Autour de la musique classique

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 Rimsky-Korsakov - Schéhérazade

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 14:11

ouannier a écrit:
Il s'y connait bien en musique, mais le problème c'est qu'il est fan de Schéhérade de Rimski-Korsakov.

Je ne comprends pas le problème.


Dernière édition par Xavier le Sam 13 Aoû 2011 - 19:40, édité 2 fois
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ouannier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:10

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Il s'y connait bien en musique, mais le problème c'est qu'il est fan de Schéhérade de Rimski-Korsakov.

Je ne comprends pas le problème.

C'est parce que j'ai oublié le Wink

Il n'y a évidement aucun problème à aimer cette partition. Elle est très discutée et pour cause.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:13

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Il s'y connait bien en musique, mais le problème c'est qu'il est fan de Schéhérade de Rimski-Korsakov.

Je ne comprends pas le problème.

C'est parce que j'ai oublié le Wink

Il n'y a évidement aucun problème à aimer cette partition. Elle est très discutée et pour cause.

Il me semble pourtant qu'elle est presque unanimement appréciée.

Pourquoi "et pour cause"?
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ouannier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:23

Parce qu'elle en jette plein la vue, que c'est une splendeur du point de vue de l'orchestration, mais que à part ça, elle est d'une pauvreté assez incroyable, comme quoi l'orchestration à elle seule, l'harmonie n'y est pas très riche, il y a très peu de thèmes (2 je crois, qu'il répète sans arrêt, un peu comme un thème et variations, personnelement je ne vois pas beaucoup de rapport avec les mille et une nuits etc... et l'oeuvre dure quand même 40 minutes. Ceci dit je fais partie de ceux aui apprécient pas mal et qui se prosternent devant la science de l'orchestration, d'autant plusque l'oeuvre ne tient que par ça (un peu comme l'ouverture de La Grande Pâque russe que j'aime beaucoup également.)


Dernière édition par le Lun 30 Oct 2006 - 3:01, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:27

Il y a pauvreté et pauvreté, parce que tout à l'heure on parlait de Glass, ça n'a quand même rien à voir...

D'autre part il n'y a pas que 2 thèmes, je ne sais pas où tu as vu ça, tu dois parler d'un seul mouvement.

Et harmoniquement c'est très beau. (en tout cas à mon goût)

Alors oui, l'orchestration est peut-être le point fort de cette oeuvre, mais il n'y a pas que ça il ne faut pas exagérer; c'est une très belle oeuvre à tous points de vue.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:34

ouannier a écrit:
personnelement je ne vois pas beaucoup de rapport avec les mille et une nuits etc...
le titre des pièces (La Mer et le Vaisseau de Sinbad, etc...) et le traitement des thèmes (les ornements du violon et des cordes font "orientaux", enfin un "Orient" fantasmé et vu par les russes de la fin du 19ème du moins). Mais évidemment et d'un point de vue actuel, ça reste un Orient naïf, un peu cliché et peu crédible, mais j'aime beaucoup cette naïveté sans prétention personnellement (il faut peut être se replacer dans le contexte de l'époque encore très néo-romantique et aux audaces orchestrales relativement limitées, c'est aussi pour ça que cette très belle oeuvre a fait date !!).

autre grande oeuvre de Rimsky : son opéra Sadko.


Dernière édition par le Lun 29 Aoû 2005 - 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:44

Déplacé:

ouannier a écrit:
En fait je crois qu'il n'y a même pas d'audaces orchestrales, il fait tout avec des choses déjà connues, c'est ça qui est fort. L'orchestration est géniale et magnifique sans pour autant être nouvelle. Sinon, c'est vrai les titres oui rappellent les milles et une nuits j'avais oublié. Sinon, je crois bien qu'il n'y a que dux thèmes Le pacha au début et celui de Scéhérazade au violon solo), mais il faudra que je le réécoute. Comme souvent, chez Rimski c'est quant même un peu académique, et on le joue un peu trop à mon goût.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:46

ouannier a écrit:
En fait je crois qu'il n'y a même pas d'audaces orchestrales, il fait tout avec des choses déjà connues, c'est ça qui est fort. L'orchestration est géniale et magnifique sans pour autant être nouvelle. Sinon, c'est vrai les titres oui rappellent les milles et une nuits j'avais oublié. Sinon, je crois bien qu'il n'y a que dux thèmes Le pacha au début et celui de Scéhérazade au violon solo), mais il faudra que je le réécoute. Comme souvent, chez Rimski c'est quant même un peu académique, et on le joue un peu trop à mon goût.

