Table LeMarrec de classification des mélomaniaques

sud273 a écrit:

ah oui, c'est beaucoup plus clair comme ça! là je reconnais bien dans la catégorie 3 (ascendant 2 éventuellement, à condition de ne pas y prendre trop de plaisir quand même)

Attention quand même: Mado Robin, ton zoziau préféré, est classée en catégorie 1 en raison de son éblouissante capacité à atteindre des aigus surhumains !

(on n'est jamais protégé de l'appartenance à une catégorie, même celle qui semble la plus improbable...)

Oui, dans ce cas-là, cette catégorisation n'est plus tout à fait la mienne.

C'est-à-dire :

Citation :

- catégorie 1: mélomane familial, qui va entendre le grand répertoire accessible, et les oeuvres connues sans chercher à approfondir.

Je n'entendais pas "sans approfondir", mais plutôt qui va occasionnellement au spectacle, et donc ne peut pas se permettre de tenter l'inconnu. Oeuvres célèbres, ou accessibles sans efforts démesurés, mises en scène confortables, etc. Sur le plan des mises en scène, comme le dit Sofro, on s'aperçoit bien que personne n'est à l'abri de ressortir à l'une ou l'autre catégorie.

Citation :

- catégorie 2: mélomane à la recherche de la beauté instrumentale et vocale pour elle-même, des beaux timbres, des belles sonorités, d'un hédonisme et d'un paradis sonore.

Beauté ou pas beauté, d'ailleurs (cf. Sauron). Mais du son, oui. Ou de la technique (parce que Nilsson, c'est pas beau).

Citation :

- catégorie 3: mélomane musical, attiré par le seul intérêt de la partition, la musicalité pure et abstraite.

En tout cas, avec l'interprétation au second plan.

On pourrait donc, si l'on considère aussi les mélomanes instrumentaux, ajouter des catégories 2b et 2c, qui serait celle des obsédés de l'interprétation idéale (au point de ne plus jamais penser aux oeuvres) ou de la restitution sonore parfaite.

Citation :

- catégorie 4: mélomane attiré exclusivement par la musique contemporaine, qui selon lui a atteint un point de perfectionnement ultime et constitue le couronnement et le point d'achèvement d'une longue histoire de tâtonnements et d'égarements antérieurs.

Je crois que personne ne pense ça... Il y a tellement d'écoles différentes ! Non, je pensais plutôt à un public qui aime la nouveauté, qui aime être surpris. A l'opposé du public 1, il ne va jamais entendre ce qu'il connaît.

Citation :

- catégorie 5: mélomane sensible aux enjeux et aux modes d'expression littéraires de la musique, proche du livret dans le domaine de l'opéra, à la recherche du théâtral, du dramatique, du narratif dans l'instrumental.

Tiens, c'est drôle. Je pense que la recherche du narratif en musique instrumentale appartient plutôt à la catégorie 1, en rendant plus directement intelligible et sensuelle l'abstraction musicale.
Je ne sais pas quel serait l'équivalent de l'excitation théâtrale. Une poésie évocatrice, peut-être ? Dieu que c'est vague... Pas très opérationnelle hors des oeuvres avec texte parlé ou chanté.

Citation :

- catégorie 6: mélomane snob, qui trouve dans la musique le moyen de se distinguer en tant qu'appartenant à une élite (marqueur social), ou en tant qu'individu hors du commun .

Ah oui, c'est bien vu, on pourrait l'élargir à une dimension non pas simplement d'apparat (plutôt que "snob", terme très vague et dépréciatif...), mais tout simplement sociale. Auquel cas j'en suis avec enthousiasme, parce que pour moi la plaisir d'écouter de la musique est indissociable de celui d'en parler (et vice-versa, merci de ne pas en douter !)...

Je suis bien content de retrouver tes messages de 40 centimètres de long.

Je me reconnais assez dans la catégorie 6 aussi, finalement. Par contre, je dénonce le descriptif de sofro pour la 4 : on reconnaît là l'amateur de musique baroque.

