Autour de la musique classique

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 Lully - Proserpine

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WoO
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MessageSujet: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptySam 23 Fév 2008 - 15:34

Je crée ce sujet ici parce que le fil général consacré à Lully commence à devenir un vrai foutoir. Il serait sans doute vain de créer un sujet par tragédie, notre florentin ayant moins de fans et de supporters que Mahler ou Wagner, et surtout beaucoup moins de versions pouvant être comparées disponibles sur le marché, mais comme vous êtes peut-être un certain nombre à avoir écouté et aimé (vous avez intérêt ! Mad ) cette tragédie en musique la discussion est ouverte ! Very Happy

Lully - Proserpine 90x110_proserpine

Je poursuis ma découverte de Lully en écoutant aujourd'hui la Proserpine de Niquet que le facteur a déposé hier dans ma boîte aux lettres. Première surprise, la présentation n'est pas aussi cheap que ce à quoi je m'attendais. Il aurait probablement été moins coûteux de prendre pour illustrations des images libres de droits, tableaux de maîtres anciens (c'est la spécialité de Brilliant pas besoin de chercher longtemps pourquoi) et ces illustrations maisons, bien qu'ayant un côté enfantin, donne une réelle identité à une collection délibérément tournée vers l'initiation du public le plus large possible. Le livret est clair, aéré et agréable à suivre. On se demande bien pourquoi il s'ouvre sur un article sur l'opéra espagnol et ibéro-américain. En fait tout ça n'a aucun rapport et est juste à mettre en lien avec cet aspect "d'initiation générale à l'opéra".

Revenons à Proserpine et à mes premières impressions.

c'est vraiment du très bon ! thumleft La prise de son est splendide, les choeurs et la musique dynamiques comme il faut, un rythme et une énergie incroyable et les chanteurs, au milieu de cette opulence sonore, sont parfaitement compréhensibles. Quitte à me répéter : vive le français moderne et à bas le sabir à relents agricoles tiré de l'évangile selon saint Green ! Wink . Le tout sonne vraiment très "Niquet". Par rapport à Destouches par exemple, dont l'oeuvre est quand même plus tarfive, on ne sent pas vraiment de différences de style ni de couleurs orchestrales.

Le plateau vocal me plaît particulièrement : Auvity, Stakiewicz et Haller en premier lieu. Joao Fernandes est parfait dans son rôle de Pluton cette fois-ci et beaucoup moins "lourd" et systématique que dans son Corésus version disque (on ne fait même plus attention à ses "rrr"). Par contre je crains d'avoir pris en grippe Stéphanie d'Oustrac depuis Callirhoé... Elle est parfois très bien mais son filet de voix, et la façon dont elle prononce ou accentue certaines syllabes a tendance à m'agacer. Je la trouve toujours affectée, surjouant le drame mais ne l'incarnant pas pleinement.

La chose qui m'a le plus gêné, et je ne voudrais pas faire mon Stanislas Lefort de service (l'original est irremplaçable !), c'est la sensation désagréable que l'oeuvre avait été amputée. Passons sur le prologue, j'étais prévenu, et tout le monde évoque son rétablissement pour la future publication Glossa.

Mais je sens clairement, pour avoir quand même maintenant quelques tragédies lyriques de Jean-Baptiste à mon compteur, qu'il manque vraiment quelque chose. Ces divertissements et ces danses, pur moment de bonheur musical, qui s'amassent en fin de chaque acte, et c'est quand même là une caractéristique essentielle de Lully, ont ou bien disparu ou bien été réduits à portion congrue. Et ça se sent clairement. Le livret n'a même pas l'honnêteté intellectuelle de signaler les coupes effectuées. On parle d'un rétablissement du prologue pour l'édition Glossa mais j'aimerais bien qu'on parle aussi du rétablissement de ces divertissements soi-disant secondaires. Le futur prologue et les 5 actes déjà enregistrés du Monde2 pouvant tenir sur 2 Cd je me demande si les divertissements coupés ne vont pas être sacrifiés à cette logique éditoriale : 1 livre 2 Cd. Attendons de voir.

Ces coupes et les traficotages qu'elles provoquent m'amènent aussi à m'interroger sur cette déclaration qu'Hervé Niquet fit à Resmusica :

Citation :
Res Musica : Et dans tout cela, que devient le compositeur ?