C'est toujours mieux que de jouer le Concerto pour orchestre de Bartok... (surjoué à n'en plus finir)

Mais franchement, 2 thèmes au total dans les 4 mouvements, t'abuses... Y en a bien 2-3 par mouvement.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:12

Et au niveau de la forme, même si ça peut paraitre "convenu", il faut reconnaitre que c'est très riche et maitrisé.

Non, pour moi c'est vraiment un chef d'oeuvre, pas simplement une oeuvre "belle".

Enfin je n'avais pas compris ton message au début, je pensais que tu adorais Scheherazade et que tu faisais reference au fait qu'elle est cher à Arioso Smile
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 0:31

ouannier a écrit:
En fait je crois qu'il n'y a même pas d'audaces orchestrales, il fait tout avec des choses déjà connues, c'est ça qui est fort. L'orchestration est géniale et magnifique sans pour autant être nouvelle.
Alors comme ça, les accords de violons martelés en triples cordes, les tremolos de pizz., les 4 contrebasses soli accompagnant un solo de basson dans l'aigu, l'utilisation constante des harmoniques de cordes, le dosage méticuleux des sonorités (6 violons soli, 8 violons soli), les dispositions du genre flûtes dans le grave/hautbois et clarinettes dans l'aigu, la percussion délirante... Tout cela est académique ? Non, vraiment, on trouve déjà presque tout Ravel chez Rimsky !

Pour le reste, s'il y a bien quelques leitmotivs, chaque mouvement possède un nombre honorable de thèmes qui lui sont propres. On peut après trouver que Rimsky se répète beaucoup, mais il me semble que sur une oeuvre aussi longue et à partir d'un matériau thématique effectivement assez restreint, le compositeur fait montre d'une belle maîtrise de la forme.

Bref : moi, j'aime beaucoup... Smile
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 0:33

Voilà, c'est très bien dit. Very Happy
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Capri
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 10:27

Eh ben moi je pense la même chose que Ouannier Laughing

Citation :
Parce qu'elle en jète plein la vue, que c'est une splendeur du point de vue de l'orchestration, mais que à part ça, elle est d'une pauvreté assez incroyable, comme quoi l'orchestration à elle seule, l'harmonie n'y est pas très riche, il y a très peu de thèmes

Je n'ai pas encore vraiment regardé l'orchestration de Shérahazade car j'attends d'avoir du temps pour ça (ça fait déjà un an que je repousse ma découverte de cette référence majeure Mr. Green ) mais à l'écoute je suis parfaitement d'accord sur le côté un peu pauvre de la partition: moi je m'ennuie en l'écoutant... Wink
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christia
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 11:54

YuHirà a écrit:
Je n'ai pas encore vraiment regardé l'orchestration de Shérahazade car j'attends d'avoir du temps pour ça (ça fait déjà un an que je repousse ma découverte de cette référence majeure Mr. Green ) mais à l'écoute je suis parfaitement d'accord sur le côté un peu pauvre de la partition: moi je m'ennuie en l'écoutant... Wink
tu n'aimes pas trop le 19ème siècle j'ai l'impression ?
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:41

Citation :
tu n'aimes pas trop le 19ème siècle j'ai l'impression ?

je n'aime pas en général, il est vrai, la musique orchestrale du XIXe et de la fin du XVIIIe... mais bon j'aime certaines oeuvres quand même de cette période, comme la musique orchestrale de Chausson par exemple.

Je préfère les oeuvres pour piano de Chopin, de Liszt ou les formations de chambre. La musique orchestrale je la trouve à la fois trop structurée et trop extravertie: bref, entre deux eaux, et pour moi cela confine à la fadeur... Enfin je ne suis pas du tout sectaire, et j'attends encore d'être converti par le XIXe...

En clair, je ne suis pas fan du tout de la musique traditionnellement mise en avant par les fans de classique et notamment les pré-romantiques: Beethoven, Mozart, Schubert, etc...

je trouve tout de même que la musique médiévale et baroque et la musique du XXème sont infiniment plus excitantes Laughing
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:57

Même pas Wagner ou Brahms?
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 13:34

Citation :
Même pas Wagner ou Brahms?

Bonne question...

