess, c'est du jazz, ou Maderna du cirque.

Sud_0k a écrit:

quel type d'inspiration harmonique Debussy trouve-t-il dans les gongs balinais? pourquoi accumule-t-il comme principe de construction des éléments qui sont spécifiquement des fautes au regard de l'harmonie classique?
Ce qu'on dénonce comme un appauvrissement dans la musique de Glass est une façon de faire fonctionner les formes classiques dans d'autres systèmes qui ne répondent pas aux présupposés de la musique classique occidentale, la critique vient encore une fois du mélange, et pourquoi on trouve ça dans les bacs de classique à la Rnac?

Tu compares les nouveautés harmoniques de Debussy avec les successions d'accords parfaits de Glass un siècle plus tard?

Sud_0k a écrit:

Je veux bien que ce ne soit pas le bon rayon, mais ne pas vouloir reconnaître que Glass a sa place dans la musique autre que de variété c'est un peu comme considérer que Porgy and Bess, c'est du jazz, ou Maderna du cirque.

Mais c'est pourtant toi qui as dit qu'il ne fallait pas l'écouter comme du classique...

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

...Et je me rends compte que j'ai zappé Les Diables de Loudun de Penderecki, mais c'est de la faute aux distributeurs, quand ils veulent ils le sortent en CD que je puisse l'écouter et entendre si c'est aussi bien qu'on le dit...

Ca existe en DVD depuis l'an dernier, voir topic Penderecki.

Oui mais je suis plus CD que DVD, surtout quand la mise en scène m'inspire pas.

Citation :

Mais tu reconnais toi-même que tu en connais peu de ces opéras de la 2è moitié du 20è...

C'est vrai, ajoutons un modalisateur "Je considère Akhnaten comme..." pour le même prix.

Cela dit sans être musicien (donc forcément étant moins "impliqué") ni spécialiste de cette période comme je le disais, je m'intéresse tout de même à peu près, disons, en "honnête homme", à ce qui se fait. Désolé de le rappeler, mais sans non plus tomber dans l'excès inverse "il-n'y-a-que-ce-qui-se-vend-bien-qui-compte", la renommée qu'acquiert une œuvre fait aussi partie des critères (je ne dis pas qu'il soit le seul, mais des critères) à prendre en compte pour déterminer son importance. Je ne prétends pas me poser en critère absolu mais le fait que je n'aie jamais lu, vu ni entendu seulement prononcer le titre de la plupart des opéras que citait David, hmmm... ne témoigne à mon avis pas que de mon ignorance du répertoire.

Citation :

Mais bon, vraiment, je ne peux décemment pas imaginer qu'un Glass soit plus intéressant qu'un Britten, un Adams, un Boesmans ou un Saariaho... (et on rajoute les Rautavaara, Penderecki, etc...)

- Saariaho, je ne dis pas, je n'ai toujours pas eu l'occasion d'écouter, je n'ai aucune idée de ce à quoi ça ressemble (L'Amour de loin, encore un truc qui n'existe qu'en DVD, en plus c'est pas pratique pour se faire une idée à l'avance avant d'investir en écoutant des extraits... Puis ça date de 2000, donc un peu "limite" selon ce que je disais plus tôt, mais bon...).

- Partageant la même veine "minimaliste" mais qu'apparemment tu préfères, admettons que l'ensemble de la production opératique d'Adams soit plus homogène que l'ensemble de la production opératique de Glass, les "Portraits", et Akhnaten notamment donc, me semblent quand même au-dessus en terme d'inspiration, sans compter qu'ils viennent chronologiquement avant les opéras d'Adams, ça aussi ça joue...

- Boesmans... là on est vraiment pas d'accord ; je ne dis pas que c'est mauvais, ni même inintéressant, mais tout de même ça me paraît plutôt anecdotique, pas vraiment original, et pas super bien mené, pour ce que j'en connais.

Reste Britten, je connais peu de ses opéras de la seconde moitié du siècle, je ne porterai donc pas de jugement définitif. Quoique s'il s'agit de comparer dans l'absolu comme tu le fais "un" Glass avec "un" Britten, The Turn of the Screw, à mon avis, c'est quand même bel et bien moins intéressant.