Hervé Niquet : Oh ! Vous savez, le « compositeur », en réalité, il travaille toujours ; mais dans l’ombre. Par exemple, dans la cinquantaine de disques réalisés, il y a souvent du Niquet dedans…Eh bien, oui ; il manque un prélude par-ci, un chœur par-là…Il manque telle partie dans telle pièce ; bon, je les fais, mais je ne vais pas le crier sur les toits ! Si cela s’intègre bien, si ça passe pour de la musique baroque, c’est que ce n’est pas trop mal fait ; et je ne vais pas vous dire où ça se trouve...

Je trouve assez choquante cette dernière phrase. Elle a un côté provocateur certain, mais le "je ne vais pas vous dire où ça se trouve" n'est pas vraiment le témoignage d'une démarche scientifique !

Voilà, je reviendrais plus avant sur cette oeuvre après l'avoir écouté avec plus d'attention Very Happy
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 0:57

Je suis d'accord, j'aime beaucoup les livret des cette édition du Monde, très agréables à suivre et d'une format idéal.

Niquet semble être un habitué des coupes, si je comprends bien il se justifie par la nécessité de ménager le public en lui épargnant des opéras trop longues. Je ne comprends pas du tout pourquoi, le public me semble assez endurant pour des œuvres bien plus longues et ça rend l'action très obscure, risquant bien plus de faire décrocher l'auditeur attentif qu'une œuvre qui ferait une heure de plus.

Je ne sais pas s'il y a véritablement malhonnêteté à ne pas dire ce qui est reconstitué dans la partition, tous les ensembles baroques le font par nécessité, une grande partie de la musique n'était pas écrite. Je ne pense pas non plus que Niquet travaille clandestinement et ses ajouts sont certainement consultables quelque part, ne serait-ce qu'en comparant avec les partitions existantes (si on peut se les procurer).

Je regrette un peu d'avoir loupé cette Proserpine, je ne pensais pas qu'on pouvait encore se la procurer.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 1:44

Morloch a écrit:
Je ne sais pas s'il y a véritablement malhonnêteté à ne pas dire ce qui est reconstitué dans la partition, tous les ensembles baroques le font par nécessité, une grande partie de la musique n'était pas écrite. Je ne pense pas non plus que Niquet travaille clandestinement et ses ajouts sont certainement consultables quelque part, ne serait-ce qu'en comparant avec les partitions existantes (si on peut se les procurer).

Merci pour ces précisions. Mais son ton était volontairement un peu provocateur (je trouve) et pour quelqu'un qui ne connait pas très bien la méthode de travail des ensembles baroques ça pouvait prêter à confusion.

Morloch a écrit:
Je regrette un peu d'avoir loupé cette Proserpine, je ne pensais pas qu'on pouvait encore se la procurer.

Tu peux te la procurer ici

Leur boutique en ligne est très mal foutue ! J'ai eu un peu de mal avant de trouver ce que je cherchais. Les autres volumes sont aussi disponibles et ont l'air intéressant. D'ailleurs si vous avez des suggestions/recommandations elles seront les bienvenues. Je me demande cependant s'il s'agit toujours de versions intégrales puisque le site parle de 25 "doubles CD"... Les opéras en deux CD sont plutôt rares scratch

En tout cas Morloch tu peux tenter Proserpine les yeux fermés ! Very Happy

Ou attendre qu'il sorte chez Glossa, mais depuis le temps qu'ils nous le promettent... enfin, ça devrait être pour cette année.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 2:39

Comme je n'ai pas le temps de réagir (j'ai adoré Proserpine et les représentations, d'ailleurs je ferais peut-être bien de commander moi aussi ces représentations, ce sera mieux que le studio et je n'ai que Léger en Proserpine...), je me contenterai de vous livrer cette pensée profonde qui illuminera votre nuit de gens sots, limités, menteurs et peu instruits :

Lully n'est-il pas un peu épigonal de Cavalli ?
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 2:43

Espèce de bolchevique ! Mad

Bon n'hésite surtout pas à revenir pour une réponse plus détaillée...
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 2:46

WoO a écrit:
Espèce de bolchevique ! Mad

Bon n'hésite pas à revenir pour une réponse plus détaillée...
En fait, ça m'a tellement plu que j'ai toujours été intimidé pour commencer un commentaire sur le sujet, il y aurait trop, trop à dire.

Mais sainte Blandine fait à nouveau des merveilles avec son Cyril. Et l'oeuvre, très spectaculaire, tient vraiment très bien la route sur le plan musical. Sa séquence infernale annonce, structurellement, pas mal d'autres oeuvres, dont Hippolyte...
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Papageno
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 3:41

WoO a écrit:
On se demande bien pourquoi il s'ouvre sur un article sur l'opéra espagnol et ibéro-américain. En fait tout ça n'a aucun rapport et est juste à mettre en lien avec cet aspect "d'initiation générale à l'opéra".