Le Tristan et Isolde de Wagner m'impressionne. En général Wagner m'ennuie à cause de ses trop nombreux Leitmotiv (espèce de Glass du XIX e Laughing Laughing )
Et Brahms... euh... faut que je m'y remette. J'écoutais ça quand j'étais petit... Dernièrement j'avais récupéré un CD de Brahms...Et je crois que je n'ai jamais fini...

je suis irrécupérable?
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:21

YuHirà a écrit:
(espèce de Glass du XIX e Laughing Laughing )
sauf que c'est 1000000000 mieux que Glass à mon humble avis !! (l'américain n'est qu'un nain à coté du visionnaire allemand - il a inventé l'impressionnisme et l'atonalité occidentale avant tout le monde ou presque)


Dernière édition par le Mar 30 Aoû 2005 - 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:23

christian a écrit:
YuHirà a écrit:
(espèce de Glass du XIX e Laughing Laughing )
sauf que c'est 1000000000 mieux que Glass à mon humble avis !! (l'américain n'est qu'un nain à coté du visionnaire allemand - il a inventé l'impressionnisme et l'atonalité avant tout le monde ou presque)

Je pense qu'il fallait prendre cette boutade au 10000è degré, il n'y a aucun rapport... (et aucun leitmotiv à ma connaissance chez Glass)
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:31

Ah ok ! Donc le fait de dire que Sheherazade c'est pauvre, c'était aussi une boutade!

Ce n'est pas drole, on ne critique pas les chefs d'oeuvres !! batman
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:33

Du calme Bezout, on critique ce qu'on veut heureusement...
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:43

YuHirà a écrit:
Citation :
Même pas Wagner ou Brahms?

Bonne question...

Le Tristan et Isolde de Wagner m'impressionne. En général Wagner m'ennuie à cause de ses trop nombreux Leitmotiv (espèce de Glass du XIX e Laughing Laughing )
Et Brahms... euh... faut que je m'y remette. J'écoutais ça quand j'étais petit... Dernièrement j'avais récupéré un CD de Brahms...Et je crois que je n'ai jamais fini...

je suis irrécupérable?

Si tu n'aimes pas non plus R.Strauss et Mahler alors oui! Laughing
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:51

En fait, Brahms c'est un peu comme Mozart non? Pour apprecier il faut vraiment tendre l'oreille et rentrer au coeur de sa musique, contrairement à d'autres compositeurs qui sont plus "flateur" à l'oreille (genre Debussy ou Ravel) qui permette de rester un peu plus passif ?
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:53

C'est une façon de voir les choses... Pour moi Brahms est quand même très immédiat.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 14:55

Ah bon Very Happy

Ca doit dépendre de chacun alors. C'etait juste une idée un peu bête qui me venait à l'esprit 🇵🇷
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMar 30 Aoû 2005 - 15:14

Xavier a écrit:
Je pense qu'il fallait prendre cette boutade au 10000è degré, il n'y a aucun rapport... (et aucun leitmotiv à ma connaissance chez Glass)
disons que passé un certain degré, j'arrive plus à suivre Wink
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 20:04

Intervention hyper intéressante : j'aime Shéhérazade ! Mr.Red (j'ai la version Neeme Järvi)
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 20:08

Stanislas Lefort a écrit:
Intervention hyper intéressante : j'aime Shéhérazade ! Mr.Red (j'ai la version Neeme Järvi)

Moi aussi. Ca fait plaisir de revoir Stanislas. On commencait à s'ennuyer Mr. Green
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 20:55

Achille a écrit:
ouannier a écrit:
En fait je crois qu'il n'y a même pas d'audaces orchestrales, il fait tout avec des choses déjà connues, c'est ça qui est fort. L'orchestration est géniale et magnifique sans pour autant être nouvelle.
Alors comme ça, les accords de violons martelés en triples cordes, les tremolos de pizz., les 4 contrebasses soli accompagnant un solo de basson dans l'aigu, l'utilisation constante des harmoniques de cordes, le dosage méticuleux des sonorités (6 violons soli, 8 violons soli), les dispositions du genre flûtes dans le grave/hautbois et clarinettes dans l'aigu, la percussion délirante... Tout cela est académique ? Non, vraiment, on trouve déjà presque tout Ravel chez Rimsky !

Pour le reste, s'il y a bien quelques leitmotivs, chaque mouvement possède un nombre honorable de thèmes qui lui sont propres. On peut après trouver que Rimsky se répète beaucoup, mais il me semble que sur une oeuvre aussi longue et à partir d'un matériau thématique effectivement assez restreint, le compositeur fait montre d'une belle maîtrise de la forme.

Bref : moi, j'aime beaucoup... Smile

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis : je n'ai jamais dis que l'orchestration de ce maitre était académique, et loin de moi cette pensée. Tout ce qu'il fait est magistralement maîtrisé et beau mais je ne pense pas que l'on puisse parler de trouvailles véritables ou inouïes. Quand aus trémolos de pizz, je ne me souviens plus, c'est où ? Tes autres exemples illustrent très bien ce que j'ai dis, à savoir qu'il est très très doué. Voilà.