_______
PS: pour les B.O., il faut écouter celles pour les films entièrement "musicaux" de Reggio, donc vraiment conçus, en collaboration avec le réalisateur, comme des œuvres à part (quasi) entière. Powaqqatsi, ça en jette. Après pour le reste, ça va essentiellement du sympathique (The Truman Show) au franchement inécoutable (Kundun) en passant par l'anecdotique (The Hours)...

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

...Et je me rends compte que j'ai zappé Les Diables de Loudun de Penderecki, mais c'est de la faute aux distributeurs, quand ils veulent ils le sortent en CD que je puisse l'écouter et entendre si c'est aussi bien qu'on le dit...

Ca existe en DVD depuis l'an dernier, voir topic Penderecki.

Oui mais je suis plus CD que DVD, surtout quand la mise en scène m'inspire pas.

C'est un film en playback, avec la même bande-son que le précédent CD.
Tu peux toujours regarder ailleurs...

Citation :

Je ne prétends pas me poser en critère absolu mais le fait que je n'aie jamais lu, vu ni entendu seulement prononcer le titre de la plupart des opéras que citait David, hmmm... ne témoigne à mon avis pas que de mon ignorance du répertoire.

Ca signifie juste que tu ne peux pas présumer que c'est inférieur à Glass...

Citation :

- Partageant la même veine "minimaliste" mais qu'apparemment tu préfères, admettons que l'ensemble de la production opératique d'Adams soit plus homogène que l'ensemble de la production opératique de Glass, les "Portraits", et Akhnaten notamment donc, me semblent quand même au-dessus en terme d'inspiration, sans compter qu'ils viennent chronologiquement avant les opéras d'Adams, ça aussi ça joue...

Honnêtement je me fiche de la date pour apprécier la réussite d'un opéra. Ensuite Adams n'est pas minimaliste pour moi, c'est une des facettes de son langage qui va bien au-delà de ça.
Ensuite je devrais me taire puisque je ne connais pas les opéras de Glass.
J'évoque juste les autres compositeurs d'opéras contemporains mais c'est plus l'objet d'autres topics en fait...

Citation :

- Boesmans... là on est vraiment pas d'accord ; je ne dis pas que c'est mauvais, ni même inintéressant, mais tout de même ça me paraît plutôt anecdotique, pas vraiment original, et pas super bien mené, pour ce que j'en connais.

Je ne connais que Julie et c'est superbe, je n'imagine pas Glass arriver à la cheville de ça.

Citation :

Reste Britten, je connais peu de ses opéras de la seconde moitié du siècle, je ne porterai donc pas de jugement définitif. Quoique s'il s'agit de comparer dans l'absolu comme tu le fais "un" Glass avec "un" Britten, The Turn of the Screw, à mon avis, c'est quand même bel et bien moins intéressant.

Cet Akhnaten doit vraiment être un chef d'oeuvre absolu alors, je dois passer à côté de quelque chose...

Quand je disais un Britten ou un Adams, ça voulait qu'à mon avis même en prenant le moins bon de leurs opéras ça ne peut pas être en-dessous de Glass.
Mais encore une fois, comme je ne connais pas ses opéras... Je dois passer à côté de sa seule oeuvre intéressante.

Octavian a écrit:

Pour le reste, j'avoue que le répertoire de cette période n'est pas celui que je connais le mieux, et que d'ailleurs je n'avais jamais entendu parler ni de Schneewittchen, ni d'Ocean of time, ni de Die Weisse Rose, ni de L'Autre Côté [mais quelques recherches m'apprennent qu'il a été créé en 2006, donc ça compte pas ], ni de la Médée de Reverdy [là encore: 2001], ni de Hanjo (en tout cas pas en tant qu'opéra: la pièce de Mishima, oui).

Ah oui, si tu comptes le début du XXIe (mais enfin, c'est un peu court pour le compter tout seul), tu peux retirer Ocean of Time et Hanjo (effectivement d'après le dernier Nô Moderne de Mishima).