Comme dans les 25 premiers volumes de la collection, ils font une intro qui n'a rien à voir avec l'opéra en question (celui que tu as par exemple) mais sur un autre style , enfin voilà.
J'ai pas tous les opéras de cette collection, j'en commande au fur et à mesure , je devrai en recevoir dansles jours à venir Smile

Alors ceux que j'ai écouté et qui m'ont laissé un bon souvenir : il y a Don Giovanni, L'enlevement au Serail, Lucia, La Dame de Pique, La Tosca (Callas) , Le Barbier de Seville pas mal et le Faust de Gounod ( en live ) pas mal non plus ! Apres grosse deception pour Carmen, La Traviata ( C'est Callas mais bon ca fait pas tout , c'est mou, je prefere Kleiber) et la Flute Enchantée aussi.
pour les Wagner, c'est Furtwangler, ca me semble pas mal , mais je connais pas trop les autres interpétations, il y a surement mieux d'apres ce que je lis sur les topics Wagner .

Dans l'ensemble, ca vaut le coup, mais en fait ce sont des versions libres de droits pour la plupart , alors on peut considérer ca comme une arnaque en fait Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 24 Fév 2008 - 10:48

Wolfy a écrit:
Dans l'ensemble, ca vaut le coup, mais en fait ce sont des versions libres de droits pour la plupart , alors on peut considérer ca comme une arnaque en fait Laughing
Pas tout à fait, puisque s'il n'y a pas de droits, le fait de presser des CDs et de vendre un livret n'est pas sans coût. Wink

Mais oui, en revanche, tu peux le copier et le faire passer à tes amis, ou le récupérer sur la Toile en toute légalité. Pour ceux qui ne savent pas faire, n'ont pas le temps, aiment avoir un support physique, ça reste une aubaine, surtout que les versions sont tout de même bien choisies (chacun a ses goût, ensuite...).
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:11

Et mon fil Proserpine alors, il sent le pâté ??!!! Mad

Spiritus a écrit:
Je suis en train de finir Proserpine.
Curieusement, j'ai vraiment pas mal aimé. Musique facile à comprendre, légère, entraînante, lumineuse, avec des moments de gloire (la fin de l'acte I I love you I love you I love you ). Vraiment sympa à écouter en travaillant, c'est très beau et ça détend. Smile
Après, il est vrai que ça n'a pas sur moi le même impact que le Ring, ou même que Pelléas. Les instruments d'époque de Niquet ne me dérangent plus, et je ne m'ennuie pas, mais j'ai le sentiment d'être totalement spectateur, étranger à cette musique... Comme si je regardais un beau tableau dans un musée. C'est beau, agréable, indéniablement rafraîchissant (qu'est ce que j'étais de bonne humeur tout à l'heure, avec ce beau soleil derrière la fenêtre et ma version de latin qui avançait à toute allure sur le lit), mais... rien de plus.
Cela dit, vraiment je suis très content d'avoir écouté ça. Very Happy

Je suis vraiment ravi que ça t'ait plu. thumleft

Si tu es resté extérieur c'est peut-être aussi - en dehors de la question de tes goûts personnels - parce que ton esprit était ailleurs. Ecouter ça en travaillant ou en pensant à autre chose... Confused C'est agréable c'est sûr, mais oui, on reste forcément extérieur. Un des grands intérêts de ces tragédies en musique, comme de Pelléas et Mélisande d'ailleurs je trouve, repose en grande partie sur le texte lui-même et la manière dont il est prononcé : la versification classique, l'intelligibilité immédiate des récitatifs sans avoir à recourir au livret... En ayant l'esprit ailleurs c'est une dimension qui passe peut-être au dessus des oreilles.

Un très beau final où la reprise se fait absolument sans interruption, c'est jouissif bounce
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Tus
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:14

J'écoute très souvent de l'opéra sans livret, et pourtant ça me touche. Alors que là, on ne peut pas dire que ça m'ait bouleversé. Wink
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:30

Mais quand tu écoutes tu comprends toujours les paroles ?

Ce qui me plaît vraiment dans ce répertoire et dans la manière dont je le reçois c'est cette possibilité de compréhension immédiate du texte. D'autant plus que j'aime beaucoup la langue et la versification de cette époque, on est loin du théâtre romantique de Hugo et de ses interjections toutes les trois lignes, sans parler du vocabulaire. Ca rajoute vraiment un "plus" et un intérêt supplémentaire pour moi.