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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 21:06

ouannier a écrit:
Achille a écrit:
ouannier a écrit:
En fait je crois qu'il n'y a même pas d'audaces orchestrales, il fait tout avec des choses déjà connues, c'est ça qui est fort. L'orchestration est géniale et magnifique sans pour autant être nouvelle.
Alors comme ça, les accords de violons martelés en triples cordes, les tremolos de pizz., les 4 contrebasses soli accompagnant un solo de basson dans l'aigu, l'utilisation constante des harmoniques de cordes, le dosage méticuleux des sonorités (6 violons soli, 8 violons soli), les dispositions du genre flûtes dans le grave/hautbois et clarinettes dans l'aigu, la percussion délirante... Tout cela est académique ? Non, vraiment, on trouve déjà presque tout Ravel chez Rimsky !

Pour le reste, s'il y a bien quelques leitmotivs, chaque mouvement possède un nombre honorable de thèmes qui lui sont propres. On peut après trouver que Rimsky se répète beaucoup, mais il me semble que sur une oeuvre aussi longue et à partir d'un matériau thématique effectivement assez restreint, le compositeur fait montre d'une belle maîtrise de la forme.

Bref : moi, j'aime beaucoup... Smile

Tout ce qu'il fait est magistralement maitrisé et beau mais je ne pense pas que l'on puisse parler de trouvailles véritables ou inouïes.

Alors c'est quoi des vrais trouvailles en matière d'orchestration si ce n'est tous les exemples donnés par Achille?
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ouannier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 21:17

Les trombones dans la cinquième, le célesta chez Chausson, le sarrusophone chez Ravel, le saxophone chez Bizet, les harmoniques chez La Reine Mab de Berlioz (et donc bien avant Rimsky) les col legno dans la fantastique, la cymbale suspendue dans le te deum de Berlioz, les accords de timbales dans le Requiem de Berlioz, les crotales dans la Reine Mab, Les cordes ultradivisés dans Lohengrin j'en passe et des meilleures, mais Rimski tient à peu près tout de Berlioz, il y a peu d'effets inouïs et je ne vois plus où il y a trémolo de Pizz (je croyais que c'était Holst qui l'employait pour la première fois dans les planètes. Au fait je le rappelle car j'ai l'impression que ce n'est pas très clair (et dire que toute cette discussion est issue d'une boutade) j'aime beaucoup Schéhérazade de Rimski même s'il faut que je le réécoute car il semblerait que je sois passé à côté de pas mal de trucs, surtout thématiques.


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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 21:41

Tout ça ce sont des effets... or l'orchestration ce n'est pas que des effets.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyMer 31 Aoû 2005 - 23:12

leo a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Intervention hyper intéressante : j'aime Shéhérazade ! Mr.Red (j'ai la version Neeme Järvi)

Moi aussi. Ca fait plaisir de revoir Stanislas. On commencait à s'ennuyer Mr. Green
ben oui, vous êtes contents entre "vieux", hein ?? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 0:24

ouannier a écrit:
Les trombones dans la cinquième, le célesta chez Chausson, le sarrusophone chez Ravel, le saxophone chez Bizet, les harmoniques chez La Reine Mab de Berlioz (et donc bien avant Rimsky) les col legno dans la fantastique, la cymbale suspendue dans le te deum de Berlioz, les accords de timbales dans le Requiem de Berlioz, les crotales dans la Reine Mab, Les cordes ultradivisés dans Lohengrin j'en passe et des meilleures, mais Rimski tient à peu près tout de Berlioz, il y a peu d'effets inouïs et je ne vois plus où il y a trémolo de Pizz
Il y a une différence notable entre utiliser de nouveaux instruments - rien de plus simple à partir du moment où ils sont inventés - et utiliser les anciens de façon inouïe. Au demeurant, les trombones existaient bien avant Beethoven (Haydn et Mozart les remettent déjà au goût du jour), et le sarrusophone avant Ravel (dès le XIXème, on l’utilise parfois pour remplacer le contrebasson, moins souple et puissant).

Mais je t’accorde volontiers que Berlioz et Wagner ont tous deux révolutionné l’orchestration. Seulement, n’en profite pas pour dire que Rimski n’a rien inventé ! Berlioz utilise en gros les harmoniques de cordes pour des tenues, alors que Rimski s’en sert constamment pour toutes sortes de traits ou batteries. Ce genre de procédé (aux violons) se retrouve partout chez Ravel et Stravinski :
Rimsky-Korsakov - Schéhérazade Sco10067


Ou encore dans ces "fonds mouvants" qu'affectionnent tant les impressionnistes :
Rimsky-Korsakov - Schéhérazade Sco10236


Quant aux trémolos de pizz, c’est dans le second mouvement, page 60 (Moderato assai).