Mais qu'à cela ne tienne, tu as cité d'autres oeuvres majeures qui seraient tout autant à mon goût, je cherchais juste à en citer plus que quatre. Mais effectivement, Lady Macbeth de Mtsensk, 1984, Curlew River, Le Tour d'Ecrou, Le Songe d'une Nuit d'Eté, Les Dialogues, Aurigon Talo, Aleksis Kivi, L'Amour de loin, Perelà, Roméo de Dusapin, Le Château des Carpathes, Raphaël, Les Diables de Loudun, Doctor Atomic... on peut allonger la liste à l'envi.

Citation :

En revanche je peux te dire que si tu en es à convoquer Wintermärchen de Boesmans et Elephant Man de Petitgirard, c'est que tu dois vraiment être à court d'argument, parce que les élire comme opéras les plus importants de la seconde moitié du siècle, faut quand même oser!!

Je disais 'même eux'. Le premier acte de Wintermärchen est tout de même très beau, c'est après que ça se gâte.
Quant à Elephant Man, ce n'est pas du tout mon goût personnel, mais enfin, au moins ça se tient, quoi.

Ce que je voulais juste dire, c'est que c'était un peu téméraire de dire que Glass doit avoir composé parmi les meilleurs opéras du second vingtième, vu la pléthore de styles différents et de compositeurs d'une autre trempe. Comme le soulignait Xavier, si tu ne connais pas ceux que je cite (il y en a qui sont bel et bien confidentiels), tu ne peux pas dire qu'ils ne valent pas mieux que Glass, et à mon avis ce sont des oeuvres de premier intérêt.


Mais si dans ma liste, tu ne dois en écouter qu'un, rue-toi sur Schneewittchen, il y a un livret traduit, et c'est une musique d'une profusion extraordinaire, pour le coup l'un des plus grands opéras du second vingtième à mon avis. En plus le livret d'après Walser n'est pas mal du tout.

Xavier a écrit:

Mais encore une fois, comme je ne connais pas ses opéras... Je dois passer à côté de sa seule oeuvre intéressante.

Au moins trois, si tu inclus les deux autres "Portraits"
(quoique contrairement aux deux suivants Einstein on the beach soit plus intéressant en tant que "date", presque que comme "happening" -ce qu'il est d'ailleurs dans une certaine mesure- que sur le plan strictement "musical".)

Après, pour en rester à ses opéras, il y a des choses intéressantes je trouve dans Monsters of Grace et The Witches of Venice, mais c'est vrai que le reste... bon... disons que tu peux continuer à l'ignorer


Sinon, par rapport à d'autres remarques que tu as faites, je parlais bien depuis le début de ce que j'avais appelé l'importance d'Akhnaten, ce qui dans mon esprit incluait sa qualité mais ne s'y limitait pas, d'où mes considérations sur les dates, la renommée, etc., que tu as rejeté.

Si je compare Akhnaten à Saint François d'Assise, le second est une œuvre indéniablement bien plus riche sur les plans harmonique et rythmique (pour ce qui est du mélodique, ça se discute! ), et de plus grandes ampleur et ambition. Par ailleurs je suis tout à fait prêt à reconnaître que du point de vue de l'ensemble de leur œuvre, Messiaen est supérieur à Glass. J'accorderais donc sans doute un peu plus de cette "importance" au second, mais - à nouveau, dans ma pensée, ce que je voulais dire - pourtant je les place, globalement, à un rang à peu près similaire de ce point de vue-là. Et j'écoute plus volontiers Akhnaten que St François, mais bon, ça après, c'est une autre histoire...

Mais alors, en quoi est-ce une oeuvre aussi importante?

Misère, ré-ouverture du 2e front au moment où je pensais signer un cessez-le-feu

Bon alors pour aller vite et ne plus parler de G****:

DavidLeMarrec a écrit:

Lady Macbeth de Mtsensk

--> 1934.

Je chipote, je sais.

Citation :

Quant à Elephant Man, ce n'est pas du tout mon goût personnel, mais enfin, au moins ça se tient, quoi.

Oh oui, ça se tient.
Akhnaten se tient remarquablement bien aussi, si ce n'est que ça (le dernier acte!...). (zut, pas pu m'empêcher)

Citation :

Mais si dans ma liste, tu ne dois en écouter qu'un, rue-toi sur Schneewittchen, il y a un livret traduit, et c'est une musique d'une profusion extraordinaire, pour le coup l'un des plus grands opéras du second vingtième à mon avis. En plus le livret d'après Walser n'est pas mal du tout.