Je ne connais pas les opéras français postérieurs. J'ai écouté les cantates de Berlioz et je ne supporte pas leur aspect inintelligible : on ne comprend rien ou presque à ce qui est chanté, ça serait en italien ou en allemand ça serait exactement la même chose pour moi.

La musique de Wagner est un monde en soi. La musique de Lully est incontestablement moins riche mais pas moins intéressante (pour moi), c'est juste une autre esthétique et elle n'a pas la même finalité. Mais pour ce qui est des opéras de Wagner par exemple, les suivre sans livret à la main m'ôte une grande partie du plaisir : ils sont aussi énormément basés sur le texte. J'aurais pu citer Mozart mais je crois que c'est encore plus flagrant pour Wagner. J'imagine tout le plaisir qu'un allemand doit éprouver à l'écoute de cette musique qu'il peut immédiatement comprendre. Je pense pouvoir dire que j'éprouve la même chose ici.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:32

Pour Lully, je les comprends oui, mais je ne me suis pas focalisé sur le drame, plutôt sur la musique pure.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:34

Spiritus a écrit:
Pour Lully, je les comprends oui, mais je ne me suis pas focalisé sur le drame, plutôt sur la musique pure.

Dommage il t'en manque donc la moitié. Raison pour laquelle ça ne te fascine pas .

Un peu comme un malentendant qui lit sur les lèvres Wink
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:35

atomlegend a écrit:
Spiritus a écrit:
Pour Lully, je les comprends oui, mais je ne me suis pas focalisé sur le drame, plutôt sur la musique pure.

Dommage il t'en manque donc la moitié. Raison pour laquelle ça ne te fascine pas .

Mais quand j'ai écouté Parsifal, j'ai pas pris le livret non plus, en plus je comprends pas le quart de ce qui se dit, et pourtant ça me fascine quand même. hehe
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:45

atomlegend a écrit:
Spiritus a écrit:
Pour Lully, je les comprends oui, mais je ne me suis pas focalisé sur le drame, plutôt sur la musique pure.

Dommage il t'en manque donc la moitié. Raison pour laquelle ça ne te fascine pas .

D'autant plus que :

Spiritus a écrit:
Marrant comme le livret en français jette un éclairage nouveau sur l'opéra. Smile

Wink

C'est sûr que Lully ce n'est pas de la "musique pure", c'est un tout, une conception globale. Niveau musique et écriture on est tributaire de cette époque et de ses pratiques : les lignes du dessus, la basse continue, les parties intermédiaires à reconstituer : les choix des interpètes sont donc aussi très importants quant au résultat final. Mais dans sa conception générale c'est un peu l'art total avant l'heure. Il manque d'ailleurs les danseurs, les décors, les costumes et les lumières, quand on appuie sur la touche "ON" du lecteur CD. Sad

Après je comprends tout à fait qu'on puisse y rester extérieur si l'esthétique qu'il développe ne nous convient pas. Mais ce que dit Atom est aussi vrai, le texte est au moins aussi important que la musique dans ce répertoire. C'est quasiment du 50/50. Mais certains, comme Stanislas peuvent tout à fait trouver leur pied uniquement dans la musique et les scènes de divertissements qui parsèment ces oeuvres.


Dernière édition par WoO le Mar 22 Avr 2008 - 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:46

Mais cette phrase, je l'ai dite à propos de Pelleas, que j'ai suivi sans livret, justement, à vue. Wink
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:51

Je sais bien. Wink Mais le fait de pouvoir suivre à vue est aussi un élément qui t'a plu si j'ai bien compris, sans parler de la musique dans laquelle tu es entré sans problème. Une sorte de plus-value ou simplement quelque chose d'original mais de tout à fait appréciable. Donc d'ici 10 ou 20 ans essaie de faire la même chose avec un opéra français du XVIIème ou XVIIIème et revient nous en causer.

bounce
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 14:11

Afin de remettre un peu d'ordre chez lully. Et avec l'aval de vartan,
je viens de créer un fil lully divertissements. Il eut été judicieux de renommer ton fil . Lully Opéra ou je ne sais quoi. A voir avec Vartan . Non ?
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 14:18

Mais sans doute que chaque tragédie lyrique de Lully mériterait un sujet distinct ?
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 14:21

vartan a écrit:
Mais sans doute que chaque tragédie lyrique de Lully mériterait un sujet distinct ?
J'en serais le plus satisfait mais cela ne risque t-il pas d'être trop fournis et se perdre dans les méandres du forum ?
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 14:22

Non, il y aura toujours des gens qui viendront découvrir Armide ou Atys, même dans mille ans quand le forum comptera 187900 membres et 3 milliards de pages.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 15:14

WoO a écrit:


Citation :
Res Musica : Et dans tout cela, que devient le compositeur ?