Citation :
et dire que toute cette discussion est issue d'une boutade
Mais y a pas de mal, je t'explique juste pourquoi je ne suis pas d'accord. Wink
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 0:30

Achille a écrit:

Il y a une différence notable entre utiliser de nouveaux instruments - rien de plus simple à partir du moment où ils sont inventés - et utiliser les anciens de façon inouïe.

Ou de façon un peu nouvelle ou originale; tu as explicité ce que je voulais dire lors de mon message précédent. Wink
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 12:22

Tu peux expliquer ce que sont les "fonds mouvants" ? Je n'ai jamais entendu ce terme Confused
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 12:57

Bezout a écrit:
Tu peux expliquer ce que sont les "fonds mouvants" ? Je n'ai jamais entendu ce terme Confused
Tout simplement un accompagnement qui va donner une impression de mouvement. Ca peut être des trémolos ou balayages de cordes, des gammes montantes/descendantes, des arpèges, des batteries, etc. Ou même tout ça mélangé...

Le second gif ci-dessus en donne un parfait exemple.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 13:05

Ah d'accord, c'etait juste ça Very Happy
Je pensais que c'etait une technique speciale issue des harmoniques des cordes.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyJeu 1 Sep 2005 - 14:13

Xavier a écrit:
Tout ça ce sont des effets... or l'orchestration ce n'est pas que des effets.

Evidement que l'orchestration ce ne sont pas que des effets, mais je ne vais pas m'amuser à te décrire des pages entières d'orchestration dans ces moindres détails. Deux flûtes dans le grave plus clarinettes dans le chalumeau etc... on est pas sorti. Je parlai de choses qui à l'écrit sont explicites.

Bezout a écrit:
Quant aux trémolos de pizz, c’est dans le second mouvement, page 60 (Moderato assai).

Oui, je l'ai réécouté hier, et je me le rappelle maintenant. C'est vrai que je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans une partition antèrieure à 1888 mais c'est à vérifier (peut-être chez Rimski lui-même).

Achille a écrit:
Citation :
Il y a une différence notable entre utiliser de nouveaux instruments - rien de plus simple à partir du moment où ils sont inventés - et utiliser les anciens de façon inouïe.

Tu ne peux pas me dire que l'emploie d'instruments nouveaux ou peu usité ne fais pas partie du nouveau de l'orchestration. L'orchestration c'est avant tout recherche de sonorités, de timbres, d'effets, et ça passe forcément par l'emploi des instruments, et si ils sont nouveaux, il y a forcément recherche de timbre puisqu'il y a recherche d'instrument. Ce n'est pas si simple d'utiliser un instrument nouveau.

Citation :
Au demeurant, les trombones existaient bien avant Beethoven (Haydn et Mozart les remettent déjà au goût du jour),

Oui, mais l'idée formidable, c'est de les arracher à leur domaine de musique sacrée (même dans la flûte enchantée, ils sont utilisés dans un contexte de foi et de religion puisque'ils apparaissent au Temple) pour rejoindre le domaine de musique pure, c'est une idée excellente d'orchestration. Une bonne orchestration passe d'abord par une bonne nomenclature. Le choix des instruments est très important, il est même fondamental. Ceci dit, il est vrai que il n'y a pas plus de mérite à utiliser des instruments nouveaux, mais ceux-ci sont quand même la preuve qu'il y a volonté de recherche de timbres de la part du compositeur, et cette recherche est à la base du métier d'orchestrateur.