Je note, merci du conseil.

Octavian a écrit:

--> 1934.

Mais c'est une oeuvre d'un compositeur de la seconde moitié du vingtième !
Ca, c'est parce que je dois donner trop d'importance au Quinzième Quatuor...

Citation :

Oh oui, ça se tient.
Akhnaten se tient remarquablement bien aussi, si ce n'est que ça

Je n'ai pas trouvé. Et ce n'est pas faute d'avoir réessayé. J'y vois un collage de séquences sur des textes new age qui tournent en boucle jusqu'à la suivante. Du bricolage, quoi.

Mais j'ai dit que je ne voulais pas persécuter les amateurs de Glass, et si tu ne m'avais pas cherché sur mon humour fatigué, je n'aurais pas réagi , ça n'a pas grand intérêt de se battre contre l'intérêt de quelqu'un pour quelque chose, il y a assez de fils pour susciter la curiosité ici...

J'accepte donc volontiers le cessez-le-feu - même si je doute qu'il reste du monde debout, même par ce froid, dans la Bande de Glass.

Xavier a écrit:

Mais alors, en quoi est-ce une œuvre aussi importante?

Bon, allez, là faut quand même que je me justifie histoire de pas passer pour un farfelu absolu -- en tout cas je vais essayer -- mais après j'arrête, promis.

Car même s'il y avait un peu de provoc' dans ma formulation initiale, je maintiens qu'à mon avis Akhnaten fait partie des œuvres qui comptent et compteront.

Pour ce qui est de la valeur de l'opéra en lui-même, j'ai déjà chanté les louanges ailleurs de ses grands moments, la beauté de certains passages (le trio "The Window of Appearances"...), leur force (j'évoquais l'Hymne à Aton, Sud a renchéri à l'époque en comparant la scène des funérailles au final de la 1ère partie du Sacre), de sa construction (notamment de l'acte III).

Sur le plan de la stricte composition, sans être bien évidemment aussi complexe que du Messiaen, ça n'est tout de même pas mal du tout. Glass parvient là à une appropriation du matériau symphonique, qu'il donnait l'impression de n'avoir pas encore tout à fait dans Satyagraha, par exemple. Bref, c'est tout de même autre chose que quatre claviers électroniques faisant des arpèges ensemble, pour reprendre l'image que certains ici ont l'air d'avoir de Glass L'ouverture, de ce point de vue, me semble assez exemplaire, il y a là une richesse et une profondeur de la texture orchestrale assez notables.

Plus généralement, c'est l'opéra où Glass parvient à la synthèse entre la tradition "classique" (tradition symphoniste américaine surtout, musicalement, mais aussi structure "relativement" traditionnelle, en tout cas narrativement linéaire, du livret) et le courant d'avant-garde qu'il représente (ledit "minimaliste"). Faisant du coup connaître celui-ci auprès d'un plus large public et contribuant à le transformer en un des principaux courants qui s'exprimeront dans cette partie du siècle.

Akhnaten est représentatif, au moins en partie, de son époque, mais ne s'y limite pas. Il me semble que ce sont deux critères qu'on peut retenir si l'on veut définir un "classique", a fortiori s'ils se croisent. Je ne veux pas dire que toute la musique de la 2nde moitié du siècle ressemble à celle-là, bien sûr il y a eu beaucoup d'autres courants. Mais cette musique-là n'aurait pas pu être composée cinquante auparavant (à mon avis on ne peut pas en dire autant d'Elephant Man de Petitgirard, pour ne parler que de lui). Et "dans l'autre sens", c'est un opéra dont je suis persuadé que, sans doute en partie du fait de cette tradition qu'il intègre, on le jouera encore dans l'avenir (alors que je ne suis pas sûr que des opéras comme ceux de Stockhausen par exemple seront montés très régulièrement et deviendront vraiment des œuvres "de répertoire"...).

Voilà, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair ni totalement complet mais je demande la clémence du jury...

DavidLeMarrec a écrit:

J'y vois un collage de séquences sur des textes new age qui tournent en boucle jusqu'à la suivante.