C'est une tentative de subversion sans pareille à laquelle vient d'essayer de se livrer Sofro en substituant la table Sofro à la table LeMarrec dans le fil consacré à cette dernière en propre ! Une véritable tentative de putsh musical !

Spiritus a écrit:

Par contre, je dénonce le descriptif de sofro pour la 4 : on reconnaît là l'amateur de musique baroque.

C'est ma foi vrai, mais j'y vois aussi la 5
et toutes les autres !

WoO a écrit:

C'est ma foi vrai, mais j'y vois aussi la 5

Pour l'amateur de tragédie lyrique, pas forcément pour l'amateur de seria.

DavidLeMarrec a écrit:

je reprécise que ma classification était juste pour rigoler, et seulement destinée aux publics d'opéra

Allons... pas de fausse modestie... il y a dans toute oeuvre littéraire ou philosophique une part de génie inconscient qui dépasse son illustre auteur. Souffrez que tonton Sofro s'en fasse le fidèle interprète, et donne à vos idées la diffusion et la magnificence qu'elles méritent !

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

je reprécise que ma classification était juste pour rigoler, et seulement destinée aux publics d'opéra

Allons... pas de fausse modestie... il y a dans toute oeuvre littéraire ou philosophique une part de génie inconscient qui dépasse son illustre auteur. Souffrez que tonton Sofro s'en fasse le fidèle interprète, et donne à vos idées la diffusion et la magnificence qu'elles méritent !

On a vu que vous vous en chargiez fort bien !

Guillaume a écrit:

C'est vrai, il y a de tout et même bien plus, d'aprés La Table de Classification Le Marrec , outil de référence désormais :

*catégorie 1 : Cleme, Hidraot
*catégorie 2 : moi, Aurele, Elvira, sofro, calbo...
*catégorie 3 : Spiritus, Jerome, mariefran, adriticoboy, vartan...
*catégorie 4 : Xavier...
*catégorie 5 : DavidLeMarrec.
*catégorie 6 : Baronne Richter Morloch de Saint-Haskil.

Je n'ai jamais compris cette fameuse table. Elle est marrante, c'est sûr, mais... que fait sofro chez les belcantistes, par exemple ?

cat. 2 = catégorie vocale, qui aime les belles voix, les vocalises...mais sofro serait plutôt en 3...

Moi je suis en 2,3 et 5.

Je suis beaucoup plus en 3 qu'en 4, j'écoute assez peu de musique contemporaine en fin de compte. (à moins de considérer la première moitié du XXè siècle comme de la musique contemporaine bien sûr)

Guillaume a écrit:

Moi je suis en 2,3 et 5.

Pareil que toi.

Si on veut détailler, moi ça fait un truc comme ça :

1 = ++
2 = +++++
3 = ++++
4 = /
5 = ++++
6 = ++

Moi je suis essentiellement en 3

Pourquoi fais-tu cette tête, c'est la catégorie la plus noble !

Catégorie 3…

Cleme a écrit:

Moi je suis essentiellement en 3

je verrais bien aussi un peu de 2...

Morloch a écrit:

Cleme a écrit:

Moi je suis essentiellement en 3

je verrais bien aussi un peu de 2...

Oui aussi mais pas principalement.

Catégorie 3

Catégorie 1 si je suis avec un ou des néophytes, autrement catégorie 2

atomlegend a écrit:

Morloch a écrit:

Je reste persuadé qu'il faudrait changer le titre du sujet et poser la question " quel public d'opéra êtes-vous ? "

La majorité des membres ici sont des catégorie 3 potentiels ou avérés, d'après ce que je lis.

Il doit y avoir une sous-catégorie 3 baroque, celle qui se précépite sur les représentations de Tragédies Lyriques de Rameau et d'opéras de Haendel et autres Vivaldi.

Morloch est très fort .

C'est très discutable?? Ca peut très bien marcher pour la catégorie 1 cette explication...

Tu veux dire que c'est le public de catégorie 1 qui va écouter de la Tragédie lyrique ? Oui et non, si je peux me permettre de me poser en exégète de la pensée Marrecienne (bon, je me permets...), le public familial dont il est question est celui qui, une fois tous les deux ans, se dit, "Bon, on va à l'opéra", et dans ce cas là, la première chose qui vient à l'esprit est un Mozart sympa ou bien un Verdi type Rigoletto.

