Architecture

J'ai utilisé la fonction recherche…

Un coup de gueule pour commencer.

J'ai revu hier soir le documentaire sur la Maison du Peuple de Bruxelles, construite par Horta en 1899 et détruite en 1965 car elle ne répondait plus aux exigences fonctionnelles. C'était un bâtiment de style Art Nouveau. C'est quand même triste cette histoire. Ce bâtiment contenait une grande et belle salle de spectacle pouvant accueillir près de 3000 personnes… et en plein centre-ville:



L'extérieur du bâtiment après la construction:





Et avant la démolition:



La démolition:



Et voilà ce qui l'a remplacé, et qui est toujours là d'ailleurs:



Vu de derrière c'est d'une très grande élégance:



A la démolition, vu l'indignation, ils ont entreposé une partie de l'immeuble démonté sur un terrain vague en vue de la reconstruction … ils ont fini par vendre le métal à 2,5 FB le kilo au japonais (= 6 centimes d'euros).
certains éléments de ferronnerie ont été gardé et utilisé comme décoration dans une station de métro bruxelloise:



Je n'arrive malheureusement pas à trouver beaucoup de photo des détails, mais c'était très beau.

Je partage tout à fait ta révolte.

L'Art Nouveau est tellement beau que c'est un véritable crime

A la fin du documentaire, il y avait un gros bonhomme dans son bureau (un promoteur ou je ne sais plus quoi), un c.. il n'y a pas d'autre mot, qui disait en substance: "vous, vous appelez ça un chef d'œuvre, mais pour moi c'est… pff! Il faut bien se rendre compte qu'à l'époque les magasins du rez-de-chaussée ne marchait plus, les gens n'y venaient pas tellement le bâtiment était démodé" … c'est vrai qu'aujourd'hui les magasins du rez-de-chaussée marchent du tonnerre

Quand on voit toutes les bêtises qui ont été faites à Bruxelles (et ailleurs en Belgique) en matière de sauvegarde du patrimoine architectural, celle-ci est dans le peloton de tête. Deux fois j'ai vu ce documentaire très bien documenté, deux fois j'étais

C'est un beau sujet
Une catastrophe in dirait.
Mais Bruxelles a maintenant la réputation d'être une des villes les plus attentives à cette architecture Art Nouveau, non ? Je crois qu'il y a des hotels particuliers fastueux qu'on peut visiter ?

Chez nous, on dirait plutôt être , mais peut-être est-ce à mettre le compte de ma provenance exotique.

Le son devait être pourri dans une salle de ce genre, en tout cas. Tout en longueur, parois fines.

Sinon, oui, vraiment dommage.

Quelques perles ont été démolies, ce qui a sans doute remué les consciences, avant que certains politiques ne prennent les choses en main.
Je ne connais pas les procédures actuelles mais je crois que ce n'est pas encore optimal, beaucoup d'immeubles sont encore menacé… pas celui qui a remplacé la Maison du Peuple

DavidLeMarrec a écrit:

Le son devait être pourri dans une salle de ce genre, en tout cas. Tout en longueur, parois fines.

Il y a des chances, mais c'était une salle surtout destinée aux meetings politiques je présume. Cela dit, Horta a aussi fait la salle du Palais des Beaux Arts de Bruxelles et l'acoustique y est très bonne.

Dans ta 4e photo, Zoilreb, les bandes de construction horizontales sont en bleu, or en réalité c'était ocre-orange. Et la grande salle au sommet était en effet prévue pour les meetings (on a vu et entendu Huysmans dans le reportage).
Le gros chef affirmant qu'il aurait pris la même décision se trouvait à la tête des coöpératives. Déplorable!!!
J'ai une cinquantaine de jetons de pain pour les actionnaires des coop de Bruxelles, Anvers Courtrai et Gand. Et oui, c'était une version capitaliste pour prolétaires, mais ces derniers payaient un pain blanc d'un kilo 1 fr. belge, le double du même pain chez le boulanger du coin.
On disait que ce pain-coöp était meilleur.

felyrops a écrit:

J'ai une cinquantaine de jetons de pain pour les actionnaires des coop de Bruxelles, Anvers Courtrai et Gand. Et oui, c'était une version capitaliste pour prolétaires, mais ces derniers payaient un pain blanc d'un kilo 1 fr. belge, le double du même pain chez le boulanger du coin.
On disait que ce pain-coöp était meilleur.