Outre que nombre de textes sont d'époque, pour ce qui est de la structure j'ai déjà donné quelques éléments à titre d'exemple dans ma présentation le fil sur les opéras, je vais donc me permettre de m'autociter:

Octavian a écrit:

la dernière scène de l’acte I, «The Window of Appearances» [...] C’est peut-être bien le sommet de l’œuvre, son point le plus brillant en tout cas: neuf minutes de grandiose... un peu comme si –interprétation personnelle– Glass voulait signifier par là que c’est au moment de son couronnement que le règne du nouveau pharaon touche en quelque sorte à sa plus grande splendeur, avant que les choses ne se gâtent irrémédiablement dès l’instauration du nouveau régime politique et religieux. L’hymne à Aton de la fin de l’acte II, qui répond en quelque sorte à cette scène, se fait ainsi moins “lyrique” [...]. Quant à l’acte III, qu’en dire?... Son début dissonant annonçant les ennuis à venir, l’accumulation des lettres arrivant porteuses d’annonces de défaites militaires et de révoltes, la soudaine dramatisation épique de l’attaque et la chute de la famille royale, le final confié au guide touristique moderne qui fait visiter les ruines de la ville, cet épilogue orchestral où les thèmes musicaux se dissolvent petit à petit en même temps que les personnages désormais fantomatiques... si tout ça ce n’est pas du grand opéra, je ne sais pas ce que c’est.

DavidLeMarrec a écrit:

si tu ne m'avais pas cherché sur mon humour fatigué, je n'aurais pas réagi [...] J'accepte donc volontiers le cessez-le-feu - même si je doute qu'il reste du monde debout, même par ce froid, dans la Bande de Glass.

No comment.

Octavian a écrit:

Son début dissonant annonçant les ennuis à venir, l’accumulation des lettres arrivant porteuses d’annonces de défaites militaires et de révoltes, la soudaine dramatisation épique de l’attaque et la chute de la famille royale, le final confié au guide touristique moderne qui fait visiter les ruines de la ville, cet épilogue orchestral où les thèmes musicaux se dissolvent petit à petit en même temps que les personnages désormais fantomatiques... si tout ça ce n’est pas du grand opéra, je ne sais pas ce que c’est.

puis :

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

si tu ne m'avais pas cherché sur mon humour fatigué, je n'aurais pas réagi [...] J'accepte donc volontiers le cessez-le-feu - même si je doute qu'il reste du monde debout, même par ce froid, dans la Bande de Glass.

No comment.

Attends : triple référence à la clique glassée, à l'actualité et à la météorologie, si ce n'est pas de l'humour virtuose, je ne sais pas ce que c'est.

A moins que ce soit comme Glass : c'est sans doute génial, mais ça ne marche pas.

Fallait pas repousser l'armistice.

Ah mais j'ai pas dit que ça marchait pas.

David a écrit:

Bien orchestré, tu pourrais préciser ? (Non, ce n'est pas un piège, chacun aime ce qu'il veut.)

Eh bien le concerto pour violoncelle, par exemple. Je n'ai pas consulté les partitions mais on y entend plein de choses, de couleurs différentes, etc. Puisque il n'y a de fait pas de véritable mélodie il joue beaucoup sur la couleur et la puissance. J'admets qu'il ne révolutionne rien mais c'est tout de même bien orchestré.

Octavian a écrit:

Ophanin a écrit:

dans l'ensemble, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne se renouvelle pas beaucoup, même pas du tout en fait.

"Pas du tout" je te trouve dur, si tu parles sur l'ensemble de sa carrière. Il y a quand même pas mal de différence entre sa première période d'inspiration très avant-gardiste et électronique et, disons, l'après Einstein on the Beach avec des œuvres ouvertes à de plus grands effectifs symphoniques. Bon, c'est vrai que ces derniers temps... il s'est un peu auto-institutionnalisé et il tourne pas mal en rond... Toutes ses œuvres ne sont pas enregistrées donc pas de jugement définitif, mais tout de même, la partition la plus récente à m'avoir vraiment enthousiasmé est je crois sa Symphonie n°5, qui remonte tout de même à 1999. Cela dit ses Songs and Poems for Cello solo de l'an dernier m'ont semblé plutôt une bonne surprise, si je me souviens bien.

