Les meilleures prises de son

Diablotin a écrit:

Ultimate a écrit:

((...) Pour parvenir à ce niveau de reproduction musicale, cela exige des disques irréprochables, à tous les niveaux: prise de son, master, pressage, etc. Hélas, ce n'est pas toujours le cas. Si on les manipule avec attention, ce support possède une longévité qui surprend: j'ai des vinyles de près d'un demi siècle, écoutés plus d'une centaine de fois, qui n'ont rien perdu de leurs qualités. Malgré une perte auditive inexorable due à l'âge (dans les aigus), c'est même le contraire que j'observe.
En effet, les progrès réalisés en HiFi et la manière dont les audiophiles/mélomanes bichonnent aujourd'hui leurs systèmes, font que  le réalisme sonore, le confort d'écoute actuels n'ont plus rien à voir avec les débuts héroïques de la HiFi.(...)
J'ai du mal à croire que tous les forumeurs de ce fil soient d'accord avec mon argumentation.
Merci pour vos avis, remarques, corrections, objections.

"On peut toujours apprendre ce qu'on ne sait pas, non ce qu'on croit savoir" (Gustave Thibon-Philosophe 1903-2001)

Un disque vinyle perd plus de 10% de ses propriétés acoustiques après la première lecture, même avec un diamant neuf sur un système haut de gamme très bien réglé... C'est mécanique et inhérent au passage du diamant dans le sillon. C'est pourquoi les mélomanes le plus fortunés investissaient également dans un magnétophone à bande haut de gamme pour dupliquer leur discothèque sur bandes magnétiques. Et chaque écoute du disque va détériorer un peu plus le signal...
J'ai eu des vinyles très bien traités et choyés, nettoyés et régulièrement lavés en machines et pourtant totalement "rincés" au bout d'une centaine de passages sur ma platine très bien réglée et entretenue. Sans même parler des problèmes de géométrie en fin de disque, qui altéraient le signal -très audible notamment sur du piano ou des opéras- et les problèmes de fabrication des disques, assez fréquents -il suffit pour cela de lire les revues de l'époque, et les nombreuses plaintes de leurs lecteurs- : voilés, légèrement excentrés, pressages parfois médiocres...

L'art de parler avec assurance de ce que l'on ne connaît pas, c'est l'ultracrépidarianisme, l’effet Dunning-Kruger ou la surconfiance en soi.
Il s'agit d'un biais cognitif par lequel les moins qualifiés dans un domaine surestiment leur compétence et ne se privent pas d'affirmer n'importe quoi. Ici, c'est même délirant

Explications avec le philosophe et physicien Étienne Klein

https://youtu.be/f89WVeqWe-M

https://www.rtbf.be/musiq3/emissions/detail_un-p-tit-shoot-de-philo/accueil/article_l-ultracrepidarianisme-l-art-de-parler-de-ce-que-l-on-ne-connait-pas?id=10604945&programId=17679

Euh... comment dire...

Sympa pour inviter à converser

Oui, ce qui est rigolo, c'est que c'est le même gars qui écrit:

Ultimate a écrit:

Merci pour vos avis, remarques, corrections, objections.

Et comment ça s'appelle déjà le fait de mettre des citations et des arguments d'autorité partout à la place d'un vrai discours?

Non, Xavier: on pourrait parler d'argument d'autorité si Ultimate avait répondu à Diablotin par des opinions opposées, émises par de supposés éminents spécialistes de la question discutée - à savoir la déperdition de qualité sonore sur les supports analogiques.

Là, on a juste droit à une version - à peine sophistiquée par l'inévitable vernis de vulgarisation de sciences cognitives à l'usage des réseaux sociaux - de l'argument de cour de recré: «et pis d'abord, tous ceux qu'ils sont pas d'accord avec moi, eh ben, c'est juste rien que des gros débiles qui z'y connaissent rien de rien, na!»

Xavier a écrit:

Et comment ça s'appelle déjà le fait de mettre des citations et des arguments d'autorité partout à la place d'un vrai discours?

Celle-là, je l'attendais! Bravo!  