Hervé Niquet : Oh ! Vous savez, le « compositeur », en réalité, il travaille toujours ; mais dans l’ombre. Par exemple, dans la cinquantaine de disques réalisés, il y a souvent du Niquet dedans…Eh bien, oui ; il manque un prélude par-ci, un chœur par-là…Il manque telle partie dans telle pièce ; bon, je les fais, mais je ne vais pas le crier sur les toits ! Si cela s’intègre bien, si ça passe pour de la musique baroque, c’est que ce n’est pas trop mal fait ; et je ne vais pas vous dire où ça se trouve...

Je trouve assez choquante cette dernière phrase. Elle a un côté provocateur certain, mais le "je ne vais pas vous dire où ça se trouve" n'est pas vraiment le témoignage d'une démarche scientifique !


La preuve que n'importe qui ou presque peut faire du Lully… rabbit
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 16:02

oui, tous ces malheureux écoutent de la musique contemporaine et ne le savent pas... ça n'est pourtant pas la première fois qu'on nous fait le coup de l'adagio d'Albinoni.
Lully est un véhicule parfait pour des compositeurs frustrés en mal de reconnaissance (et en plus ça rapporte en droits d'auteur à ceux qui "révisent" les deux ou trois esquisses qui ne tiendraient pas debout si on éditait les partitions en fac simile)
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 16:13

C'est décidé: demain, j'écris du Lully. alien pig
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 17:19

Jaky a écrit:
La preuve que n'importe qui ou presque peut faire du Lully… rabbit

Monsieur Jaki, je vous invite à bien vouloir cesser tout de suite vos attaques incessantes et calomnieuses contre mon très-précieux, très-estimé et très-dévoué Surintendant de Musique, Monsieur de Lulli, qui travaille à ma gloire.

Prenez garde, je n'hésiterai pas à vous envoyer une lettre de cachet par MP !

Et maintenant qu'on me divertisse en me parlant enfin de Proserpine, cette tragédie en musique qui m'est si chère et qui est le seul objet de ce sujet !
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Jaky
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 17:30

Louis XIV a écrit:
Jaky a écrit:
La preuve que n'importe qui ou presque peut faire du Lully… rabbit

Monsieur Jaki, je vous invite à bien vouloir cesser tout de suite vos attaques incessantes et calomnieuses contre mon très-précieux, très-estimé et très-dévoué Surintendant de Musique, Monsieur de Lulli, qui travaille à ma gloire.

Prenez garde, je n'hésiterai pas à vous envoyer une lettre de cachet par MP !

Et maintenant qu'on me divertisse en me parlant enfin de Proserpine, cette tragédie en musique qui m'est si chère et qui est le seul objet de ce sujet !

Il y a des têtes qui risque de tomber plus tôt que prévu… Twisted Evil
Ah ça ira ça ira… rambo
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyDim 8 Juin 2008 - 17:31

Dansons l'Elgariole, vive le son, vive le son,
Dansons l'Elgariole, vive le son du sirop!


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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyLun 9 Juin 2008 - 23:29

Je viens d'entendre la version CD de Niquet.
Et mon avis sera très partagé ici .
Une ouverture superbe, un jolie clavecin des voix claires et audibles et ce même si je n'ai pas aimé le timbre de Bénédicte taurans (la paix) et Jean Yves pruvot ( la discorde) qui je trouve manque cruellement d'expréssion.
Mais l'ensemble est très dansant, comme à son habitude niquet mène tout ça bon train.
Et c'est peut être ce train qui fait que dans l'ensemble c' est si peu tragique. Je m' explique
Entendez: ACte I scène 8 . "Ce palais va tomber " . Ou est le drame ? affraid
ActeII scène9 Proserpine est enlevée par Pluton . Rien ne transparait . Si je ne suis pas le livret je n'entendrais alors rien affraid
Acte III scène 6 . Ceres (S. d'oustrac ) apprend la disparition de sa fille . Idem , rien de dramatique ici . Certes elle traduit ensuite infiniment bien dans ce suit son désespoir et c'est beau. Mais trop tard. Il manque le dénouement tragique.
(Quand je vais au resto, avant le dessert je ne saute pas le plat de résistance). Voilas en résumé mon ressentir sur la globalité de l'oeuvre.
Peut être cette même précipitation de niquet comme dans son Callirhoé .
Chez destouches ça marche admirablement bien. Dans les motets de lully aussi . Mais ici , non,.
Heureusement le duo auvity ( Alphée) et Aréthuse ( Blandine Staskiewicz)
est délicieux; auvity vraiment celeste . (il est encore meilleur dans le Callirhoé) . Pluton (Joào Fernandes) excelle aussi .
Certains passages sont donc excellents mais l'ensemble pas complètement harmonieux et en accords avec l'intensité et les dénouements de l'oeuvre.