Sans doute meilleur parce que c'était un pain social.

Pour rester dans le cadre très étroit de l'architecture belge... Si, si, ça existe...

Nous avons jusqu'au 20 avril: Bruxelles, Paysages d'architecture.

Exposition qui présente de superbes dessins d'architectes belges de 1850 à nos jours. Beaucoup d'Art nouveau et d'Art déco. Des aquarelles splendides.

http://www.fondationpourlarchitecture.be/xpo/xpo.html


Fondation pour l'Architecture, 55 rue de l'Ermitage, 1050 Bruxelles. Tél. 02-642 24 80. www.fondationpourlarchitecture.be. Jusqu'au 20 avril 2008, du mardi au vendredi de 12 h à 18 h, samedi et dimanche de 10 h 30 à 18 h. Prix : 4 € et réductions diverses.

On y va demain midi ?

Je crois savoir qu'on ira au moi de juin plutôt.

Comme tu veux, mais il faudra forcer la porte d'entrée alors…

Pour ceux qui prépareraient un voyage à Bruxelles et qui sont intéressé par l'architecture http://www.ebru.be/Architectuur/PageArch.html (ils peuvent toujours se préparer avec ça, et faire un choix s'ils ne restent pas 2 semaines).

Il y a des fautes dans ce truc, par ex.: L'ensemble fut classé par A.R. du 30 mars 12962. (A.R. = Arrêté Royal)

EDIT: C'est pas bon ce site en fait, je trace un trait.

Guillaume a écrit:

Un indice :

C'est quoi ce blockhaus ?

Le Walhalla

Xavier a écrit:

Le point d'interrogation, et puis 2-3 bribes que je comprends.
C'est quand il s'interroge sur l'intérêt de suivre les Dieux ou de s'en éloigner, un truc comme ça...

Juste après : il parle aux Filles du Rhin. "Baignez-vous dans la nouvelle gloire des dieux."

WoO a écrit:

Le Walhalla

Je croyais que ça avait brûlé
Et ça vaut une Freia, ça ?

J'adore la signature de Kia

WoO a écrit:

Le Walhalla

C'est près de Ratisbonne, et c'est, il me semble, une des lubies de Louis II.

Ca colle assez bien à l'idée qu'on se fait du Walhalla, je trouve. Un peu plus massif peut être, comme ça :

Mariefran a écrit:

J'adore la signature de Kia

Pas moi.

Guillaume a écrit:

WoO a écrit:

Le Walhalla

C'est près de Ratisbonne, et c'est, il me semble, une des lubies de Louis II.

Ca colle assez bien à l'idée qu'on se fait du Walhalla, je trouve. Un peu plus massif peut être, comme ça :

Albert Speer?
Quelle imagination ces nazis! On peu pas faire un peu plus lourd svp?

Vous vous êtes fait humilier publiquement, mon cher ! Lavez l'affront dans le sang et le feu ! Un DavidLeMarrec peut tout contre une marque de voitures coréenne !

(rempli de Sofroïne)

Satchmo a écrit:

Guillaume a écrit:

WoO a écrit:

Le Walhalla

C'est près de Ratisbonne, et c'est, il me semble, une des lubies de Louis II.

Ca colle assez bien à l'idée qu'on se fait du Walhalla, je trouve. Un peu plus massif peut être, comme ça :

Albert Speer?
Quelle imagination ces nazis! On peu pas faire un peu plus lourd svp?

Tu comprendras lorsque tu auras écouté l'Or du Rhin...

Guillaume a écrit:

Tu comprendras lorsque tu auras écouté l'Or du Rhin...

Ca viendra, mais l'architecture totalitaire, j'ai un poil du mal, un poil...


par contre j'ai déja lu la BD de Yoko Tsuno

De toute façon, le dôme géant chez les scandinaves...

De toute façon Wagner et Hitler ce n'est qu'une réutilisation ! Il n'y a strictement rien de nazi chez Wagner. Certes, il y a parfois certaines choses, comme la scène de la forge, qui pourrait préter à polémiques, mais bon...pour ma part je préfère lire le livret au premier degré.

Guillaume a écrit:

De toute façon Wagner et Hitler ce n'est qu'une réutilisation ! Il n'y a strictement rien de nazi chez Wagner. Certes, il y a parfois certaines choses, comme la scène de la forge, qui pourrait préter à polémiques, mais bon...pour ma part je préfère lire le livret au premier degré.