Oui, discuter, échanger, objecter, etc. mais pas pour sortir n'importe quoi!  
Il ne doit pas y avoir grand nombre d'audiophiles sur ce fil, et encore moins d'amateurs de vinyle, sans quoi ils réagiraient aux âneries sans nom que Diablotin s'est senti obligé d'y placer. Dans quel but d'ailleurs? Nous éviter l'égarement par rapport à un support aussi mauvais? Quelle prévenance!  Merci beaucoup!
En passant, je lui conseille de se rendre un jour à un très grand salon High End (surtout celui de Munich qui a été repoussé en septembre). Il verra combien ses allégations sont en totale contradiction avec la réalité. Dans quasiment tous les stands, on peut y trouver une platine vinyle dont le son rivalise largement avec les meilleurs supports numériques. Mais les exposants doivent être à côté de leurs pompes, c'est manifeste!

Quand on affirme des choses, il faut soit amener des éléments qui reposent sur qq. chose de consistant, de tangible, avec si possible des témoignages, des preuves, ou parler de sa propre expérience, encore faut-il qu'elle soit crédible.

En tout cas, je vois que tout le beau monde rapplique au secours d'un copain du forum qu'un intru vient accabler si piteusement!  

Allez ça dégage.

Benedictus a écrit:

Là, on a juste droit à une version - à peine sophistiquée par l'inévitable vernis de vulgarisation de sciences cognitives à l'usage des réseaux sociaux - de l'argument de cour de recré: «et pis d'abord, tous ceux qu'ils sont pas d'accord avec moi, eh ben, c'est juste rien que des gros débiles qui z'y connaissent rien de rien, na!»

C'est même probablement pire que cela ... : l'utilisation d'idées extérieures au débat ... dont je ne suis pas sûr que la personne qui les utilise maîtrise leur transposition à la situation donnée.

Ultimate a écrit:

Oui, discuter, échanger, objecter, etc. mais pas pour sortir n'importe quoi!  

Ultimate, je suis pleinement ouvert au débat d’idées, sans aucune arrière-pensée ou noir dessein que tu me prêtes, et mon propos se base sur une expérience tout-à-fait personnelle : j’ai eu par le passé un excellente platine vinyle, doté d’un bras non moins excellent et d’une cellule tout-à-fait haut de gamme, ainsi qu’une collection de près de 2 000 LP : je ne les ai jamais regrettés lorsque j’ai revendu le tout au début des années 90, pour me consacrer uniquement au CD.
• Fabrication et pressage des LP : il est de notoriété publique que la production de masse au détour des années 70 a engendré une baisse notable dans la fabrication et le pressage des disques vinyles : disques voilés, parfois excentrés, pressages bruyants. Outre le nombre assez conséquent de disques que j'ai dû échanger pour ces défauts -dûment constatés par mon disquaire, qui était alors "le plus grand disquaire de France" et que tu as sans doute connu puisque tu résides en Alsace...-, je te renvoie à la lecture des magazines Diapason et Gramophone, notamment : le courrier des lecteurs était truffé de plaintes de leurs lecteurs à cet égard, et des dossiers-enquêtes ont été consacrés à ce sujet. Et je ne parle même pas de la qualité des pressages actuels -hors quelques pressages très haut de gamme à des prix astronomiques-.
• Problème de géométrie : hors bras tangentiel -qui pose d’autres problèmes-, ce phénomène de détérioration du signal sonore en fin de disque est largement renseigné, c’est un problème purement physique relativement insoluble, encore accru à partir des années 70 du fait d’un rallongement de la durée d’une face d’un disque : on est passé d’une durée moyenne d’une vingtaine de minutes à parfois plus de 30 minutes, avec le tassement des sillons que cela engendre. A cet égard, je te recommande l'écoute de choeurs d'opéra, par exemple, situés en fin de face d'un LP : c'est assez édifiant...
• Pratique des salons HiFi : je les ai sillonnés assez largement à travers la France et l’Europe -dont Munich- durant les années 80 et 90, avant de m’en détacher complètement parce que mon système me donne pleinement satisfaction et que je n’écoute plus, depuis longtemps, ma chaîne HiFi en soi, mais comme un outil au service de la musique… Accessoirement, j’ai aussi travaillé, lorsque j'étais étudiant, dans deux magasins HiFi estampillés « haut de gamme »…
• Enfin, j’ai la chance d’avoir pu écouter quelques bandes master, et de les comparer avec les supports CD ou vinyles : à ton avis, lequel de ces deux supports est le plus fidèle -ce qui est le but de la haute fidélité- ?
Je conçois parfaitement que l’écoute d’un LP puisse être très agréable si on s'en satisfait, mais je persiste et je signe : elle est bien moins fidèle que l’écoute d’un support numérique.