Oui, je suis d'accord avec tout ce que tu dis là. Je voulais parler de ces dernières années, il s'autocite énormément.

Pour Songs and Poems for Cello solo, j'en ai entendu des extraits et je confirme, c'est très bien !

Octavian a écrit:

Un autre fan d'Akhnaten ! Yipi !

(P.S. de cours de route: comment connais-tu ces concertos? je ne crois pas qu'ils aient été enregistrés?)

Si si, on les trouve dans The Concerto Project (2006), il en existe 3 volumes. (Violoncelle, clavecin, percussions et piano pour les deux premiers volumes. Je n'ai pas le troisième)

Octavian a écrit:

Évidemment, si tu écoutes ça juste à côté d'un Mozart ou d'un Wagner, le contraste ne va sans doute pas jouer en faveur de Glass... Mais là encore je te trouve dur pour lui: ses compositions sont tout de même plus complexes que des répétitions exactes avec "une note rajoutée par-ci par-là". Fais attention, ne te laisse pas avoir: on veut faire des concessions et ils finissent par te faire descendre Glass quand tu voudrais le défendre. Ils m'ont eut comme ça sur le fil opéras! Résiste!

Je résiste, camarade. Néanmoins pour avoir consulté ses quatuors on ne peut nier qu'il répète parfois sans rien changer. Dans Akhnaten il fait cela très intelligemment en jouant sur les dynamiques mais dans les quatuors ça ne marche pas aussi bien.
Ensuite le procédé de la répétition n'est pas forcément mauvais, il a une utilité. Je précise que dans ses opéras et ses symphonies il s'avère très rare qu'il répète exactement la même chose.

Spiritus a écrit:

osé, peut-être, révolutionnaire sûrement pas, pas plus qu'il n'est révolutionnaire de s'habiller en peaux de mammouth et se balader dans la rue en poussant des grognements d'australopithèque, du moins

L'analogie avec les mammouths n'est pas pertinente : avant Glass on n'aurait jamais pu faire de Glass. Il n'y aurait jamais eu de Glass à côté de Haendel ou de Brahms, la musique de Glass n'a rien de passéiste - sauf à confondre conservatisme et tonalité. C'est une vue de l'esprit que de croire au caractère rétrograde des néo-tonaux en général.

Qu'on ne l'apprécie pas je le comprends très bien - son positionnement dans le paysage musical classique fait qu'il ne peut pas être aimé facilement, surtout pas en France - reste qu'il a eu une influence considérable sur l'histoire de la musique.

Quand il écrit "Play" en 1963 on est en pleine vague atonale, c'est Darmstadt qui dicte la mode. Or Glass est le premier à remettre radicalement en cause tout l'héritage de cette école post-viennoise : l'élitisme, l'abstraction, la complexité, la mise à distance, le discours conceptuel etc.

Donc, c'est Glass qui pousse en avant ce rejet de la complexité et en prend l'opposé symétrique en reprenant le principe de répétition de Feldman. Sauf que Feldman satisfaisait encore aux critères du compositeur acceptable car sa musique restait élitiste, faisait de nombreuses références à la peinture et à la littérature etc.

Ensuite Glass est expérimentateur : si l'on écoute les oeuvres du début des années 70 : Music in the shape of a Square, Music in Similar Motion, Music in Twelve Parts et surtout, Music with Changing Parts, on est frappé par leur radicale nouveauté et leur audace expérimentale.

Bref : la musique répétitive, le déni de l'élitisme, tout ça est forcément révolutionnaire puisque le système va dans le sens contraire; et c'est une révolution qui a marché : on trouve des emprunts à Glass et des retours à la tonalité chez beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui.

A ceci s'ajoute le caractère révolutionnaire de sa musique de scène, car Glass est avant tout passionné par la scène: Einstein on the Beach (1976), sur tous les plans, est révolutionnaire. le personnage principal est un violoncelle, le texte est lui-meme un élément musical sans signification (même Nono n'osera le coup qu'en 1984), il n'y a pas d'intrigue, et la structuration autour de scènes pivots appelées Knee Plays est également sans équivalent. Ensuite, chaque opéra est prétexte à de nouvelles expérimentations et à une remise en question de la forme opératique.