Comme je l'ai dit, j'ai réécouté la partition hier soir, et j'en retiens ceci : C'est une très belle partition, riche et colorée, mais un peu longue à mon goût. En effet, la thématique, sans être pour autant aussi pauvre que mon souvenir avait bien voulu me le laisser dire, est tout de même très redondante et les nombreux thèmes qui la constituent (deux par mouvement je pense, dont deux cycliques : les deux du premier mouvement : celui de Schéhérazade confié au violon solo et celui du Sultan qui ouvre l'oeuvre) ne sont pas d'un caractère et d'une force qui me sufiisent. L'harmonie y est .... comment dire ..... normale. L'energie rythmique est très présente, on ne peut le nier, mais un peu académique, presque solfégique, trop peu naturelle, presque éxagérée. Enfin, j'en conclu que la partition ne brille, et c'est là sa force, que par la science et la virtuosité époustouflante de son orchestration. Elle n'est pas foncièrement nouvelle à part quelques utilisations pour lesquelles je ne vois pas d'antécédants, mais elle use avec brio d'une palette de sonorités rutilantes, riches, colorées, orientales, fastueuses et bien souvent très belles sinon splendides. Parmi toutes les sonorités prodigieuses, et que je crois inouïes, que le compositeur parvient à extraire de son orchestre, je retiens les suivantes : Le début du deuxième mouvement, le basson qui est accompagné par quatre contrebasses Wink et me rappelle immanquablement le début du Sacre avec le fameux colla parte ; les trémolos de pizz du deuxième mouvement (page 53 et 72 chez Dover poche) et les notes répétées détachées très rapides aux cuivres et aux bois pendant presque tout le quatrième mouvement. Tout cela est à vérifier bien sûr, et c'est vrai aussi que c'est déjà pas mal pour une seule et même partition.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 1:39

ouannier a écrit:

L'orchestration c'est avant tout recherche de sonorités, de timbres, d'effets.

Je ne suis pas d'accord; l'orchestration c'est trouver l'équilibre nécessaire et les sonorités nécessaires à l'oeuvre dont il est question.
Cela nécessite parfois des sonorités nouvelles et inouïes, parfois non; et dans ce 2è cas ça n'empêche pas que l'orchestration soit remarquable et soit un atout pour l'oeuvre.
Aurait-il été bénéfique que Brahms foute des xylophones dans ses symphonies et Wagner du saxophone dans Tristan?

ouannier a écrit:

la thématique, sans être pour autant aussi pauvre que mon souvenir avait bien voulu me le laisser dire, est tout de même très redondante et les nombreux thèmes qui la constituent

Faudrait savoir... Pas assez de thèmes ou trop?

D'autre part je les trouve très beaux ces thèmes, notamment le solo de violon. (mais bon, ça c'est subjectif)

ouannier a écrit:
L'harmonie y est .... comment dire ..... normale..

Comme dans beaucoup de chefs d'oeuvre...
Tu réclames de la nouveauté à tout prix?

ouannier a écrit:
Enfin, j'en conclu que la partition ne brille, et c'est là sa force, que par la science et la virtuosité époustouflante de son orchestration. Elle n'est pas foncièrement nouvelle à part quelques utilisations pour lesquelles je ne vois pas d'antécédants, mais elle use avec brio d'une palette de sonorités rutilantes, riches, colorées, orientales, fastueuses et bien souvent très belles sinon splendides. Parmi toutes les sonorités prodigieuses, et que je crois inouïes, que le compositeur parvient à extraire de son orchestre, je retiens les suivantes : Le début du deuxième mouvement, le basson qui est accompagné par quatre contrebasses Wink et me rappelle immanquablement le début du Sacre avec le fameux colla parte ; les trémolos de pizz du deuxième mouvement (page 53 et 72 chez Dover poche) et les notes répétées détachées très rapides aux cuivres et aux bois pendant presque tout le quatrième mouvement. Tout cela est à vérifier bien sûr, et c'est vrai aussi que c'est déjà pas mal pour une seule et même partition.

Finalement, tu reconnais qu'en plus d'être prodigieuse l'orchestration de cette oeuvre apporte pas mal de nouveauté... Wink
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 2:28

ouannier a écrit:
Tu ne peux pas me dire que l'emploie d'instruments nouveaux ou peu usité ne fais pas partie du nouveau de l'orchestration. L'orchestration c'est avant tout recherche de sonorités, de timbres, d'effets, et ça passe forcément par l'emploi des instruments, et si ils sont nouveaux, il y a forcément recherche de timbre puisqu'il y a recherche d'instrument. Ce n'est pas si simple d'utiliser un instrument nouveau.
Je ne sais pas. C'est sans doute souvent une bonne chose, mais c'est aussi parfois un moyen commode de faire du "nouveau" sans trop se fatiguer.
Au passage, il me semble avoir lu quelque part que Rimski utilise des flûtes de pan et un orchestre de balalaïkas dans un de ses opéras. A vérifier...

Citation :
Oui, mais l'idée formidable, c'est de les arracher à leur domaine de musique sacrée (même dans la flûte enchantée, ils sont utilisés dans un contexte de foi et de religion puisque'ils apparaissent au Temple) pour rejoindre le domaine de musique pure, c'est une idée excellente d'orchestration.
Là, je suis d'accord. Je trouve d'ailleurs que Beethoven est un compositeur intéressant qui mériterait d'être redécouvert...

