Wagner - Tristan et Isolde

merci

Je viens de voir le message de rach-phael sur le fil de parsifal, qui dit qu'il n'a pas aimé tristan. Moi j'aime moyennement tristan (le I et le III me font carrément chier) mais je te suggère d'écouter attentivement le II qui est grandiose.

Glocktahr a écrit:

Je viens de voir le message de rach-phael sur le fil de parsifal, qui dit qu'il n'a pas aimé tristan. Moi j'aime moyennement tristan (le I et le III me font carrément chier) mais je te suggère d'écouter attentivement le II qui est grandiose.

Et moi je te conseille de réécouter le I et le III.

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je viens de voir le message de rach-phael sur le fil de parsifal, qui dit qu'il n'a pas aimé tristan. Moi j'aime moyennement tristan (le I et le III me font carrément chier) mais je te suggère d'écouter attentivement le II qui est grandiose.

Et moi je te conseille de réécouter le I et le III.

Oui, comme pelléas. Un jour j'y arriverai...

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je viens de voir le message de rach-phael sur le fil de parsifal, qui dit qu'il n'a pas aimé tristan. Moi j'aime moyennement tristan (le I et le III me font carrément chier) mais je te suggère d'écouter attentivement le II qui est grandiose.

Et moi je te conseille de réécouter le I et le III.

Oui, comme pelléas. Un jour j'y arriverai...

C'est rigolo, mais il y a très très peu de d'oeuvre avec lesquelles j'ai accroché dés la 1° écoute : Tristan, Pelléas et la Mer !

Tristan ? Pour moi c'est indépassable dans toute la musique occidentale

P être que juste derrière il y a Parsifal, et la Passion selon saint Mathieu

Oui ça m'a fait beaucoup douté quand on m'a dit que c'était le Wagner le plus dense, car c'est de très loin celui qui m'a posé le moins de problème.

Ah le début de l'acte 2 ... c'est magique, surtout ces cors en retrait ... sans que je puisse expliquer pourquoi. Je crois que le passage le plus indépassable de ce sont les appels de Brangane ... et le prélude de l'acte 3.

Je vais me lancer dans une explication oiseuse pour ce passage du tout début du 2° acte. Il y a d'abord l'idée géniale de Wagner d'intercaler ces motifs joués aux cors d'une façon extrêmement subtile avec les autres motifs de ce début de 2° acte. Oui ... mais l'art du leitmotiv Wagner fait ça partout ! Bon j'essaye autre chose.
Le côté lointain des cors donne une spacialisation assez unique. Du coup pendant qu'Isolde est au 1° plan, l'imagination bat son plein pour imaginer une chasse gigantesque, quasi mythologique. Un autre élément nourrie cet imaginaire : la Nuit !
Autre chose : les motifs sont nouveaux, le rythme est rapide, annonçant le début d'un grand moment, d'où une certaine excitation d'Isolde et du spectateur !

Non en fait s'est inexplicable

Et c'est d'autant plus frappant que ce motif feutré est rejoué fortissimo par l'orchestre lorsque les amants sont surpris par Mélot.



Tu dis que c'est le Wagner qui t'a posé le moins de problèmes.

Au bout de combien de temps as tu eu le sentiment de le "maitriser"?

1° fois j'étais ensorcellé et conscient que c'était énorme, même si j'avais pas tout pigé. Faut dire que l'image aide à découvrir.
Après combien de fois ? Je sais plus trop, je dirait 3 ou 4 fois.

A comparer avec Parsifal où j'ai bien du l'écouter 10 fois avant d'être convaincu (et encore l'acte 2 je n'étais pas encore conscient de sa beauté inefable).

Cololi a écrit:

Tristan ? Pour moi c'est indépassable dans toute la musique occidentale

P être que juste derrière il y a Parsifal, et la Passion selon saint Mathieu

Oui ça m'a fait beaucoup douté quand on m'a dit que c'était le Wagner le plus dense, car c'est de très loin celui qui m'a posé le moins de problème.

Ah le début de l'acte 2 ... c'est magique, surtout ces cors en retrait ... sans que je puisse expliquer pourquoi. Je crois que le passage le plus indépassable de ce sont les appels de Brangane ... et le prélude de l'acte 3.