Satchmo te faisait juste observer que l'architecture que tu proposes est précisément de l'architecture nazie (c'est le projet berlinois de Speer, certes un des plus légers condamnés de Nuremberg).

Sinon, évidemment que Wagner n'est pas nazi. Son idéologie n'est pas toujours particulièrement séduisante, mais s'il a des points communs, c'est bien malgré lui, forcément !

DavidLeMarrec a écrit:

Satchmo te faisait juste observer que l'architecture que tu proposes est précisément de l'architecture nazie (c'est le projet berlinois de Speer, certes un des plus légers condamnés de Nuremberg).

le batiment original du Walhalla étais lui déja bien gratiné:

Je sais que c'est nazi, et que ça fait partie de Germania. Je crois qu'une mise en scène a déja utilisé cet édifice comme Walhalla..faut que je retrouve dans les ASO...

EDIT : il s'agit de la prod. de l'opéra de Lyon 80-81 de...Nicolas Joël !

P. 119 ASO n° 6/7 éd. nov. 1992

Ceci dit j'ai vu l'année dernière un Opéra de Verdi : un bal masqué , à bastille

Bon c'étais mon premier opéra de ma vie , alors musicalement j'ai eu un peu de mal...


Bref : la mise en scène étais digne de Speer: décors symétrique, lourds, avec aigles et colonnes doriques

Ca faisais assez peur à vrai dire

Guillaume a écrit:

il s'agit de la prod. de l'opéra de Lyon 80-81 de...Nicolas Joël !

C'est pas sa soirée, à lui.

C'était bien Deflo, le Bal, non ?

C'est normal que ça fasse peur, tout le monde est dans le même cas que toi.

DavidLeMarrec a écrit:

Satchmo te faisait juste observer que l'architecture que tu proposes est précisément de l'architecture nazie (c'est le projet berlinois de Speer, certes un des plus légers condamnés de Nuremberg).

Architecture nazi ou architecture d'un architecte nazi? L'architecture de Speer n'est-elle pas dans la droite ligne de l'architecture officielle de Berlin depuis le XVIIIe, fastueuse et pastiche ? Son projet de Dôme n'est pas déplacé auprès de la cathédrale (Dom) élevée en 1905. Le pavillon allemand de l'exposition de Paris en 1937 est une merveille d'architecture art déco, face au pavillon soviétique, qui est du même style. Architecture de grandeur, comme celle des monuments égyptiens, grecs ou romains, du palais de Versailles ou du Louvre. Tous les régimes ont connu ces architectures démonstratives de la puissance. Une fois les régimes détruits, il reste qu'on peut quand même admirer (ou pas) l'architecture. Même chose pour la musique.

Satchmo a écrit:

Ceci dit j'ai vu l'année dernière un Opéra de Verdi : un bal masqué , à bastille

Bon c'étais mon premier opéra de ma vie , alors musicalement j'ai eu un peu de mal...


Bref : la mise en scène étais digne de Speer: décors symétrique, lourds, avec aigles et colonnes doriques

Ca faisais assez peur à vrai dire

Oui, mise en scène sinistre et statique, un ratage. Ca se voulait américain.

Dommage comme premier essai.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Satchmo te faisait juste observer que l'architecture que tu proposes est précisément de l'architecture nazie (c'est le projet berlinois de Speer, certes un des plus légers condamnés de Nuremberg).

Architecture nazi ou architecture d'un architecte nazi? L'architecture de Speer n'est-elle pas dans la droite ligne de l'architecture officielle de Berlin depuis le XVIIIe, fastueuse et pastiche ? Son projet de Dôme n'est pas déplacé auprès de la cathédrale (Dom) élevée en 1905. Le pavillon allemand de l'exposition de Paris en 1937 est une merveille d'architecture art déco, face au pavillon soviétique, qui est du même style. Architecture de grandeur, comme celle des monuments égyptiens, grecs ou romains, du palais de Versailles ou du Louvre. Tous les régimes ont connu ces architectures démonstratives de la puissance. Une fois les régimes détruits, il reste qu'on peut quand même admirer (ou pas) l'architecture. Même chose pour la musique.

Mon propos était juste d'expliquer à Guillaume que la comparaison n'était pas avec Wagner mais avec l'architecture, qui a, elle, un lien direct avec le nazisme. Je ne cherche pas à prendre parti sur la question.

Sinon, moi qui aime les choucroutes, je n'accroche pas trop à ce gigantisme-là.