Citation :
Une bonne orchestration passe d'abord par une bonne nomenclature. Le choix des instruments est très important, il est même fondamental.
Là, je suis beaucoup moins d'accord. Tu sais très bien qu'un orchestrateur minable ne fera pas forcément des merveilles parce qu'il dispose de l'orchestre de Daphnis. Et pareillement, un génie pourra faire de grandes choses avec trois fois rien.

Mais bon, tu n'aimes pas : c'est pas grave. Du moment que tu reconnais que l'orchestration de Rimski est brillante, riche et... novatrice. Wink
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 2:34

Ca fait un peu doublon tous nos messages Achille, non? Laughing
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 3:20

J'écoute en ce moment le 2è mouvement.

C'est génial!

Ouannier, à propos de l'harmonie que tu trouves "normale", que penses-tu de ce début de 2è mouvement où le même thème est repris avec chaque fois une orchestration différente et une harmonisation différente, dont la 4è en mode de ré?
Moi je trouve ça prodigieux. Smile
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 3:21

Xavier a écrit:
Ca fait un peu doublon tous nos messages Achille, non? Laughing
Ah non : c'est complémentaire ! Et puis, j'ai besoin d'être sûr que je suis bien de mon avis.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 11:12

Xavier a écrit:
l'orchestration c'est trouver l'équilibre nécessaire et les sonorités nécessaires à l'oeuvre dont il est question..

Aussi c'est vrai, mais passer ce stade primaire et obligatoire, c'est la recherche de sons qui conviennent à l'oeuvre. En l'occurence Rimski c'est ce qui l'occupait le plus.

Xavier a écrit:
Aurait-il été bénéfique que Brahms foute des xylophones dans ses symphonies et Wagner du saxophone dans Tristan?

J'entends vraiment des énormités. Je ne comprend même pas pourquoi tu dis ça. Je n'ai jamais sous-entendu de tels propos. Tu sembles confondre pas mal de choses.


Xavier a écrit:
Faudrait savoir... Pas assez de thèmes ou trop?

Décidément c'est une manie que d'interpréter les propos des autres. Primo, je n'ai pas dis qu'il y avait trop de thèmes, je me suis corrigé en disant : "Les nombreux thèmes". C'est quand même différent. Et deuxio, j'ai dis plusieurs fois que j'avais réécouté l'oeuvre. Ca ne t'es jamais arrivé lors d'une écoute supplémentaire de découvrir des choses que tu n'avais pas entendu lors d'une première écoute. Et bah moi si !


Xavier a écrit:

Tu réclames de la nouveauté à tout prix?

Evidement pas !! Et je ne vois pas en quoi c'est un reproche de dire que l'harmonie est normale.


Xavier a écrit:
Finalement, tu reconnais qu'en plus d'être prodigieuse
J'ai toujours dit que l'orchestration était magnifique, relis mes messages, j'ai juste dis qu'elle était faite sans artifices extraordinaires (ce qui est un compliment en soi) et ce en quoi je me suis légèrement trompé effectivement. Mais tout ce que j'ai cité est à vérifier. Il y a peut-être des antécédents, peut-être chez Rimski lui-même et en ce cas ça retrancherait tout le côté novateur de la partition sans pourtant l'endommagée dans sa beauté.

Achille a écrit:
Mais bon, tu n'aimes pas : c'est pas grave.

Mais combien de fois vat-il falloir que je le dise ??!!?? J'aime cette partition !!!!! C'est de la très belle musique.

Achille a écrit:
C'est sans doute souvent une bonne chose, mais c'est aussi parfois un moyen commode de faire du "nouveau" sans trop se fatiguer.

Tu as déjà essayé de composer pour un instrument dont tu n'as quasiment jamais entendu le son ? Bizet ne devait pas avoir beaucoup entendu le son du saxophone dans l'orchestre (et même le son du saxophone tout court) avant de composer pour lui. C'est plus une prise de risques, surtout qu'il lui confie de larges solos.

Achille a écrit:
Là, je suis d'accord. Je trouve d'ailleurs que Beethoven est un compositeur intéressant qui mériterait d'être redécouvert...

Est-ce que tu es vraiment d'accord ou est-ce que tu te payes juste ma tronche ?

Achille a écrit:
Là, je suis beaucoup moins d'accord. Tu sais très bien qu'un orchestrateur minable ne fera pas forcément des merveilles parce qu'il dispose de l'orchestre de Daphnis. Et pareillement, un génie pourra faire de grandes choses avec trois fois rien.
Evidement, mais si Ravel réussit si bien ces orchestrations, c'est d'abord (dans un premier temps, à ne pes confondre avec surtout) qu'il soigne très minutieusement sa nomenclature. Je ne te parlais pas d'un orchestre imposé, mais du choix des instruments. Dans Daphnis, Ravel a choisi l'orchestre qui lui convenait à lui. Un autre génie ne s'en serait peut-être pas aussi bien sorti pour un Daphnis. Ce qui est important c'est de choisir une nomenclature qui te convienne, et pour l'oeuvre qu'elle sert.