Je vais me lancer dans une explication oiseuse pour ce passage du tout début du 2° acte. Il y a d'abord l'idée géniale de Wagner d'intercaler ces motifs joués aux cors d'une façon extrêmement subtile avec les autres motifs de ce début de 2° acte. Oui ... mais l'art du leitmotiv Wagner fait ça partout ! Bon j'essaye autre chose.
Le côté lointain des cors donne une spacialisation assez unique. Du coup pendant qu'Isolde est au 1° plan, l'imagination bat son plein pour imaginer une chasse gigantesque, quasi mythologique. Un autre élément nourrie cet imaginaire : la Nuit !
Autre chose : les motifs sont nouveaux, le rythme est rapide, annonçant le début d'un grand moment, d'où une certaine excitation d'Isolde et du spectateur !

Non en fait s'est inexplicable

Inexplicable ?

Je pense qu'il ne faut surtout pas oublier que Wagner est avant tout un grand homme de théâtre. Il sent, il compose en homme de théâtre. C'est tout son génie d'avoir su allié parfaitement théâtre et musique pour offrir à ses spectateurs des spectacles musicaux aussi fascinants...........

Bien vu.

C'est vrai qu'il a un sens inné de la dramaturgie musicale au point même qu'elle est souvent plus signifiante et opérante que le texte qui lui sert de support.

C'est peut être ce qui m'impressionne le plus chez lui.

John Falstaff a dit : " Donc pour en revenir à Tristan (Böhm)… Sans aucun doute un des plus importants chocs musicaux de ma vie. (C’est rare que je ne puisse plus me passer d’une œuvre de 3h40 au point de l’écouter au moins une fois par jour, pendant plus d’une semaine.) "

Chapeau bas - apparemment tu as beaucoup de temps libre

On a beau aimer une oeuvre mais un pavé comme Tristan de 3h40 , tous les jours pendant une semaine - c'est plus de la passion c'est de la rage

Tant mieux pour toi si tu en es capable - perso j'abandonne ; cette semaine je l'ai écouté 1 seule fois désolé et en 3 jours
(1 acte par jour) ben oui faut un peu travailler aussi

Je ne sais pas pour John Falstaff, mais il arrive (heureusement) à certaines personnes d'être en vacances - ou même dans une situation que l'on désigne habituellement par le mot "chômage". Si on aime la musique, autant en profiter alors pour en écouter encore plus que d'habitude.

Sinon, LeKap, quelles versions as-tu écouté ? (Böhm dure 3h40 mais c'est exceptionnellement court )

Edit : je viens de voir que tu avais écouté Kleiber, mais avant ?

La discographie c'est pas ici.

Golisande a écrit:

Je ne sais pas pour John Falstaff, mais il arrive (heureusement) à certaines personnes d'être en vacances - ou même dans une situation que l'on désigne habituellement par le mot "chômage". Si on aime la musique, autant en profiter alors pour en écouter encore plus que d'habitude.

Sinon, LeKap, quelles versions as-tu écouté ? (Böhm dure 3h40 mais c'est exceptionnellement court )

Edit : je viens de voir que tu avais écouté Kleiber, mais avant ?

Bonjour Golisande

Comme le dit si gentiment Xavier la disco , c'est pas ici
Je m'empresse donc d'aller sur mon post dédié précédent

A+

Quelle musique.... Il me tarde tellement de maîtriser l'acte II et III. Rien que de me remémorer l'acte I me procure un grand bonheur (c'est d'ailleurs génial en musique le fait d'avoir ensuite, la musique en soi-même)

Quelle fut la réception de l'oeuvre globalement?

Blestheme a écrit:

Quelle musique.... Il me tarde tellement de maîtriser l'acte II et III. Rien que de me remémorer l'acte I me procure un grand bonheur (c'est d'ailleurs génial en musique le fait d'avoir ensuite, la musique en soi-même)

Quelle fut la réception de l'oeuvre globalement?

Il te reste le meilleur quoi ! Quelle chance d'avoir encore à découvrir ça ...

Je me rends vraiment compte de cette chance là, ce qui est carrément génial. Et quand je me dis qu'il me reste trois Opéras du Ring à découvrir, Parsifal, les Maîtres chanteurs....

Blestheme a écrit:

Quelle fut la réception de l'oeuvre globalement?

Tu veux dire à l'époque ? Je ne crois pas que ça ait suscité des délires dans le vaste public, en revanche chez les musiciens et certains esthètes, ça a a créé un choc fondamental, bien sûr. À cette date, il faut bien voir qu'on n'avait rien entendu de plus audacieux que Weber, Meyerbeer, Chopin, Schumann et Berlioz ! C'est un peu comme la Grande Fugue de Beethoven, c'est un truc qui a au moins cinquante ans d'avance, absolument énigmatique pour la plupart des contemporains.