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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyLun 9 Juin 2008 - 23:34

Oui, je pense que c'est le fait que le Concert Spirituel soit sans cesse au maximum de tension qui te donne cette impression d'uniformité, c'est sans doute moins coloré que Reyne, Minkowski ou même Herreweghe.

Mais pour moi, ça fonctionne à plein. Pruvot, j'aime au contraire beaucoup ce chanteur, justement pour son expression !

Je vois bien, cela dit, l'absence de contraste que tu déplores. Moi j'aime énormément, et alors Blandine, flanquée qui plus est de Cyril, c'est merveilleux.


Et dire qu'on nous la promène pour tenir des seconds rôles partout en France ! Et qu'on va nous donner D'Oustrac en Armide (rôle qui lui ira au demeurant fort bien). Je VEUX qu'on lui propose des rôles tragiques, et si possible plus valorisants que le demi-caractère de Sémélé, qu'on n'a même pas daigné lui faire enregistrer !
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyLun 9 Juin 2008 - 23:39

.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully. Le mieux est de prendre tout cela comme un gentil divertissement, et là ça passe tout seul. Ce Proserpine est sans doute ce que j'ai préféré de tout ce que j'ai entendu de Lully d'ailleurs: ça s'écoute agréablement.

j'ai failli développer sur la distribution féminine mais je crois que ce n'est pas la peine, j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans l'Etoile de Chabrier, et je confirme qu'elle sont mieux dans ce type de répertoire.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyLun 9 Juin 2008 - 23:56

sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully.

Moi je l'entends dans sa musique. Au même titre que je vois une certaine austérité dans les quatuors de beethoven.
Je pense même pouvoir élargir mes exemples a des dizaines de compositeurs.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 0:10

sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully.

Oui, c'est bon, je crois maintenant qu'on a tous compris que tu n'aimais pas. Rolling Eyes


Dernière édition par WoO le Mar 10 Juin 2008 - 0:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 0:18

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour moi, ça fonctionne à plein. Pruvot, j'aime au contraire beaucoup ce chanteur, justement pour son expression !
Un Nathan berg n'aurait pas été mieux ici ? ( Sublime dans zoroastre de christie)
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 0:21

DavidLeMarrec a écrit:
Je vois bien, cela dit, l'absence de contraste que tu déplores.

Je la déplore aussi. Le Carnaval et la Folie de Destouches est une demi-réussite de ce point de vue à cause de cette trop grande uniformité et cette course à la vitesse permanente. Mais l'orchestre de Niquet possède des couleurs extraordinaires et il tire toujours le meilleur de ses chanteurs. Dans les passages les plus vifs et emporté on ne peut pas mieux faire que lui. Dans ces conditions chaque disque qu'il enregistre est absolument incontournable. Mais s'il parvenait à des dosages plus subtils et à l'élégance de Christie il serait incontestablement le meilleur chef pour le baroque français.

Bénédicte Tauran est très bien dans Sémélé et dans Proserpine son chant ne me dérange pas, au contraire.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 8:54

Disons que Berg, ce serait sans doute moins sympathique, oui. Mais justement une voix trop franchement hostile n'est pas forcément inquiétante.


WoO a écrit:
Mais s'il parvenait à des dosages plus subtils et à l'élégance de Christie il serait incontestablement le meilleur chef pour le baroque français.
Pour moi, c'est déjà le cas depuis... à peu près ses débuts. Je parle de la musique profane. Pour la musique sacrée, à quelques exceptions près, personne n'a pu approcher Christie, et je ne vois pas trop comment on pourrait, à moins de maîtriser aussi bien le style pour en faire autre chose (de plus charnu par exemple).