Guillaume a écrit:

WoO a écrit:

Le Walhalla

C'est près de Ratisbonne, et c'est, il me semble, une des lubies de Louis II.

C'est effectivement près de Ratisbonne, aujourd'hui Regensburg, mais tu as fait un faux numéro. C'est Louis 1er de Bavière qui l'a fait construire, non Louis II qui n'était pas encore né.

C'est bien ce que je pensais...j'ai mis Louis II parce que j'avais la flemme de vérifier...

Guillaume a écrit:

Tu comprendras lorsque tu auras écouté l'Or du Rhin...

Ben moi, le Walhala, je l'imagine beau, lumineux, élancé. Pas mastoc. Les Dieux sont au-dessus de ce besoin d'en imposer.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Satchmo te faisait juste observer que l'architecture que tu proposes est précisément de l'architecture nazie (c'est le projet berlinois de Speer, certes un des plus légers condamnés de Nuremberg).

Architecture nazi ou architecture d'un architecte nazi? L'architecture de Speer n'est-elle pas dans la droite ligne de l'architecture officielle de Berlin depuis le XVIIIe, fastueuse et pastiche ? Son projet de Dôme n'est pas déplacé auprès de la cathédrale (Dom) élevée en 1905. Le pavillon allemand de l'exposition de Paris en 1937 est une merveille d'architecture art déco, face au pavillon soviétique, qui est du même style. Architecture de grandeur, comme celle des monuments égyptiens, grecs ou romains, du palais de Versailles ou du Louvre. Tous les régimes ont connu ces architectures démonstratives de la puissance. Une fois les régimes détruits, il reste qu'on peut quand même admirer (ou pas) l'architecture. Même chose pour la musique.

Depuis le XVIII ème siècle?
Oui effectivement, sauf qu'avec Speer on est en 1937... 8 ans auparavant Mies van der Rohe signais le pavillon de l'allemagne à Barcelonne, merveille d'architecture moderne... les nazis ont détesté bien sur, on viré le Bauhaus

Le pavillon de paris de 37 n'est pas une "merveille art deco", c'est une grosse colonne creuse avec un aigle dessus : un socle de statue habitable... pourtant Brancusi existais déja, avais supprimé le socle...

En fait c'est, pour le décrire précisément : une grosse Colonne carrée, supportée par colonnes carrées, qui sert de socle à un aigle doré, et qui est elle même soclée par une série de marches


L'architecture fasciste italienne étais bien plus moderne, Libera bien plus original

Et puis Speer est loin d'avoir le talent de Karl Friederik Schinkel : les proportions, le programme, les références bien plus appuyées...

Puissance ne rime pas avec manque de subtilité, lourdeur, statisme...

Satchmo a écrit:

Depuis le XVIII ème siècle?
Oui effectivement, sauf qu'avec Speer on est en 1937...

Ah ben oui, c'est très en retard sur son temps. Ça n'enlève pas les qualités (éventuelles) d'une construction qu'on doit juger hors du temps.

Satchmo a écrit:

Le pavillon de paris de 37 n'est pas une "merveille art deco", c'est une grosse colonne creuse avec un aigle dessus : un socle de statue habitable...

http://medias.lepost.fr/ill/2008/08/08/h-20-1239606-1218149120.jpg
Ach, j'aime bien quand même.

Satchmo a écrit:

Puissance ne rime pas avec manque de subtilité, lourdeur, statisme...

Assez souvent, si.

Dans la même aire culturelle, les Autrichiens avec le Jugendstill et la Secession viennoise ont su manier la puissance avec l'élégance et la légèreté.

machinade a écrit:

Ah ben oui, c'est très en retard sur son temps. Ça n'enlève pas les qualités (éventuelles) d'une construction qu'on doit juger hors du temps.

Certainement pas:

Tu dirais, toi , que si on faisais le château de Versailles à l'identique, en Chine, aujourd'hui, ca serais quand même un chef d'oeuvre?

Le problème c'est justement que ce château de Versailles... il va pas être construit en Chine... mais en Russie... un complexe hôtelier/casino... (avec, bien sur, aucune des qualités initiales de Versailles : tout en placoplatre et sur terrain plat), espérons que la crise serve au moins à quelque chose





Cette petite bourgade hollandais c'est très joli, ...

Sauf que c'est près de... nagazaki, qu'au lieu de trouver du gouda, on vends des sushi...

L'art à une éthique, une histoire, une géographie aussi!