50 ans d'avance, c'est aussi ce que je pense.
Il suffit de comparer les dates de naissances : Wagner->1813 ... et pour que sa musique soit digérée par les autres compositeurs pour aller plus loin ... il faut attendre : Mahler -> 1860, Debussy -> 1862, Strauss -> 1864.

DavidLeMarrec a écrit:

Blestheme a écrit:

Quelle fut la réception de l'oeuvre globalement?

Tu veux dire à l'époque ?  Je ne crois pas que ça ait suscité des délires dans le vaste public, en revanche chez les musiciens et certains esthètes, ça a a créé un choc fondamental, bien sûr. À cette date, il faut bien voir qu'on n'avait rien entendu de plus audacieux que Weber, Meyerbeer, Chopin, Schumann et Berlioz !  C'est un peu comme la Grande Fugue de Beethoven, c'est un truc qui a au moins cinquante ans d'avance, absolument énigmatique pour la plupart des contemporains.

J'avais lu, quelque part il me semble, (peut-être sur ce forum d'ailleurs), que Bruckner fut très rapidement l'un des premiers à comprendre Tristan.

J'ai écouté pour la première fois l'Acte II. Pour le moment je n'y pige pas grand'chose, même s'il y avait des moments où j'étais vraiment captivé, les Cors du début sont merveilleux, ça m'a fait penser à certain son étouffé qu'on trouve chez Mahler, qui sont en second plan mais qui crée une ambiance géniale. Aussi le Duo Tristan-Isolde, qui m'a l'air absolument sublime. L'intervention du Roi Marke m'a énormément plu aussi. Mais il faut que je creuse tout ça encore

Blestheme a écrit:

 J'ai écouté pour la première fois l'Acte II. Pour le moment je n'y pige pas grand'chose, même s'il y avait des moments où j'étais vraiment captivé, les Cors du début sont merveilleux, ça m'a fait penser à certain son étouffé qu'on trouve chez Mahler, qui sont en second plan mais qui crée une ambiance géniale. Aussi le Duo Tristan-Isolde, qui m'a l'air absolument sublime. L'intervention du Roi Marke m'a énormément plu aussi. Mais il faut que je creuse tout ça encore

"O Sink hernieder, Nacht der Liebe" ! Un de ces morceaux qui peuvent atteindre, en dépit des mots (ou grâce à eux, en réalité je ne sais pas) jusqu'à une forme d'abstraction formelle, de dimension supérieure qui est en-deça ou au-delà de la musique même : rythme, couleurs, perspectives, textures (des voix, je veux dire ; en somme un éternel recommencement ou quelque chose de toujours nouveau) à la manière d'une peinture de Kandinsky.
Ce qui est en réalité, à mes yeux, la musique la plus "prophétique" de Wagner ; sa vraie "musique de l'avenir", support/pont j'ai envie de dire dans lequel on peut mettre du théâtre... ou tout autre chose.

Blestheme a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Blestheme a écrit:

Quelle fut la réception de l'oeuvre globalement?

Tu veux dire à l'époque ?  Je ne crois pas que ça ait suscité des délires dans le vaste public, en revanche chez les musiciens et certains esthètes, ça a a créé un choc fondamental, bien sûr. À cette date, il faut bien voir qu'on n'avait rien entendu de plus audacieux que Weber, Meyerbeer, Chopin, Schumann et Berlioz !  C'est un peu comme la Grande Fugue de Beethoven, c'est un truc qui a au moins cinquante ans d'avance, absolument énigmatique pour la plupart des contemporains.

 J'avais lu, quelque part il me semble, (peut-être sur ce forum d'ailleurs), que Bruckner fut très rapidement l'un des premiers à comprendre Tristan.

Ce qui est sûr c'est que la musique de Wagner d'une façon générale mettait à genoux Bruckner. Elle lui faisait tellement d'effet qu'il perdait tout recul, toute distance. Il passait donc pour un imbécile se prosternant devant Wagner.
Bruckner n'était pas un imbécile, seulement un hyper-sensible qui n'avait pas eu accès à la culture comme Wagner, et qui restait donc au stade des passions pouvant le dévorer.

Pour revenir au sujet, il y a de grandes chances que la réponse à ta question soit positive, car pour le Ring, et Parsifal (pour lesquels il a assisté aux créations) c'était le cas. Et je crois avoir que c'était déjà un zélateur de Wagner bien avant Tristan ...