Tu te fatigues pour rien, Xavier l'a viré. À juste titre, après t'avoir parlé comme il l'a fait.

Bien sûr que tu parles de bonne foi.

Je tiens tout de même à saluer la pondération courtoise et la qualité argumentative du message de Diablotin: on saisit tout de suite qui parle ici, en termes de compétence comme de savoir-vivre. (J'en profite pour recommander la lecture de son excellent blog, qu'il est apparemment trop modeste pour promouvoir lui-même sur classik.)

Pour ma part, la meilleure prise de son est celle-ci. Tout à fait spectaculaire, on entend chaque voix distinctement dans les choeurs. Les ingénieurs du son de Decca, qui sont excellents, se sont vraiment surpassés dans cet enregistrement, mais il est vrai qu'ils disposaient d'un lieu à l'acoustique exceptionnelle.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71AFza9CnDL._AC_SL1050_.jpg

Le matériel haute fidélité est totalement inutile sans un traitement de la pièce dans laquelle joue la musique. À mon avis ce que les gens essaient de faire avec leur matériel "HiFi" dans une pièce réverbative est de trouver la musique la plus tridimensionelle jamais enregistrée afin d'obtenir une sorte d'effet immersif. Vous allez vous lasser très vite.

Stridulation a écrit:

Pour ma part, la meilleure prise de son est celle-ci. Tout à fait spectaculaire, on entend chaque voix distinctement dans les choeurs. Les ingénieurs du son de Decca, qui sont excellents, se sont vraiment surpassés dans cet enregistrement, mais il est vrai qu'ils disposaient d'un lieu à l'acoustique exceptionnelle.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71AFza9CnDL._AC_SL1050_.jpg

Pour ton information, cet enregistrement est sorti au premier tour du comparatif à France Musique en 2018 à cause de la prise de son:

"D’emblée les cordes prennent une place excessive, surchargent la polyphonie foisonnante des vents. Et puis où sont la chaleur et la flamme ? Charles Dutoit et son Orchestre symphonique de Montréal livrent un Daphnis et Chloé monolithique."

Personnellement, je ne dirais pas que c'est un mauvais enregistrement, DECCA est une très bonne compagnie qui a toujours fait attention à la qualité de prise de son. Mais on est à la digitalisation de 1980 et là, c'est juste les moyens techniques qui étaient limités à l'époque. Cà s'entend par rapport aux enregistrements récents (il est tout à fait écoutable néanmoins). Là où cet enregistrement se démarque, c'est dans la spatialisation du son, le bon positionnement des micros (du coup, "monolithique", je ne comprends pas le sens ici).

Pour la qualité du son de Daphnis et Chloé, j'ai -assez nettement- préféré celui-ci (on peut encore lui trouver des défauts, ce n'est pas le nec plus ultra non plus(*)). Et il s'avère qu'artistiquement, il est sorti vainqueur du comparatif aussi (mais c'est un pur hasard, car c'est rarement le cas)

CHAILLY Riccardo / RCO (Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam)
DECCA (justement)
1994

(*) enregistrement "en direct" qui est -peut-être- encore au dessus.
GATTI Daniele / Orchestre National de France
RADIO FRANCE / INA
2012

Benedictus a écrit:

Du fil «Strauss - œuvres symphoniques»:

Xavier a écrit:

Un mot pour recommander ça:





Magnifique coffret sorti récemment.

Pour l'instant j'ai écouté Till, Don Juan, Métamorphoses et la Symphonie alpestre.
Prise de son superlative, orchestre idem.