Je te conseille vivement la lecture de "l'architecture du bonheur" par Alain de Botton, si ca t'interesse, ca parle très précisément de ces questions




Bon je vais arreter là, j'ai l'imperssion qu'on est un peu hors sujet

Alors ouvre un sujet Archi

Satchmo a écrit:

machinade a écrit:

Ah ben oui, c'est très en retard sur son temps. Ça n'enlève pas les qualités (éventuelles) d'une construction qu'on doit juger hors du temps.

Certainement pas:

Tu dirais, toi , que si on faisais le château de Versailles à l'identique, en Chine, aujourd'hui, ca serais quand même un chef d'oeuvre?

[...]

Bon je vais arreter là, j'ai l'imperssion qu'on est un peu hors sujet

C'est là une question philosophique très importante et finalement pas trop hors-sujet dans la mesure où elle s'applique aussi à la musique ou à la peinture. Qu'est-ce qui fait le prix (pas seulement en termes monétaires) d'une œuvre d'art ? Celui qui peint aujourd'hui comme Léonard de Vinci ou qui compose comme Mozart ne percera pas. Pourquoi ? Est-ce que la nouveauté seule donne du prix aux choses, indépendamment de leurs qualités propres ? Et il est assez rare qu'une œuvre écrite avec un retard stylistique considérable sur son temps s'inscrive néanmoins dans les chefs d'œuvre, comme les quatre derniers lieder de Strauss.
Juste pour terminer sur Berlin, que ça te plaise ou non, ça a souvent été le choix des Berlinois de jouer la carte de la tradition, de la continuité, de la copie et du pastiche, au moins dans la perspective de Unter den Linden. À preuve la reconstruction qui va commencer du Château des Hohenzollern, après un long débat, pour remplacer le hideux monument de l'administration est-allemande.

Il y a une différence énorme entre mauvaise copie (le chateau-pavé berlinois) et l'invention "dans l'esprit de" de la musique de Strauss qui ne pastiche ni n'utilise le style d'un Mozart ou d'un Haydn à mon avis.

natrav a écrit:

Il y a une différence énorme entre mauvaise copie (le chateau-pavé berlinois) et l'invention "dans l'esprit de" de la musique de Strauss qui ne pastiche ni n'utilise le style d'un Mozart ou d'un Haydn à mon avis.

Je crois que tu réponds assez bien : d'un côté il y a copie (laissons "mauvaise" de côté, car le problème serait à mon avis le même si la copie était parfaite), de l'autre côté il y a invention, réinterprétation, même si c'est dans le cadre et les contraintes d'une esthétique existante. D'un côté, il y a une action automatique qu'un robot pourrait faire, de l'autre création individuelle, marque de l'esprit.
Pour Speer, notons toutefois qu'il ne s'agit pas de copie mais bien de réinterprétation.

De toute façon natrav préfère l'amianteux et communiste palais de la République au château...on a déja longuement évoqué le sujet...et les partisans de la mocheté ont fait face contre ceux de la beauté... mais finalement la beauté a triomphé, vu que le château va être reconstruit...

Triomphe de la beauté !

Façon singspiel/opéra allemand début XIXe :


Triuuuuuuuuuumph ! Triuuuuumph ! Triuuuumph der Schönheeeeit !

Tu as raison Speer est du coté de la réinterprétation
Mais de bas étage : son dome là, c'est ni plus ni moins que le parthénon romain aggrandi, la réinterprétation n'est pas necessairement une référence appuyée, lourdingue.
Regardes le dialogue entre la maison carrée de nice et le carré d'art par Foster... on est bien dans la réinterprétation aussi, dans l'hommage, mais aucun doute sur la contemporanéité du batiment de foster...

à l'époque on parlais de lumière, d'espace, de parcours, d'élément... bref...

Et si tu regardes le pavillon de Mies Van der Rohe à Barcelonne, on est pas forcément tellement éloigné des intentions de Speer : glorifier l'allemagne, montrer sa puissance, son avance sur son temps, sa modernité, sa noblesse...

mais il y a intentions et manière de faire

Less is more, on sais maintenant



Bien triste pour ce pauvre palais de la république, jamais le chateau n'aura la qualité de fabriation d'origine, on n'a plus le meme savoir faire, ou alors ca sera un chantier à la sagrada familia,

(attention, je ne suis pas non plus pour la destruction des baiments de speer, on a toujours à apprendre des erreurs...)