Cette position lui coûta très cher : il se mettait à dos tous ceux qui étaient dans le camp de Brahms (dont le critique Hanslick qui passa sa vie à détruire les œuvres de Bruckner), sans pour autant être compris à sa juste valeur dans le camp Wagner/Liszt.
Il aurait du (en toute logique) être un grand ami de Brahms, vu que sa musique est l'abstraction même et anti-illustrative et s'opposer à Wagner ... mais les goûts sont beaucoup plus complexes que ces frontières esthétiques grossières tracées par la raison.

Cololi a écrit:

Bruckner n'était pas un imbécile, seulement un hyper-sensible qui n'avait pas eu accès à la culture comme Wagner, et qui restait donc au stade des passions pouvant le dévorer.

Heureux homme ...

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Bruckner n'était pas un imbécile, seulement un hyper-sensible qui n'avait pas eu accès à la culture comme Wagner, et qui restait donc au stade des passions pouvant le dévorer.

Heureux homme ...

Excuse moi mais tu veux dire quoi par là ?

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Bruckner n'était pas un imbécile, seulement un hyper-sensible qui n'avait pas eu accès à la culture comme Wagner, et qui restait donc au stade des passions pouvant le dévorer.

Heureux homme ...

Excuse moi mais tu veux dire quoi par là ?

Que c'est heureux de pouvoir être en phase, parfois (toujours ?) avec des passions "décontingentées" ; la balance (sans chercher à en tirer une échelle de valeur ; je précise), de l'innée et de l'acquis dans la culture est quelque chose que j'ai toujours aimé scruter.

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Bruckner n'était pas un imbécile, seulement un hyper-sensible qui n'avait pas eu accès à la culture comme Wagner, et qui restait donc au stade des passions pouvant le dévorer.

Heureux homme ...

Excuse moi mais tu veux dire quoi par là ?

Que c'est heureux de pouvoir être en phase, parfois (toujours ?) avec des passions "décontingentées" ; la balance (sans chercher à en tirer une échelle de valeur ; je précise), de l'innée et de l'acquis dans la culture est quelque chose que j'ai toujours aimé scruter.

Vaste débat
D'ailleurs ma phrase n'était pas un engagement pour ou contre les passions.
Disons que la culture donne de quoi manger à ces passions. Elle leurs donne une forme, elle les cadre un peu. Par là elle peut enlever un peu l'aveuglement dans lequel les passions nous mettent.
P être que son exemple nous montre qu'avec une culture réduite, on peut malgré tout créer des choses profondes.

Blestheme a écrit:

les Cors du début sont merveilleux, ça m'a fait penser à certain son étouffé qu'on trouve chez Mahler,

Tout à fait, ils sont étouffés parce que hors scène, procédé que Mahler a été le premier, il me semble, à importer dans la musique de concert (avec Das Klagende Lied, mais il y a aussi, bien sûr, le final de la Deuxième Symphonie !).

Le procédé est déjà utilisé dans Lohengrin (transition du second tableau de l'acte II).


Et le duo du II est effectivement un sommet absolu.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, ils sont étouffés parce que hors scène, procédé que Mahler a été le premier, il me semble, à importer dans la musique de concert (avec Das Klagende Lied, mais il y a aussi, bien sûr, le final de la Deuxième Symphonie !).

Le procédé est déjà utilisé dans Lohengrin (transition du second tableau de l'acte II).

Et les procédés de spatialisation des groupes de cuivres dans le Requiem de Berlioz? Et le choeur d'hommes en coulisses au début de la scène d'amour de Roméo et Juliette?

benvenuto a écrit:

Et les procédés de spatialisation des groupes de cuivres dans le Requiem de Berlioz?

À supposer qu'on puisse inclure un Requiem dans de la musique de concert (on ne va reprendre le débat sur le satanisme, mais il y aurait de quoi ), ils ne sont pas occultés mais spatialisés. C'est probablement assez novateur, mais ce n'était pas ce dont je parlais.

Citation :

 Et le choeur d'hommes en coulisses au début de la scène d'amour de Roméo et Juliette?

Ça, les chœurs en coulisse, c'est LULLY qui l'a inventé.

Je me replonge dans le Tristan, que j'avais laissé de côté. C'est dingue! J'ai l'impression que les sentiments des personnages sont matérialisés dans les notes, on a l'impression de voyager en eux c'est fantastique Et dire qu'il me reste encore l'acte III.