Ce sont des prises de son de 2012 à 2016, avec, d'après le coffret, 5 preneurs de son différents, plus 4 endroits différents. Et 4 producteurs différents. On ne peut donc faire une généralité de ces enregistrements, il faut les prendre un par un.
Si j'avais trouvé Don Juan très médiocre en 2015 (label SWR) (c'était un album à part à l'époque), celui de Also spracht Zarathustra (issu du label HÄNSSLER CLASSIC CD93320) était superlatif.

A relativiser probablement donc.

J'écoute le récital Chopin de Roger Muraro depuis quelques jours, et je suis assez frappé par la qualité de l'enregistrement.

On entend très bien le piano, de façon détaillée (de même que les respirations du pianiste...). Le son n'est jamais agressif, un vrai plaisir d'écouter la plastique sonore au-delà des œuvres et de leur interprétation.

Hum..tchoff tchoff bon le Muraro je "testerai" quand ce sera possible.
Cad quand les conditions d'écoute seront réunies pour moi, question de pièce dans laquelle je peux le faire.
Les disques de piano sont souvent décevants (selon mes critères) sur le plan de la "prise de son".
Néanmoins j'en ai sélectionnés quelques-uns que je distillerai dans le sujet ad hoc (en fait j'en ai déjà casé un, le VOlodoff/Mompou)

Voyons, comment puis-je commencer mon ici ?

En fait le titre interpelle, comme celui de n'importe quel sujet qui traiterait de prise de son ou "qualité d'enregistrement".

D'abord parce que c'est une lapalissade, mais on ne peut émettre une description ou un jugement qu'à partir du moment où l'on peut écouter via un système + pièce "exact", en abandonnant la terminologie HiFi dévoyée.
Les systèmes exacts ne le sont pas parce qu'ils sont vendus comme tels par une profession très au courant des astuces marketing.
Ils le sont en premier lieu parce que la moindre micro-harmonique présente dans l'enregistrement (le support) doit être présente à la restitution, et il y a des appareils, amplis ou autres correcteurs entre autres qui "bouffent" les informations les plus faibles. ils manquent de "transparence".
Les micro-harmoniques c'est le sel du son vivant. Il faut du matériel "transparent".
Ils le sont en deuxième lieu parce que les rapports d'intensité des fréquences reproduites est identique aux rapports d'intensité des fréquences présentes sur le support : notion classique de linéarité de courbe de réponse en fréquences.
En troisième lieu il y a une question de "réverbération" indépendante de la courbe de réponse en fréquence. On ne peut émettre valablement un jugement s'il y a trop de réverbération, la plupart du temps parce que la pièce est trop petite. Quoi que l'on fasse alors, la réverb vient masquer et diminuer des harmoniques émises par les HP.
Là je parle d'intensité de réverbération, pas de temps de réverbération. Dans une église, le temps de réverbération est très long, mais on perçoit bien les timbres des registres parce que l'intensité de réverbération relativement au son direct n'est pas si énorme vu l'espace.
En quatrième lieu mais là c'est le comportement de l'auditeur, il faut savoir adopter le volume de reproduction à chaque enregistrement. Qui n'a pas expérimenté qu'en "poussant" le son les timbres se noircissent ? Ou qu'en écoutant à très bas volume les timbres s'affadissent ?? (c'est dû à la physiologie de l'audition).


Disposer d'un système exact n'est pas une histoire de gros budget, bien qu'il faille un minimum. Néanmoins pour la linéarité je ne vois pas comment s'en sortir sans micro de mesure et égalisation en particulier numérique. Pour la transparence de l'électronique (concerne peu les enceintes, peut-être plus les casques), c'est plus compliqué de la repérer et ensuite la corriger est impossible. Personnellement je me suis assuré de la transparence de haut niveau de mon ensemble égalisation/convertisseur/amplification en m'apercevant qu'avec des enregistrements particuliers et "top-top", la sensation de réalité du son et de virtualité de la présence des instruments dans la pièce était bluffante. En idée de mon budget, d'abord le son numérique provient d'un PC quelconque, ensuite l'ensemble égalisation + convertisseur + amplification peut s'évaluer en cote neuf à 2500 €, nettement moins en occasion; pour le micro de mesure étalonné il faut compter dans les 500 € (on doit pouvoir avoir à moins), quant aux enceintes ça n'a pas trop d'importance; j'emploie des formats biblio, on peut prendre des enceintes économiques. A partir du moment où l'on linéarise, le choix de l'enceinte n'a plus guère d'importance. Par contre si l'on ne dispose pas d'égalisateur, ce choix est fondamental.
Peut-être qu'avec un simple système de HP multimédia branché sur PC on peut arriver à de bons résultats à condition de disposer d'un micro de mesure et de linéariser encore une fois (programmes gratuits d'égalisation), mais j'ai peu d'expérience. J'aurais tendance à me méfier de la sortie analogique d'un PC quant à sa "transparence".