Citation :
Bénédicte Tauran est très bien dans Sémélé et dans Proserpine son chant ne me dérange pas, au contraire.
Ce n'est pas elle que je mets en cause ! Mais un médium de cette densité, on n'en a pas eu beaucoup depuis Crespin... viking (Il y a bien Cécile Perrin, mais de toute façon elle ne fait pas de baroque.)
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 10:09

DavidLeMarrec a écrit:
WoO a écrit:
Mais s'il parvenait à des dosages plus subtils et à l'élégance de Christie il serait incontestablement le meilleur chef pour le baroque français.
Pour moi, c'est déjà le cas depuis... à peu près ses débuts. Je parle de la musique profane. Pour la musique sacrée, à quelques exceptions près, personne n'a pu approcher Christie

Je n'arrive vraiment pas à les départager que ce soit pour la musique profane ou la musique sacrée : Christie a des qualités que n'a pas Niquet et vice versa. Pour le répertoire sacré, où sa maîtrise des contrastes est exceptionnelle, les apports de Niquet sont essentiels : Campra, Boismortier, Gilles, Lully, Desmarest, Charpentier.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Bénédicte Tauran est très bien dans Sémélé et dans Proserpine son chant ne me dérange pas, au contraire.
Ce n'est pas elle que je mets en cause !

Cette remarque s'adressait à Atom qui n'a pas aimé cette chanteuse Wink
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 14:13

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Bénédicte Tauran est très bien dans Sémélé et dans Proserpine son chant ne me dérange pas, au contraire.
Ce n'est pas elle que je mets en cause !

Cette remarque s'adressait à Atom qui n'a pas aimé cette chanteuse Wink

Il va falloir que je pèse me mots dorénavant . Je n'ai pas aimé son timbre ici.
Mais c'est loin d'être mal chanté. je me raccroche pas aux branches. Et si j'avais trouvé ça horrible, je me serais pas gêné pour le dire.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 17:06

sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully. Le mieux est de prendre tout cela comme un gentil divertissement, et là ça passe tout seul. Ce Proserpine est sans doute ce que j'ai préféré de tout ce que j'ai entendu de Lully d'ailleurs: ça s'écoute agréablement.

+1

Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 17:25

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully. Le mieux est de prendre tout cela comme un gentil divertissement, et là ça passe tout seul. Ce Proserpine est sans doute ce que j'ai préféré de tout ce que j'ai entendu de Lully d'ailleurs: ça s'écoute agréablement.

+1

Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!
C'est juste que vous n'avez pas la moindre notion du grand genre, il faut pour vous émouvoir des affects vulgaires, accessibles à vos goûts étriqués de roturiers de la musique. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 18:12

Vraiment pour ne pas trouver Atys dramatique il faut le faire Rolling Eyes

Spiritus a écrit:
Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!

Si tu prenais la peine de suivre avec le livret tu verrais peut-être Wink Basketball
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 18:33

Spiritus a écrit:


+1

Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!

On a chacun une manière différente d'aborder et d'apprécier les choses. Pour ma part dans ce proserpine c'est niquet qui ne me transmet pas le drame de l'oeuvre .Mais ça marche chez d'autres. A la lecture du livret . Amour, haine, trahison, rapt , il y a là tous les ingrédients pour engendrer le drame. Non ?
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 18:42

Je n'en doute pas. Wink

Je constate juste qu'au niveau de la musique pure, c'est à dire des harmonies, des nuances, etc, ça ne sort jamais de l'aimable. Je me souviens qu'à la fin d'Armide, le livret mentionnait la destruction du palais et la fuite d'Armide sur un tapis volant, eh bien j'avoue que la musique ne m'avait pas semblé particulièrement effrayante.

Mais il ne faut pas prendre ce commentaire pour un reproche, j'aime beaucoup cette musique.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 18:48

Spiritus a écrit:
Je constate juste qu'au niveau de la musique pure, c'est à dire des harmonies, des nuances, etc, ça ne sort jamais de l'aimable.
C'est l'évidence. Et c'est bien pour cela que Lully ne plaît pas à tout le monde. Wink
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:46

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully. Le mieux est de prendre tout cela comme un gentil divertissement, et là ça passe tout seul. Ce Proserpine est sans doute ce que j'ai préféré de tout ce que j'ai entendu de Lully d'ailleurs: ça s'écoute agréablement.