Edit: suis-je le seul à avoir l'impression que la musique de Wagner est tellement prégnante qu'elle a presque un "effet sur le corps"? Je veux dire par là je la ressens physiquement

En salle, avec l'impact instrumental, c'est l'une des musiques où c'est le plus vrai effectivement (avec Mahler).

Oui c'est exactement la même impression que j'ai avec Mahler et certains Beethoven. J'ai réussi à avoir une place pour aller voir Tristan, j'espère que ça sera si grand que ça!

Où ça, avec qui ?

http://www.theatreducapitole.fr/1/saison-2014-2015/opera-473/tristan-et-isolde.html

L'Orchestre du Capitole dans Tristan, ça devrait être très grand !

(Et puis RDS et surtout König, ce devrait être remarquable aussi.)

Blestheme a écrit:

Je me replonge dans le Tristan, que j'avais laissé de côté. C'est dingue! J'ai l'impression que les sentiments des personnages sont matérialisés dans les notes, on a l'impression de voyager en eux c'est fantastique Et dire qu'il me reste encore l'acte III.


Edit: suis-je le seul à avoir l'impression que la musique de Wagner est tellement prégnante qu'elle a presque un "effet sur le corps"? Je veux dire par là je la ressens physiquement

Je crois vaguement me souvenir que dans Le cas Wagner, Nietzsche écrivait que Wagner agissait sur les nerfs comme aucun autre compositeur
(Au secours Bart ... tu dois savoir tout ça, j'en suis sûr)

Je n'ai aucune idée si des biographes/universitaires ont développé cette idée ... mais il me semble important de dire que Wagner est peut être le moins compositeur de tous les grands ... compositeur. Je veux dire par là qu'il a eu un apprentissage musical, en comparaison des autres grands noms, assez rudimentaire ... et que pour le reste il est assez autodidacte. Si on rajoute la passion du théâtre, cela donne une musique très spéciale ... que finalement les musiciens purs et durs n'ont pas pu imaginer. C'est ça qui pour moi fait de Wagner le meilleur.

Si j'étais un peu provo, je dirais que les critères que tu appliques à Wagner, (autodidactisme et instinct très sûr), tu peux aussi les appliquer à Mousssorgsky...

Tristan et Iseult, une grande oeuvre? Certainement! Avec quelque chose de "supra-humain" : sans doute...Mais ce que Wagner n'a jamais compris, tout "théâtreux" qu'il était, c'est que la beauté, en s'allongeant dans le temps, se galvaude parce que, tout simplement, l'oreille s'habitue...

Or, il ne faut JAMAIS s'habituer à la beauté....

Cololi a écrit:

Blestheme a écrit:

Je me replonge dans le Tristan, que j'avais laissé de côté. C'est dingue! J'ai l'impression que les sentiments des personnages sont matérialisés dans les notes, on a l'impression de voyager en eux c'est fantastique Et dire qu'il me reste encore l'acte III.


Edit: suis-je le seul à avoir l'impression que la musique de Wagner est tellement prégnante qu'elle a presque un "effet sur le corps"? Je veux dire par là je la ressens physiquement

Je crois vaguement me souvenir que dans Le cas Wagner, Nietzsche écrivait que Wagner agissait sur les nerfs comme aucun autre compositeur
(Au secours Bart ... tu dois savoir tout ça, j'en suis sûr)

Oui oui c'est bien ça, je l'ai pas lu depuis très longtemps mais à plusieurs reprises il compare sa musique à un narcotique, une musique qui envoûte et ramollit les nerfs plutôt qu'elle ne les vivifie... Il faudrait que je relise ce texte, mais au fond j'ai toujours eu l'impression que Nietzsche avait vu assez juste dans sa critique de Wagner même si elle vire parfois au trolling.

Cololi a écrit:

Je n'ai aucune idée si des biographes/universitaires ont développé cette idée ... mais il me semble important de dire que Wagner est peut être le moins compositeur de tous les grands ... compositeur. Je veux dire par là qu'il a eu un apprentissage musical, en comparaison des autres grands noms, assez rudimentaire ... et que pour le reste il est assez autodidacte. Si on rajoute la passion du théâtre, cela donne une musique très spéciale ... que finalement les musiciens purs et durs que sont les compositeurs n'ont pas pu imaginer. C'est ça qui pour moi fait de Wagner le meilleur.