Bon, ensuite : qu'est-ce que la qualité d'un enregistrement ? Au prochain épisode s'il y en a un je peux définir ma position.

Perso j'ai deux systèmes le 1er avec égaliseur (micros de controle et calibration) et un 2e sans mais avec speakers de bonne qualité - plus linéaire de nature, j'ai la tendanec de dire je préfère le 2e. Un égaliseur est une cache misère pour moi.

"Cache-misère" est évidemment une expression péjorative, mais on peut en faire au contraire une joie !
Une fois que la misère est bien gommée par le système d'égalisation, on revit nous et les enregistrements.
Après, tout le monde peut choisir d'écouter de la manière qu'il veut, mais néanmoins quand on produit des commentaires sur des prises de son, comme je disais on ne peut pas trop se permettre de produire des commentaires faussés parce que le système est significativement faussé.
Et la question peut même se poser, on le sait tous, quant aux appréciations sur des oeuvres entendues sur enregistrements ou des appréciations sur des enregistrements. La prise de son ET la manière dont le système la traduit joue évidemment sur ces deux volets. Tout en reconnaissant que les musiciens expérimentés ont plus de facilités pour faire abstraction de ces menues contraintes matérielles sonores

Je n'ai pas de preuve scientique. Mais je suis certain que réduire un système audio à une courbe de fréquence et le rend linéaire comme critère de qualité est trop réductif. Un mauvais système n'est pas linéaire : on donne une fréquenc à l'entrée, on obtient un tas d'hamoniques, la courbe de réponse pourrait même dépend de l'amplitude du signal lui même (compress ou saturation), sans parler que amplifier une fréquence on amplifie aussi le bruit électronique de cette frequence, et puis un filtre ca fait toutjours des déphasages. Rien de linéaire si on regarde de plus près. Corriger avec simple égaliseur - comme on lit ici, n'arrage pas grande chose à mon avis.

Et ca confirme à l'oreille.

Le contre-exemple est que j'ai fait disparaître tous mes soucis d'audio avec une "simple" égalisation numérique. Maintenant au moins je sais qu'il existe des CD ou fichiers numériques époustouflants car fournissant dans ces conditions une réalité virtuelle étonnante, à côté d'une majorité qui ne font pas ça et qui peuvent même en être très loin.

.....mais sans oublier qu'il faut quand même un certain volume de pièce ou même des prolongements autour de petites pièces ou des ouvertures permettant d'"évacuer" le son , un peu d'amortissement, et qu'un enregistrement donné s'écoute préférentiellement sur un intervalle d'intensité sonore qui lui est particulier : en effet personne n'a oublié les lois de Fechner et donc le fait que la courbe de réponse ....de l'oreille (et pas du matériel) varie selon l'intensité physique du son, surtout aux basses et hautes fréquences. C'est pour cela que lorsque l'on "pousse" le son on se met à avoir de grosses basses détimbrées, ce n'est pas du tout un comportement différentiel de l'électronique, c'est la réponse normale de l'audition humaine.

J ai écouté récemment la 2eme symphonie de bruckner couplé avec la suite du bourgeois gentilhomme de Richard Strauss,le tout interprète par les wiener philharmoniker sous la direction de Riccardo Muti...une interprétation absolument magistrale et une prise de son vraiment exceptionnelle

Ce disque a la plus belle prise de son que je n'ai jamais entendu. Et une des plus belles interprétations d’un des plus beaux concertos jamais écrit.  



Il s’agit du concerto pour violoncelle de Dutilleux interprété par Emmanuelle Bertrand paru chez Harmonia Mundi.
Il y a aussi la sonate pour violoncelle et piano de Debussy sur le même disque.