Ce n'est pas tout à fait le public de Tragédie lyrique, qui est quand même plus pointu.

Mais il y a depuis une quinzaine d'années un grande vogue du baroque, qui fait que c'est " bon chic bon genre " d'aller en écouter, alors que Verdi ça sent le pâté en comparaison (il suffit de lire sur ce forum les développements sur la Tragédie lyrique : il n'est presque pas question de musique, ni de chant, parfois un peu de texte mais les débats tournent essentiellement autour de la question du "bon goût", qui est la notion bourgeoise archi-conservatrice par excellence.

A mon avis, le public actuel de baroque est composé de beaucoup de catégories 6, de beaucoup de catégories 3 et d'un peu de catégories 1 induites par les deux autres catégories ( et de quelques mystérieuses catégories 2.)

Si, sur ces 15 dernières années on faisait des courbes du public de Tragédie lyrique, la courbe presque nulle à l'origine qui monterait en flèche serait la catégorie 6, la catégorie 3, proche des 100 % à l'origine baisserait en % en dépit d'effectifs stables, la catégorie 1 décollerait timidement avant de venir se stabiliser vers les 20 %, je dirais.

Morloch a écrit:

(il suffit de lire sur ce forum les développements sur la Tragédie lyrique : il n'est presque pas question de musique, ni de chant, parfois un peu de texte mais les débats tournent essentiellement autour de la question du "bon goût", qui est la notion bourgeoise archi-conservatrice par excellence.

N'importe quoi !

Et tu oublies la catégorie 5 à laquelle je rattache automatiquement ce genre. Dans les salles de concert par contre il y a beaucoup de 6, tu as raison, mais enfin tant mieux si ça remplit les salles et si ça peut faire pression sur les programmateurs.

Morloch a écrit:

Mais il y a depuis une quinzaine d'années un grande vogue du baroque, qui fait que c'est " bon chic bon genre " d'aller en écouter, alors que Verdi ça sent le pâté en comparaison (il suffit de lire sur ce forum les développements sur la Tragédie lyrique : il n'est presque pas question de musique, ni de chant, parfois un peu de texte mais les débats tournent essentiellement autour de la question du "bon goût", qui est la notion bourgeoise archi-conservatrice par excellence.

C'est-à-dire que ce n'est pas comme du Bellini ou du Brouwer, Monsieur : il faut que ce soit stylé pour que ce soit convaincant, comme tout ce qui est raffiné. Ce n'est pas une affaire de bon goût, mais d'exactitude et de fantaisie simultanément.

Vous comprendrez, un jour.

Cela dit, ceux qui vous connaissent bien ne tombent pas dans le panneau de la provocation à l'état pur :
http://nhofszandz.blogspot.com/2008/01/lully-quinault-cadmus-et-hermione-opra.html .

Citation :

A mon avis, le public actuel de baroque est composé de beaucoup de catégories 6, de beaucoup de catégories 3 et d'un peu de catégories 1 induites par les deux autres catégories ( et de quelques mystérieuses catégories 2.)

Tout dépend de quel baroque, mais à mon avis, pour du Vivaldi, c'est très largement de la catégorie 2...

Citation :

la catégorie 1 décollerait timidement avant de venir se stabiliser vers les 20 %, je dirais.

Tu crois vraiment qu'il y a 20% de néophytes qui vont au théâtre une fois l'an pour les tragédies de Destouches ?

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Mais il y a depuis une quinzaine d'années un grande vogue du baroque, qui fait que c'est " bon chic bon genre " d'aller en écouter, alors que Verdi ça sent le pâté en comparaison (il suffit de lire sur ce forum les développements sur la Tragédie lyrique : il n'est presque pas question de musique, ni de chant, parfois un peu de texte mais les débats tournent essentiellement autour de la question du "bon goût", qui est la notion bourgeoise archi-conservatrice par excellence.