+1
C'est aussi mon sentiment depuis que je connais la musique de Wagner, et c'est notamment une grande différence avec Strauss, qui me semble plus être un "pur" musicien.
Il faudrait que je prenne le temps de me replonger là-dedans, mais dans Hofmannsthal et son temps, Broch développe et prolonge de manière assez pertinente la critique de Nietzsche.

starluc a écrit:

Si j'étais un peu provo, je dirais que les critères que tu appliques à Wagner, (autodidactisme et instinct très sûr), tu peux aussi les appliquer à Mousssorgsky...

Tristan et Iseult, une grande oeuvre? Certainement! Avec quelque chose de "supra-humain" : sans doute...Mais ce que Wagner n'a jamais compris, tout "théâtreux" qu'il était, c'est que la beauté, en s'allongeant dans le temps, se galvaude parce que, tout simplement, l'oreille s'habitue...

Or, il ne faut JAMAIS s'habituer à la beauté....

Oui et Moussorgski est précisément un autre grand génie. Cela dit n'étant pas du tout spécialiste de la musique russe ... j'aurais bien du mal à le placer le curseur entre son originalité et son appartenance à l'esthétique russe ambiante de son temps. Car il a de gros points commun avec Borodine et Rimski tout de même.

Sur la "durée" c'est une question intéressante. Le problème c'est que chez Wagner, le temps me semble un coefficient multiplicateur de l'effet de cette musique. Car quand on écoute en extrait ... de 2 choses l'une : soit on connait l'oeuvre entière, et par conséquence on se masque le fait que connaissant l'oeuvre on a déjà en tête tout l'effet provoquer par le déroulement le l'oeuvre ... en croyant juste apprécier l'extrait ... soit on ne connait pas l'oeuvre entière, et à ce moment là on ne peut aimer l'extrait pour ce qu'il est, et dans le cas de Wagner certes ça peut suffire à atteindre déjà les sommets de l'émotion musicale, mais ce n'est jamais autant qu'en ayant l'oeuvre en tête.

La durée fait à mon avis partie de la puissance de Wagner, car elle doit changer les dispositions du spectateur j'imagine.

Que ce soit clair : comme je ne crois pas que l'homme puisse détenir la vérité en art (comme ailleurs), je ne te dis pas que la longueur est une qualité en soi (ni plus ni moins que la brièveté).

Bart a écrit:

Cololi a écrit:

Blestheme a écrit:

Je me replonge dans le Tristan, que j'avais laissé de côté. C'est dingue! J'ai l'impression que les sentiments des personnages sont matérialisés dans les notes, on a l'impression de voyager en eux c'est fantastique Et dire qu'il me reste encore l'acte III.


Edit: suis-je le seul à avoir l'impression que la musique de Wagner est tellement prégnante qu'elle a presque un "effet sur le corps"? Je veux dire par là je la ressens physiquement

Je crois vaguement me souvenir que dans Le cas Wagner, Nietzsche écrivait que Wagner agissait sur les nerfs comme aucun autre compositeur
(Au secours Bart ... tu dois savoir tout ça, j'en suis sûr)

Oui oui c'est bien ça, je l'ai pas lu depuis très longtemps mais à plusieurs reprises il compare sa musique à un narcotique, une musique qui envoûte et ramollit les nerfs plutôt qu'elle ne les vivifie... Il faudrait que je relise ce texte, mais au fond j'ai toujours eu l'impression que Nietzsche avait vu assez juste dans sa critique de Wagner même si elle vire parfois au trolling.

Cololi a écrit:

Je n'ai aucune idée si des biographes/universitaires ont développé cette idée ... mais il me semble important de dire que Wagner est peut être le moins compositeur de tous les grands ... compositeur. Je veux dire par là qu'il a eu un apprentissage musical, en comparaison des autres grands noms, assez rudimentaire ... et que pour le reste il est assez autodidacte. Si on rajoute la passion du théâtre, cela donne une musique très spéciale ... que finalement les musiciens purs et durs que sont les compositeurs n'ont pas pu imaginer. C'est ça qui pour moi fait de Wagner le meilleur.

+1
C'est aussi mon sentiment depuis que je connais la musique de Wagner, et c'est notamment une grande différence avec Strauss, qui me semble plus être un "pur" musicien.
Il faudrait que je prenne le temps de me replonger là-dedans, mais dans Hofmannsthal et son temps, Broch développe et prolonge de manière assez pertinente la critique de Nietzsche.