Si Glass n'est pas révolutionnaire, je ne vois pas qui le serait dans la seconde moitié du XXème siècle, qui n'a connu qu'une vraie révolution esthétique : celle du minimalisme. On prétend que l'atonalité est moderne, pourtant la première pièce sérielle de Schoenberg date de 1923, c'est pas d'hier.

Xavier a écrit:

On peut rajouter aucune recherche rythmique, aucune recherche harmonique, aucune recherche mélodique... Révolutionnaire en effet.

je ne vois pas le rapport en "révolution" et "recherche mélodique/rythmique/harmonique". Reger et Pfitzner sont ils révolutionnaires ?

De plus, les contraintes drastiques qu'imposent le minimalisme impliquent à l'inverse une grande inventivité sur tous les terrains que tu mentionnes.

kentel a écrit:

la musique de Glass n'a rien de passéiste - sauf à confondre conservatisme et tonalité. C'est une vue de l'esprit que de croire au caractère rétrograde des néo-tonaux en général.

Ah mais moi je ne dis pas ça.
Heureusement il y a autre chose que Glass en musique tonale au XXIè siècle...

Citation :

Bref : la musique répétitive, le déni de l'élitisme, tout ça est forcément révolutionnaire puisque le système va dans le sens contraire; et c'est une révolution qui a marché : on trouve des emprunts à Glass et des retours à la tonalité chez beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui.

Mais c'est quoi un emprunt à Glass?
Faire des arpèges d'accords parfaits c'est un plagiat de Glass?

kentel a écrit:

je ne vois pas le rapport en "révolution" et "recherche mélodique/rythmique/harmonique". Reger et Pfitzner sont ils révolutionnaires ?

Ben je sais pas, c'est toi qui a dit que Glass était révolutionnaire parce qu'il n'y avait aucune recherche orchestrale...
Donc je soutenais ton point de vue en disant que tu avais oublié d'autres points où il était révolutionnaire par sa non-recherche.

Xavier a écrit:

Mais c'est quoi un emprunt à Glass?
Faire des arpèges d'accords parfaits c'est un plagiat de Glass?

eh bien, par exemple, le 2ème mvt du concerto pour violon n°4 de Schnittke c'est un emprunt à Glass, c'est ce qui me vient à l'esprit maintenant mais il y en a pas mal d'autres. Le final du concerto de Sørensen aussi.

Mais si tu considères que la musique de Glass se résume à des arpèges d'accords parfait je ne sais pas si ce débat a vraiment du sens.

kentel a écrit:

Mais si tu considères que la musique de Glass se résume à des arpèges d'accords parfait je ne sais pas si ce débat a vraiment du sens.

On ne m'a toujours pas conseillé une oeuvre où il y a autre chose, je suis désespéré.
Il n'y avait que ça (et rien d'autre) dans tout ce que j'ai écouté de lui.
J'ai vraiment dû mal tomber à chaque fois.

Xavier a écrit:

kentel a écrit:

Mais si tu considères que la musique de Glass se résume à des arpèges d'accords parfait je ne sais pas si ce débat a vraiment du sens.

On ne m'a toujours pas conseillé une oeuvre où il y a autre chose, je suis désespéré.
Il n'y avait que ça (et rien d'autre) dans tout ce que j'ai écouté de lui.
J'ai vraiment dû mal tomber à chaque fois.

N'importe qui peut faire des accords parfait, n'importe qui ne peut pas faire du Glass : ça se saurait. Imiter, ça oui, après coup, comme on imite Mozart, mais faire du Glass original, je n'ai jamais vu. Donc dire que la musique de Glass se résume à des accords parfait a autant de sens que dire que celle de Mozart se résume à des successions infinies de basses d'Alberti, c'est-à-dire aucun (sens).

Ben non, chez Mozart il y a de l'invention mélodique, rythmique, harmonique...
Je n'ai jamais entendu rien de tel chez Glass, mais je le répète, j'ai dû très mal tomber à chaque fois. Pas de bol.