Hum, comme je ne fréquente plus le forum je n'ai pas pu tester cette pds.
Je le ferai, mais je suis très très exigent avant d'apposer mon label "son réel ressenti".
Le label Harmonia Mundi ne me convainc que rarement de ce point de vue?
Comme beaucoup d'éditeurs, ils génèrent souvent une petite remontée des fréquences aigues pour plus attirer l'oreille et faire sexy, ce n'est pas du tout ce que je recherche.

Oui, c'est bien sur beaucoup de plans, donc on a facilement la sensation de musique vivante.
Je conserve en liste.
Comme je disais, chez HM il y a pas mal de déceptions.

Vous connaissez (ou pas) mes critères : sensation de timbres réels, comme si les modifications apportées par toute la chaîne de captation transcription reproduction étaient minimes.
C'est pas si fréquent !!
Pour apprécier comme il se doit il faut que son système ait au minimum une courbe de réponse droite
Pas si fréquent non plus !!

J'ai des sélections en cours sur un autre forum, classées selon le type d'instrument ou de formation. Je peux pas coller directement ici pas le même format.

Un exemple piano (pas très facile à trouver avec le piano !); j'espère que je ne me gourre pas; je ne fais aucun commentaire sur l'interprétation, hs par rapport au sujet:

Megistocera a écrit:

(pas très facile à trouver avec le piano !

En effet, c’est sûrement l’instrument le plus souvent mal capté !

Megistocera a écrit:

il faut que son système ait au minimum une courbe de réponse droite
Pas si fréquent non plus !!

Tu m'étonnes...

En math, la droite est aussi une courbe
Ceci dit, on peut parler de réponse en fréquence droite si on veut, mais la vérité est que l'on examine la courbe de la réponse en fréquence d'un système, et que celle-ci doit être droite si on veut réellement savoir ce qu'il y a sur le disque.

Le numérique a fait beaucoup de progrès et il existe désormais d'excellents enregistrements numériques chez Praga Digital ou chez 2L par exemple. Mais dans l'ensemble ce sont les enregistrements analogiques américains des années 60/70 transférés en format digital HD qui m'épatent le plus, les Mercury, les Living Stereo, les Columbia etc...

Je pense qu'on pourrait probablement améliorer encore les enregistrements actuels en combinant l'analogique et le numérique à leurs meilleurs niveaux.

On a fait énormément de progrès en matière de micros et de consoles de mixage analogiques et dernièrement d'enregistreurs analogiques (bande magnétique) et je pense qu'on a encore de la marge en matière de numérisation mais le DXD de chez Merging est déjà une excellente base. On peut faire de l'analogique aujourd'hui avec un niveau de bruit qui est sans commune mesure avec ce qu'il était dans les années 60/70.

Bref pour moi on pourrait certainement aller encore plus loin que les enregistrements actuels en associant les deux technologies mais le 100% numérique est tellement plus facile à mettre en œuvre et moins cher à produire !

Je ne suis pas bien d'accord.
La source en lecture serait donc le vinyle ?
Or, graver toutes les micro informations du son dans le vinyle relève de l'exploit et en fait est impossible. Et même si c'était le cas il faudrait encore pouvoir les ressortir. Alors que ça ne pose pas de soucis au numérique. La prise en compte des micro informations c'est ce qui rend le son en boîte paraître réel.
Mais à voir plus haut les enregistrements que vous privilégiez, vous ne devez pas être très sensible à cet aspect.
La mauvaise réputation du numérique vient surtout de l'abus qui a été fait des convertisseurs ou tables de mixage munies de correcteurs numériques de l'équilibre des fréquences, car ça devenait tellement facile de pousser les aigus par exemple......d'où la réputation de dureté, froideur etc...du digital; donc ce n'est pas la technique qui est en cause, seulement l'utilisation qui en a été faite parfois (voire souvent).
Ecoutez les dernières production Alia Vox (ex. Requiem de Mozart). L'ingé son est au top du possible (c'est Manuel Mohino / Ars Altis), utilise seulement les meilleurs (et chers) micros danois actuels, et ça donne ce que ça donne.