Si jamais tu relis toutes ces choses, n'hésite pas à en parler, même brièvement

Je dois justement relire le Broch prochainement (pour les besoins de mon vague projet de thèse...), c'est avec plaisir que j'en parlerai (plutôt sur le topic Wagner général).
Ça te plairait, il y fait un très bel éloge de Bruckner, dont il estime qu'il n'est wagnérien que "par accident", ce qui rejoint pas mal ce que tu disais il y a peu à ce sujet.

starluc a écrit:

Si j'étais un peu provo, je dirais que les critères que tu appliques à Wagner, (autodidactisme et instinct très sûr), tu peux aussi les appliquer à Mousssorgsky...

Tristan et Iseult, une grande oeuvre? Certainement! Avec quelque chose de "supra-humain" : sans doute...Mais ce que Wagner n'a jamais compris, tout "théâtreux" qu'il était, c'est que la beauté, en s'allongeant dans le temps, se galvaude parce que, tout simplement, l'oreille s'habitue...

Or, il ne faut JAMAIS s'habituer à la beauté....

Il y a quand même plus de risque de s'habituer aux milliers d'opéras du XVIIe et du XVIIIe sur les mêmes canevas harmoniques, même en n'écoutant jamais les mêmes (ça vaut aussi pour les Passions…), qu'à Tristan !

Certes, oui! Entièrement d'accord avec toi! Si je suis intervenu, c'est que, dimanche, en fouillant dans ma discothèque, j'ai retrouvé les "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski...Je me suis dit que cela faisait 25 ans que j'avais ce disque et plus d'une année que je ne l'avais pas écouté. Ces mélodies, à l'origine pour voix et piano, ont été orchestrées vers 1914, avec une orchestration qui, outre la richesse szymanovskienne évoque "l'Ecole de Vienne" par l'extrême émiettement des pupitres. Bref, y a un peu du "Pierrot" de Schoenberg dans ces chants. Aucun doute d'un point de vue esthétique : sans Wagner, pas de Szymanovski! En outre, ce cycle évoque des thèmes très wagnériens, qui sont ceux du romantisme allemand : le sexe et la mort...Bien. Seulement, à mon sens, parvenir à nous faire, en quelques minutes, ressentir l'étendue d'un amour en ce que le vent d'est ("le vent d'Est amoureux") trouve la bien-aimée si belle qu'il ne peut même pas la nommer...Ressentir le désir saphique et fétichiste que ressent une dame envers une autre ("perle de mon âme")...Se taper un véritable enchantement opiomaniaque en écoutant "ta Voix" ou ressentir le fatidique départ avec une musique qui s'enroule autour de toi comme un serpent , voilà ce que je n'ai jamais ressenti chez Wagner...Tout simplement parce que, chez ce dernier, la longueur empêche la soudaineté, la surprise...Et que les textes de Hafiz sont bien plus "immédiats", quotidiens, humains, quoi, que les artifices laborieux et merveilleux des légendes de Richard...

Pour moi, la beauté n'a rien à gagner dans les longueurs que certains disent divine...Elle doit être instantanée et même fulgurante, à tel point que même sa répétition ne pourra nous révéler son secret de fabrication ou nous altérer sa magie...

Enfin, je vois les choses ainsi...

Le problème c'est que dans Tristan, ça a beau durer 4h, les fulgurances c'est quasi en permanence.

Mais précisément, il n'y a pas de répétition dans Tristan : même au sein d'un même acte, beaucoup d'atmosphères différentes, on ne revient jamais en arrière…

Après, effectivement, le texte du duo d'amour est assez indéfendable, mais la musique est suffisamment formidable pour anesthésier le sens littéraire de l'auditeur. Ce n'est pas toujours le cas (pour moi en tout cas) dans ses autres œuvres — ni même à l'acte I, où je ressens davantage sa longueur ressassante.

starluc a écrit:

Si j'étais un peu provo, je dirais que les critères que tu appliques à Wagner, (autodidactisme et instinct très sûr), tu peux aussi les appliquer à Mousssorgsky...

Tristan et Iseult, une grande oeuvre? Certainement! Avec quelque chose de "supra-humain" : sans doute...Mais ce que Wagner n'a jamais compris, tout "théâtreux" qu'il était, c'est que la beauté, en s'allongeant dans le temps, se galvaude parce que, tout simplement, l'oreille s'habitue...

Or, il ne faut JAMAIS s'habituer à la beauté....

Mais ça c'est ton optique perso, pas une vérité générale, et ça ne me semble pas du tout valable pour Tristan, comme l'ont souligné Cololi et David, au contraire, Wagner a besoin de cette durée pour construire ses oeuvres et l'auditeur a besoin de la durée pour s'y immerger totalement.
Je ne crois pas que Wagner n'ait "jamais compris" ce que dont tu parles, mais plutôt que c'est toi qui passes à côté de Wagner en refusant de te "soumettre" à sa durée...