C'est-à-dire que ce n'est pas comme du Bellini ou du Brouwer, Monsieur : il faut que ce soit stylé pour que ce soit convaincant, comme tout ce qui est raffiné. Ce n'est pas une affaire de bon goût, mais d'exactitude et de fantaisie simultanément.

Vous comprendrez, un jour.

Tutut... Vous ramenez insidieusement la Tragédie lyrique vers les notions qui la sous-tendaient à l'origine et qui étaient aristocratiques, en effet : style, élégance, fantaisie, raffinement coïncidant avec beaucoup d'excès dans les mises en scènes.

Mais ces valeurs sont brouillées, il n'est plus question aujourd'hui que de spectacle décoratif avec des acteurs/chanteurs plaisants, sans excès. Loin de l'émerveillement de la création, le public veut un spectacle formaté pour une sieste paisible sans trop de chahut s'il vous plait...

Citation :

Citation :

A mon avis, le public actuel de baroque est composé de beaucoup de catégories 6, de beaucoup de catégories 3 et d'un peu de catégories 1 induites par les deux autres catégories ( et de quelques mystérieuses catégories 2.)

Tout dépend de quel baroque, mais à mon avis, pour du Vivaldi, c'est très largement de la catégorie 2...

Oui, il y a du baroque (comme Vivaldi et Haendel) qui a aussi un intérêt musical, c'est un peu différent. Avec moins de catégorie 5, sans doute, et plus de catégorie 2 ( fichtre diantre, que tout ceci devient donc compliqué...)

Citation :

Citation :

la catégorie 1 décollerait timidement avant de venir se stabiliser vers les 20 %, je dirais.

Tu crois vraiment qu'il y a 20% de néophytes qui vont au théâtre une fois l'an pour les tragédies de Destouches ?

Mmmmh, oui, c'est vrai, Destouches c'est limite. En revanche, pour un bon petit Campra...

Morloch a écrit:

Tutut... Vous ramenez insidieusement la Tragédie lyrique vers les notions qui la sous-tendaient à l'origine et qui étaient aristocratiques, en effet : style, élégance, fantaisie, raffinement coïncidant avec beaucoup d'excès dans les mises en scènes.

C'est toujours le cas

même si on peut discuter de certaines mises en scènes

Morloch a écrit:

Tu veux dire que c'est le public de catégorie 1 qui va écouter de la Tragédie lyrique ?

Non, je sous-entendais qu'à mon avis, pour Haendel, Vivaldi, Bach, on peut facilement être dans la catégorie 1...

Après étant donné les goûts des spectateurs, à majorité vocal et musical, je ne vois pas ce qui les amène vers la Tragédie Lyrique qui fondamentalement donne la primauté au texte et à la danse!!
D'où l'explication du "bon chic bon genre"...

De toute manière, moi j'y vais essentiellement pour le rare, donc je me place essentiellement dans la catégorie 4 élargie par sofro!!

Mais mon critère de jugement de l'ouvrage lyrique est le drame, le texte puis la musique...

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, ceux qui vous connaissent bien ne tombent pas dans le panneau de la provocation à l'état pur :
http://nhofszandz.blogspot.com/2008/01/lully-quinault-cadmus-et-hermione-opra.html .

On y relève même ça !

Citation :

La Tragédie lyrique c'est génial.

KC le Morloch !

Moander a écrit:

Non, je sous-entendais qu'à mon avis, pour Haendel, Vivaldi, Bach, on peut facilement être dans la catégorie 1...

Ah pour le seria et et les oratorios, oui, c'est possible. Encore que les opéras de Vivaldi sont ressortis de l'oubli récemment, la révélation de l'album Vivaldi de Cecilia Bartoli, c'est 1999, ce n'est pas si vieux que cela même par rapport à la renaissance Lully d'Atys en 1987.

Parce que c'est très bien de se lamenter sur l'omniprésence de Vivaldi, la saturation, que vous n'en pouvez plus, pauvres petits chous traumatisés que vous êtes dont je compatis à la douleur etc... etc... mais vous oubliez un détail : la redécouverte des opéras de Vivaldi, c'est extrêmement récent et on enchaine recréation sur recréation d'opéras qui n'ont pas été joués depuis des siècles.