+1

Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!
j'ai également souligné que j'aimais assez Proserpine: je crois que si on y cherche du dramatique et du tragique, ce n'est tout simplement pas fait pour ça. Et comme le souligne David il s'agit de divertir une noblesse blasée, et non pas de tirer des larmes à l'auditeur, et surtout pas de lui faire peur. Ce type d'émotions n'est pas 17ème. Les auteurs utilisent d'ailleurs des mythologies complètement désinvesties de leur symbolisme et de toute signification en rapport avec leurs contemporains. Donc en l'occurence Niquet est tout à fait en style. Je pense que vous cherchez dans Lully une dimension qui n'y est pas. Et ceci n'est pas une critique de la musique de Lully, au contraire, elle remplit parfaitement sa fonction. Ceux qui en débordaient se sont vu interdire la représentation (Jephté et l'interdiction des sujets religieux au théâtre par exemple.)
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 22:00

Spiritus a écrit:
Je n'en doute pas. Wink

Je constate juste qu'au niveau de la musique pure, c'est à dire des harmonies, des nuances, etc, ça ne sort jamais de l'aimable. Je me souviens qu'à la fin d'Armide, le livret mentionnait la destruction du palais et la fuite d'Armide sur un tapis volant, eh bien j'avoue que la musique ne m'avait pas semblé particulièrement effrayante.

Mais il ne faut pas prendre ce commentaire pour un reproche, j'aime beaucoup cette musique.

D'accord aussi, mais je pense que c'est dû "ma relation" avec le baroque. C'est une esthétique particulière que j'écoute que pour la beauté du son, plus encore qu'un Donizetti par exemple.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 22:08

sud273 a écrit:
et non pas de tirer des larmes à l'auditeur

tutut .On a pas tous la même sensibilité devant tel ou tel oeuvre .
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 22:12

sud273 a écrit:
Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
.. je me pose fréquemment cette question "où est le drame" en écoutant Lully. Le mieux est de prendre tout cela comme un gentil divertissement, et là ça passe tout seul. Ce Proserpine est sans doute ce que j'ai préféré de tout ce que j'ai entendu de Lully d'ailleurs: ça s'écoute agréablement.

+1

Je n'ai jamais vu rien de bien méchant non plus. Mais moi, j'aime beaucoup!
j'ai également souligné que j'aimais assez Proserpine: je crois que si on y cherche du dramatique et du tragique, ce n'est tout simplement pas fait pour ça. Et comme le souligne David il s'agit de divertir une noblesse blasée, et non pas de tirer des larmes à l'auditeur, et surtout pas de lui faire peur. Ce type d'émotions n'est pas 17ème. Les auteurs utilisent d'ailleurs des mythologies complètement désinvesties de leur symbolisme et de toute signification en rapport avec leurs contemporains. Donc en l'occurence Niquet est tout à fait en style. Je pense que vous cherchez dans Lully une dimension qui n'y est pas. Et ceci n'est pas une critique de la musique de Lully, au contraire, elle remplit parfaitement sa fonction. Ceux qui en débordaient se sont vu interdire la représentation (Jephté et l'interdiction des sujets religieux au théâtre par exemple.)
Je suis d'accord avec ça... sauf avec la négation du tragique, ou alors Phèdre n'est pas de la tragédie. On est dans une esthétique certes un peu plus artificielle, avec tout ce merveilleux et ces machines, mais on reste dans un esprit comparable.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMar 10 Juin 2008 - 22:56

Je ne suis pas d'accord. Le livret a aussi son importance. En l'occurence il s'agit ici peut-être d'une des "tragédies" les moins dramatiques de Lully avec un gros happy end à la fin. Ca n'est pas toujours le cas même si le genre en lui-même est un art avant tout créé pour divertir et amuser et non pas traumatiser un public, souvent plus sensible aux machines spectaculaires qu'au chant ou à la musique d'ailleurs... Mais il n'empêche que certains passages sont réellement chargés d'intensité dramatique. Et pour ce qui est des dieux de la Fable je trouve que nul autre que Lully n'a su leur donner une telle densité et que le symbolisme de cette mythologie parlait parfaitement aux contemporains puisqu'elle nourrissait tous les arts de l'époque : poésie, peinture, architecture, littérature... Ce langage leur était tellement naturel qu'ils s'y voyaient eux-mêmes représentés (cf. la disgrâce de Quinault suite à la représentation d'Isis). Ca sera évidemment moins vrai à l'époque de Rameau et des Lumières.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMer 11 Juin 2008 - 1:27

C'est drôle parce que moi je suis très touché par les malheurs tragiques. Atys c'est à pleurer. Bien sûr ce ne sont pas les flonfons lullistes qui parviennent à émouvoir seuls, c'est l'ensemble des moyens mis en oeuvre qui est incomparablement plus poétique que les grandes scènes un peu outrées des drames véristes ou romantiques. Et détrompez-vous, les spectateurs des tragédies lyriques pleuraient à chaudes larmes, plusieurs témoignages le signalent.
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MessageSujet: Re: Lully - Proserpine   Lully - Proserpine EmptyMer 11 Juin 2008 - 8:21

Il ne faut pas écouter vartan il ne connait même pas roland
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