Que ce soit une opinion perso et non une vérité générale, je l'admets bien volontiers...

Mais j'ai beau tourner la chose dans tous les sens et examiner mon expérience de mélomane qui est, tt de même, assez ancienne, je persiste et signe : pour moi, la beauté n'a rien à gagner à la durée. Pourquoi? Parce qu'on s'y habitue et que le sentiment d'habitude est totalement antinomique avec l'idée même de beauté. En dépit de tous les serments d'amour qu'on peut faire, vous connaissez bcp de couples qui "s'aiment comme au premier jour" et avec la même densité de passion ? Moi, pas! Et je ne regrette pas d'avoir dit à une de mes amies qui était fort belle et me disait "quand se marie-t-on?" : "tu es la plus belle femme du monde et on n'épouse pas la plus belle femme du monde"...

Ou alors, on peut s'installer dans le "drame" (au sens premier du terme) en s'attachant au texte...Mais là, j'ai un gros obstacle : je n'aime pas le théâtre en général et les livrets d'opéras en particulier, à quelques exceptions près...

Comme ça...

starluc a écrit:

Mais j'ai beau tourner la chose dans tous les sens et examiner mon expérience de mélomane qui est, tt de même, assez ancienne, je persiste et signe : pour moi, la beauté n'a rien à gagner à la durée.

Pourtant, ton expérience pourrait te l'avoir démontré, on voit bien que ça dépend des compositeurs, certains sont plus dans l'instantané ou la petite forme, d'autres dans le développement et la durée... tu ne peux pas dire que tous ceux de la 2è catégorie sont incompétents et n'ont rien compris.
C'est comme si tu disais que la musique n'a rien à gagner avec les gros effectifs, le grand orchestre, et une profusion de couleurs qui pourrait sembler inutile... ça dépend des oeuvres et des compositeurs, ça apporte des choses différentes, des beautés différentes, des plaisirs différents, des satisfactions différentes.
Une miniature pour piano, ça peut être sublime, un grand opéra pour grands effectifs, ça peut être sublime aussi, d'une autre façon.
Donc tu vas rester à la porte d'une grande partie du répertoire, c'est dommage... mais on ne peut pas être sensible à tout de toute façon.

Xavier a écrit:

starluc a écrit:

Mais j'ai beau tourner la chose dans tous les sens et examiner mon expérience de mélomane qui est, tt de même, assez ancienne, je persiste et signe : pour moi, la beauté n'a rien à gagner à la durée.

Pourtant, ton expérience pourrait te l'avoir démontré, on voit bien que ça dépend des compositeurs, certains sont plus dans l'instantané ou la petite forme, d'autres dans le développement et la durée... tu ne peux pas dire que tous ceux de la 2è catégorie sont incompétents et n'ont rien compris.
C'est comme si tu disais que la musique n'a rien à gagner avec les gros effectifs, le grand orchestre, et une profusion de couleurs qui pourrait sembler inutile... ça dépend des oeuvres et des compositeurs, ça apporte des choses différentes, des beautés différentes, des plaisirs différents, des satisfactions différentes.
Une miniature pour piano, ça peut être sublime, un grand opéra pour grands effectifs, ça peut être sublime aussi, d'une autre façon.
Donc tu vas rester à la porte d'une grande partie du répertoire, c'est dommage... mais on ne peut pas être sensible à tout de toute façon.

Je me garderai bien de dire que les compositeurs adeptes du développement et de la durée sont des incompétents qui n'ont rien compris. Par ailleurs, il y a des oeuvres d'une durée relativement courtes qui utilisent un orchestre fourni aux couleurs incomparables : je pense, comme ça, aux "Fontaines de Rome" de Respighi, à "Daphnis" de Ravel ou "Pan" de Mérikanto...

Je pense que c'est une question de sensibilité : j'aime Rachmaninov mais je comprends pourquoi ses opéras, en dépit de leurs mérites, n'ont pas obtenu le succès : tout simplement parce qu'il n'a guère le sens du théâtre et que sa personnalité artistique est trop introvertie pour se traduire en "drame" alors qu'elle réussit si bien dans les concerti et pièces pour piano. Schumann, idem...

Je ne connais qu'un seul compositeur qui ait, à la fois, ce sens de la miniature, de la concentration et de l'opéra : c'est Alban Berg...