En plus, si on compare musicalement avec Lully, c'est quand même la catégorie au dessus...


Alors du catégorie 1, c'est possible, mais du catégorie 1 curieux, alors.

Morloch a écrit:

En plus, si on compare musicalement avec Lully, c'est quand même la catégorie au dessus...

1) Il est contemporain de Rameau

2) Ses récitatifs sont bien plus faibles

Mwouais, ces histoires de récitatifs, ça me paraît vraiment être une construction artificielle : on prend comme référence le récitatif lullyste, et on en déduit que tout ce qui s'en éloigne est plus faible.

Morloch a écrit:

En plus, si on compare musicalement avec Lully, c'est quand même la catégorie au dessus...

Il faut ouvrir les partitions avant de raconter n'importe quoi.
Je ne relève pas non plus tes délires sur le récitatif : Vartan a cité ce que je voulais que chacun voie de ses yeux.
Petit bras.

Citation :

Alors du catégorie 1, c'est possible, mais du catégorie 1 curieux, alors.

Mais non, c'est de la musique très accessible, et toujours semblable d'une fois à l'autre : pour le néophyte, c'est même toujours la même chose, donc ultraconfortable.

Morloch a écrit:

Moander a écrit:

Non, je sous-entendais qu'à mon avis, pour Haendel, Vivaldi, Bach, on peut facilement être dans la catégorie 1...

Parce que c'est très bien de se lamenter sur l'omniprésence de Vivaldi, la saturation, que vous n'en pouvez plus, pauvres petits chous traumatisés que vous êtes dont je compatis à la douleur etc... etc... mais vous oubliez un détail : la redécouverte des opéras de Vivaldi, c'est extrêmement récent et on enchaine recréation sur recréation d'opéras qui n'ont pas été joués depuis des siècles.

Je constate que juste parce que c'est Vivaldi, directement, on les rejoue tous (et il y en a un paquet...).
En outre, il est connu pour son auto-plagiat, je ne vois pas ce que cela changerait dans ses opéras.

La Catégorie 1, elle voit juste "Vivaldi", elle ne se pose pas la question si c'est bien ou si ça fait longtemps que s'est joué?

L'intérêt d'avoir en 10 ans une quarantaine de cd d'opéras de Vivaldi et 3 représentations par an...

Tu m'excuseras mais, j'en échange facile 35 pour Zampa d'Herold ou La Reine de Chypre d'Halévy. Et pour ce dernier, à mon avis, à la fin de ma vie, j'attendrais encore longtemps...

Pour la Reine de Chypre, n'en attends pas trop non plus.

J'ai joué la partition, et ça s'apparente au versant le plus faible d'Halévy, comme s'il avait fait un opéra avec les formules les moins saillantes de la Juive.

En revanche, si tu mets la main sur Noé, ne te prive pas !

--

Sur le plan du goût, je suis d'accord avec toi, mais sur le plan de l'événement (et du commerce), Vivaldi qui ravissait tant par ses oeuvres mineures, découvrir qu'il avait écrit du grand format (qui faisait son succès à l'époque), c'était quand même quelque chose d'extraordinaire, une date majeure dans l'historiographie musicale.

Et puis on va avoir une orgie Grétry à l'opéra comique !


Chouette...

Et pas seulement à l'OC... A mon avis, au quatrième Grétry, vous allez regretter Vivaldi.

Pourquoi diable cette pertinente table de classification est-elle orientée vers l'opéra? Je ne me reconnais nulle part...

C'est à dire qu'à l'origine, elle est censée décrire le public dans la salle, même pas les gens qui écoutent de la musique. C'était une plaisanterie du (enfin je crois).

C'est sofro qui ne va jamais dans une salle de concert (lui, il croit qu'il y a des petites bestioles enfermées dans les disques qui font du bruit dans sa chaine à la demande, le pauvre) et qui n'a donc pas compris ce dont il était question qui l'a étendue à tous ceux qui écoutent de la musique, mais ça fonctionne mal.

Ah, tout s'explique. Je me disais aussi que ça faisait très sociologie du public d'opéra.