Xavier a écrit:
que penses-tu de ce début de 2è mouvement où le même thème est repris avec chaque fois une orchestration différente et une harmonisation différente, dont la 4è en mode de ré?

A la base, répéter quatre fois le même thème d'affilé avec tous les changements d'harmonie et d'orchestration, je trouve ça très très chiant (sauf dans l'Arlésienne bien sûr Wink ). Ceci dit ce n'est pas moche, mais je m'ennuie particulièrement à ce passage. Et puis un mode de ré sur si, je ne vois pas en quoi c'est prodigieux...


Dernière édition par le Lun 30 Oct 2006 - 3:15, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 11:20

ouannier a écrit:
Achille a écrit:
Mais bon, tu n'aimes pas : c'est pas grave.

Mais combien de fois vat-il falloir que je le dise ??!!?? J'aime cette partition !!!!! C'est de la très belle musique.
Alors disons que ton enthousiasme est parfois assez ambigu.

Pour le reste, je ne me paye pas ta tronche et faisais juste un peu d'humour. Après, je ne suis toujours pas d'accord pour tout, mais vu le ton sur lequel tu le prends...
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 11:46

Achille a écrit:
ouannier a écrit:
Achille a écrit:
Mais bon, tu n'aimes pas : c'est pas grave.

Mais combien de fois vat-il falloir que je le dise ??!!?? J'aime cette partition !!!!! C'est de la très belle musique.
Alors disons que ton enthousiasme est parfois assez ambigu.

Pour le reste, je ne me paye pas ta tronche et faisais juste un peu d'humour. Après, je ne suis toujours pas d'accord pour tout, mais vu le ton sur lequel tu le prends...


Comprends aussi que j'en ai assez que l'on déforme mes propos et assez d'avoir à répéter quarante fois la même chose. Et mon ton n'est pas aussi agressif qu'il y parait. C'est vrai qu'à l'écrit, on a vite fait d'avoir l'air énervé. Mais si tu n'es pas d'accord, je t'en prie continue et explique moi ce en quoi tu n'es pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 12:43

Bon, je lâche l'affaire, pas grave.

Ouannier, tu as tous les droits d'avoir telle ou telle réserve sur l'oeuvre, c'est juste que je ne comprends pas trop tes arguments, mais bon, pas grave.

Je maintiens que je n'ai toujours pas compris ce que tu reprochais à la thématique ou à l'harmonie (ni au rythme d'ailleurs, que je ne trouve absolument pas académique), et que l'orchestration, ça n'est pas que la recherche de sonorités et de couleurs nouvelles... (l'orchestration allemande notamment n'est pas basée sur la recherche de la couleur instrumentale comme l'orchestration française... est-elle mauvaise pour autant?)
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptyVen 2 Sep 2005 - 12:49

Xavier a écrit:
Bon, je lâche l'affaire, pas grave.

Ouannier, tu as tous les droits d'avoir telle ou telle réserve sur l'oeuvre, c'est juste que je ne comprends pas trop tes arguments, mais bon, pas grave.

Je maintiens que je n'ai toujours pas compris ce que tu reprochais à la thématique ou à l'harmonie (ni au rythme d'ailleurs, que je ne trouve absolument pas académique), et que l'orchestration, ça n'est pas que la recherche de sonorités et de couleurs nouvelles... (l'orchestration allemande notamment n'est pas basée sur la recherche de la couleur instrumentale comme l'orchestration française... est-elle mauvaise pour autant?)

Thématique = redondante et ennuyeuse.
Harmonie = aucuns reproches.
Rythme = un peu solfégique mais rien de bien grave .
Orchestration = trop de la bombe. Je n'ai pas dit que c'était exclusivement de la recherche de sonorités et de couleurs nouvelles.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptySam 3 Sep 2005 - 1:36

Bon, je viens d'emprunter la partition... ça va saigner! Mr.Red

Non en fait j'ai surtout hâte de regarder les passages dont on a parlé dernièrement niveau orchestration.
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade EmptySam 3 Sep 2005 - 14:03

C'est quelle édition ?
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MessageSujet: Re: Rimsky-Korsakov - Schéhérazade   Rimsky-Korsakov - Schéhérazade Empty

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