Je suis principalement en 1 même si je ne suis pas entièrement d'accord avec certains commentaires sur cette catégorie. Ce sont principalement des mélomanes débutants ou occasionnels. Les uns ne demandant qu'à découvrir (plutôt mon cas), les autres se contentant d'un plaisir d'écoute de musique "facile".

Je suis également un peu 2, pour les opéras j'aime les voix. Je vous dirai probablement tout en vous disant que je suis un fan de Pavarotti.

Catégorie 3 : "public qui se déplace selon l'intérêtqu'il touve à la musique des oeuvres concernées"...j'avoue que cette définition me laisse perplexe car elle pourrait être d'application pour chaque catégorie sauf la 5.

Catégorie 4 : absolument pas moi. Une partie de la musique contemporaine m'est simplement insupportable. Il me vient assez souvent à l'esprit l'expression "musique cacophonique".

Catégorie 5 : très peu pour moi. Je préfère (et de loin) un club house de golf pour ce genre de relations.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la Reine de Chypre, n'en attends pas trop non plus.

J'ai joué la partition, et ça s'apparente au versant le plus faible d'Halévy, comme s'il avait fait un opéra avec les formules les moins saillantes de la Juive.

Wagner en a quand même fait la transcription pour piano pour Schlesinger, et Cyprien Katsaris l'a enregistrée (l'ouverture) dans son CD consacré à Chypre !

Je ne vois pas bien ce que ça change à l'affaire. Il aimait Auber aussi...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la Reine de Chypre, n'en attends pas trop non plus.

J'ai joué la partition, et ça s'apparente au versant le plus faible d'Halévy, comme s'il avait fait un opéra avec les formules les moins saillantes de la Juive.

En revanche, si tu mets la main sur Noé, ne te prive pas !

Pour La Reine, je me base essentiellement sur les critiques de Berlioz et Wagner (il y a pire comme référence) qui trouvaient l'ouvrage plus accompli que La Juive... (J'en salivais un peu!!)

Par contre, de Noé, c'est l'inverse, je n'ai lu que des mauvaises choses du DVD de Compiègne!!

Mais si tu le dis!!

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas bien ce que ça change à l'affaire. Il aimait Auber aussi...

Il aimait surtout le meilleur d'Auber... ce qui peut tout à fait se défendre pour certains ouvrages!!

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas bien ce que ça change à l'affaire. Il aimait Auber aussi...

Il faut distinguer une anecdote d'une démonstration !

Ah pardon, j'avais cru que c'était un argument, vu comment c'était formulé.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la Reine de Chypre, n'en attends pas trop non plus.

Wagner en a quand même fait la transcription pour piano pour Schlesinger, et Cyprien Katsaris l'a enregistrée (l'ouverture) dans son CD consacré à Chypre !

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas bien ce que ça change à l'affaire. Il aimait Auber aussi...

Il aimait surtout le meilleur d'Auber... ce qui peut tout à fait se défendre pour certains ouvrages!!

Certes, mais son oeuvre n'y ressemble pas du tout.

(Et puis défendre Auber pour cracher sur Meyerbeer à qui il devait tout... ça ne lui sera pas pardonné. )

DavidLeMarrec a écrit:

Ah pardon, j'avais cru que c'était un argument, vu comment c'était formulé.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la Reine de Chypre, n'en attends pas trop non plus.

Wagner en a quand même fait la transcription pour piano pour Schlesinger, et Cyprien Katsaris l'a enregistrée (l'ouverture) dans son CD consacré à Chypre !

Wagner a quand même réinstrumenté pour les cordes l'accompagnement de harpe de la cavatine de Robert le Diable, de Meyerbeer !

sud273 a écrit:

et des catégories morts aussi qui ne bougent jamais de chez eux

et aussi la catégorie "censored" interdite de sortie par son méchant papa

Papageno a écrit:

je pense pas qu'il y est des catégories en fait , je me déplace pour tout genre d'opéras...

je crois qu'il y en a quand même, le fait même que tu te déplaces pour tout opéra te plaçant dans une catégorie particulière, en l'occurence les 3 et 5 (si tu étais 1 ou 4, tu n'agirais pas de cette façon).